Best of Izé

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5J0D1cHARMc

Látom még egy ember aki elveszett az éterben. Már sokszor le lett írva: nem a leninista, maoista, meg a többi hülyeségről beszélgetünk, hanem a marxista, eredeti kommunizmusról. Abban nem hogy gulág nem volt, hanem egy olyan utópia, hogy még soha, sehol, egy napig sem létezett.

"a kommunista társadalomban nem dolgozol/robotolsz, hanem kiteljesedsz"

Ezzel azért egy pár millió ember vitatkozna...vitatkozott volna, ha nem dolgozta volna magát halálra. És most nemcsak a gulágokra gondolok. 5 éves terv, a disznó tervszerűen 20 tehenet szűljön, stb stb stb.

És még milyen jó műve! Valóban példaértékű kibuc! Szorgos választott népünk győzni fog! Építsük hát a zsinagógát és a kommunizmust!

labda fel: A zsidók műve!

Ok, meccs indul :)

Én készséggel hülyének nézek akárkit, akármikor; ha feldobja a labdát, akkor én lecsapom: ezzel csak jól jár mindenki.

Á, ehhez az előző kommenthez inkább a you don't say illik :)
http://i3.kym-cdn.com/photos/images/original/000/210/119/+_2acc5a8841f8752904d37f90a8014829.png
vagy a cicás :3
http://lolsnaps.com/upload_pic/YouDontSay-93465.jpg

nem azért, nekem tetszik ez a mostani, meg tudom, hogy mainstream dolog lett ezt csinálni, de mi lenne, ha lecserélnéd az avatarod erre:
http://thegurglingcod.typepad.com/.a/6a00d8341c387d53ef0148c84decb8970c-320wi
:D

Tényleg? Nahááát :)

Mert ánkül szem gyárában minimálbérért húzni az igát mennyivel fejlettebb állapot, valóban... ··
Nem kell úgy érteni, hogy ebben a faluban 800 paraszt egész nap csak a földet túrja.

lószart :D (már bocsánat)

az utcaseprés meg a wc-tisztítás olyan dolgok, amik mások tisztaságra való igénye által történnek meg. attól, hogy neked kényelmes mocsokban élni, más még kitakarít néha maga körül :)

a kellő mennyiség meg bullshit, mert közbelép pl az, hogy eleget festettem már, meg nincs hova festeni, akkor kipróbálom magam másban, pl megtanulom a kőműves szakma fortélyait, így építhetek egy házat, amit aztán kidekorálhatok.

na ez meg főleg nettó hülyeség.

azt nem tagadom, hogy van olyan ember aki abban tudja megtalálni önnön "kiteljesedését", hogy utcát seper szép tisztára, vagy wc-dugulást hárít el "kézrátétellel", csak azt tagadom, hogy bármilyen szinten is megalapozott lenne kellő számban ilyen emberek megléte. csakhogy ahhoz, hogy legalább elméleti síkon működjön a dolog, bizonyítanod kell, minden elvégzendő munkához kellő mennyiségű, abban kiteljesedni vágyó ember van.

ha ezt nem teszed meg, akkor a rendszer elmélet síkon (és hol van még a gyakorlat) sem működő képes.

Erről van szó. Nem vagy kényszerítve, hogy tedd ezt, vagy azt. Megkapod a szabadságodat, hogy azzal dolgozz, amivel szeretnél.
Ettől még a természeti jogok és kötelességek még nem íródnak át
Pl. hiába van valakinek kedve a gyilkoláshoz, azt csak más ember természeti jogát (élethez való jog) sértve teheti meg, ami természettől fogva jogtalan. Ami pedig természettől jogtalan, az a társadalmi szabadság határain kívül van, és mivel az egyéni és a társadalmi szabadság egy szinten vannak, így egyéni szabadság határain is kívülre esik. Ennyire egyszerű.

De te most akkor miről beszélsz? Mi köze a szocializációnak a kényszerhez és annak a kommunizmushoz? Az egyén megalkuvása a társadalmi beilleszkedésbe egy önös érdek, egy belső vágy, vagy akár túlélési stratégia, még ha tudat alatti is.
nnak meg mi köze a szocializációhoz, meg a kommunizmushoz.
Hát már nehogy a kommunizmus kényszere legyen az egyén saját magára vonatkozó korlátozásai! Az a kommunizmustól független, emberi lélek, jellem tulajdonság. Nem a kommunizmus kényszeríti ki. Ahogy a pisztoly sem, hogy öljenek vele és ahogy a pénz sem, hogy tönkretegyenek másokat vele.

És ebből azt szűröm le, hogy még mindig nem vagyunk ugyanazon a hullámhosszon, sőt azokon az alapokon sem, hogy mi az, hogy egyéni és mi az, hogy társadalmi szabadság. És hogy ezek hogyan lehetnek ugyanazok. Amíg ez nincs meg, addig nem is érted meg annak helyességét, amit mondok.

hogy is mondtad? ez "nettó hülyeség". a kommunizmus abból indul ki, hogy az emberekben ott lakozik az alkotásra való hajlam/vágy, amit szeretnének kiélni. én például rajzolok/festek, de nagyon szívesen állok neki asztalosmunkának is.

a kommunista társadalomban nem dolgozol/robotolsz, hanem kiteljesedsz - amit csinálsz, azt élvezettel csinálod, nem munkának, hanem hobbinak fogod fel.

dehogy nincs kényszer.
azért, mert máshogy nevezed, meg körülírod még létezik.

mondok egy példát:

az emberek többsége, tök egyedül, a négy fal közé bezárva, 35 fok melegben sem rohangászik meztelenül. persze nekivetkőzik, de valami ruhadarabot jellemzően magán fog tartani, mert nem érzi jól magát meztelenül. nincs semmi látható kényszer, pl. rendőr, aki pofán veri közszemérem sértésért, egyszerűen ilyen a szocializáció, hogy a meztelenség rossz.

a kommunizmus ugyanezt csinálja a munkával.
sehol nem mondja, hogy kötelező dolgozni. csak abból indul ki, hogy az emberek úgy vannak szocializálva, hogy nem dolgozni rossz. ez pedig kényszer. méghozzá a legerősebb fajta.

Megint csak azt mondom, ne keverjük az "eredeti" kommunista eszmékkel a későbbi leninsta irányvonalakból kinőtt különböző ideológiákkal. Az eredeti kommunizmusban az emberiség megszabadul minden kapitalista, minden tőke nyomástól. A társadalom, ahogy az egyén is teljesen szabaddá válik. Elnyomástól, nélkülözéstől mentes. A termelési eszközök köztulajdonok, így nincs tőkenyomás a munkavégzésen, az is szabaddá válik. Felbomlik a munkamegosztás és a bérezés. Minden külső befolyásoló tényező lehullik az alkotó munkáról. Kényszer sincs. Nemhogy munkakényszer! A képességnek megfelelő munkavégzés megtörténik, de nem külső nyomásra, hanem az egyéni szabadság és a társadalmi szabadság, valamint ezen érdek összeolvadásának hatására. Nem azért dolgoznak, mert kell nekik, azért mert az egy belülről jövő kényszer. Erre jó a német nyelv, nem müssen: kell,azaz előírt, hanem sollen/dürfen: kell, belülről jövő kényszer. Kommunizmusban, az eredetiben az utóbbi lép fel.

Az igazi kommunizmusról van szó. Az igazi Marx-Engelsz féléről, sőt még talán a rajtuk is túlmutató eszmén, mely akár az ókorig is visszanyúlik, a tökéletes társadalom, a tökéletes állam ideájáról.

tévedsz, lejött, de ez akkor is nettó hülyeség.

a kommunizmusban sem jár semmi alanyi jogon, a (képességeidnek megfelelő) munkavégzés meg egyenesen kötelező.

Szerintem nálad nem igazán jött át az eddigi kommentváltások lényege... Én ebben az univerzumban élek. Amit te meg kiragadtál, az a kommunizmus eszméjére igaz... Ami egyértelmű még akkor is, ha csak az az egyetlen kommentem van elolvasva, de az értően...

"A munkavégzés oka a társadalmi, egyéni és technológiai fejlődés, a megelégedettség érzése, a tevékeny élet okozta öröm stb..."

:D:D:D:D:D:D:D:D:D

te melyik univerzumban élsz?

És még azt hozzáteszem, hogy egyénekben gondolkodsz. Kapitalista szemlélettel. Kommunizmusba nincs ilyen. Nem azért gyártassz ékszert, hogy azért kaját kapj. Azért csinálod, mert ehhez van tehetséged, ezt szereted csinálni. És kész. A kaja, meg a többi alanyi jogon jár. A szükségletek alanyi jogon kielégítettek. A munkavégzés oka a társadalmi, egyéni és technológiai fejlődés, a megelégedettség érzése, a tevékeny élet okozta öröm stb...

persze, de ezért mondom, hogy nem búza, meg féldisznó, hanem kenyér. te sem gumifaágat adsz, hanem kotont. a nyersanyag maradjon meg annak, aki majd feldolgozza, a kész termékekkel kell cserekereskedelmet folytatni, és akkor mindig lesz igény. amúgy meg igen, akkor adok 10 kiló kenyeret a cipésznek, az csinál neked egy pár új dorkót, aztán lesz neki is kotonja, meg nekem is. ezért kellene továbbra is a piac, hogy az igények találkozzanak.

egyre gondoltunk :)

vagy ugye lehetne azt csinálni, hogy központi kereskedő terminálokat csinálsz, ahova leadod a terméket amit előállítasz, és kapsz érte valami értéket, amit ugye később beválthatsz.
Nade! :D Lopott idő című film? :)

mindegy igazából.. nem olyan egyszerű ez sajnos mint amilyennek lennie kéne! mindenesetre én biztatlak, hogy hozzál létre önfenntartó közösséget! őszintén sok sikert hozzá, kicsiben működni fog az! :)

Szerintem meg a kutya ott van elásva, hogy maga a kommunizmus asszem a központosított szervezést nem zárja ki...

értem amit mondasz, nagyon is.. csak éppen azért lett pénz, mert ha én kotont árulok, és a raktáramban már van 2 évre elegendő búza, de valaki csak azzal tud fizetni akkor én nem fogok még 1 zsákot elfogadni, mert minek (sőt, mivel sok van, ezért nekem a búza már nem olyan értékes, tehát drágábbá válik a koton)? ilyenkor ez az ember elmegy máshová, elcseréli a búzát arra amire nekem szükségem van, majd visszajön és fizet? mellette meg a gyárban robotol 8-10 órát?
tudom, hogy ennek nagyon egyszerűen kéne működnie, hiszen az is.. viszont egyszerűen képtelenség egy nagyvárosban megoldani! a panellakó mit csinál? mekkora kamrája van? elfér benne a fellógatott kolbász, sonka? mellette a többi termék?
tudom szőrszálhasogató vagyok, de már harmadszor írom le ugyan azt, hogy ez csak falvakban működtethető rendszer!

Dmckayals:
olvasod te egyáltalán miről folyik a beszélgetés? :D

Kredit? Nem tudom, nem én találtam ki.
De visszacsatolva korábbiakhoz. Európai szinten zárt rendszerben gondolkodva, nem pénz helyettesítő, hanem érték meghatározásra szolgáló eszköz. Ebben a zárt, egyensúlyi helyzetben állandó értékekkel az összehasonlíthatóság érdekében megalkotva.

De én sem tudom. Mondjuk egy gyártásra, termelésre el tudok képzelni általános érték meghatározást. Nehezebben, de fogjuk rá, hogy még a szolgáltatási, szellemi munkára is. Viszont, hogy mondjuk egy művészetre, legyen az énekes, vagy akár festő, hogyan lehet ilyen általánosított értéket ruházni, elképzelésem sincs... Azt az EU bizottságos fószert kell megkérdezni, aki egyszer erről nyilatkozott az Erste TV-ben.

Már amit megértettem belőle. Mert volt benne az ingyenes helyi és távolsági közlekedéstől kezdve mindenről szó, hogy azok is, a testbe ültetett csip segítségével mérhetőek, ki mennyit utazik, meg minden ilyen marhaság. Hogy a boltba is csak a beültetett csip határozná meg, hogy amit a kosárban viszek ki, az mehet-e az alap ellátásomra, vagy olyan termék is van ami már a személyes felhasználásba esik... stb Ilyen kicsi részletekről is beszélt.

De ez nem az én találmányom, pontosan nem tudom.

tesó, még mindig nem érted. nem kellene "bedobni a közösbe" semmit, nem kellene leszabályozni meg elkobozni semmit. ha pl ékszerész vagyok, akkor átjön valaki, hogy kell neki két pár ötcentis karikafüggő, én megcsinálom, cserébe mondjuk két hétig fuvarozgat engem a szomszéd városba alapanyagért, vagy amiben megegyezünk. az üzemek is ugyan úgy működhetnek, lenne koton, meg borotva, meg amit akarsz, csak nem színes papírt adnál érte, hanem amit adni tudsz és szüksége van rá a másik félnek.

Újra leírom az utolsó mondatom: nem a pénzzel van a gond, hanem azzal, amilyenné egyesek válnak a pénztől.

ja még annyit elfelejtettem, hogy valamelyik középiskolás történelemkönyvben ahol a kommunizmusról tanultunk mint ideológia volt egy kép, egy gazdag ember palotájáról, akit a lenini út annyira megfertőzött, hogy mindene ment a közösbe. a nagy palota megtelt emberekkel, "ősközösségbe éltek szépen" (hogy rózsaszín pitbullt idézzek), volt aki varrt volt aki gyógyított volt minden... aztán szépen csődbe ment az egész "farm" :) nyilván ez ma biztos máshogy lenne.

egyébként akkor valami hasonlóan képzeled el, mint az amishok ?

"én meg adok neki kenyeret, a hentes meg kolbászt. nem gabonát, meg marhát, mint ahogy az áramszolgáltató sem vízturbinát meg rézkábelt ad."

szóval mindenki mindent adna, hogy minden jusson tehát:
ha én az áramszolgáltató embere vagyok, akkor legyen virágárus ügyfelem is, hogy néha tudjak az asszonynak virágot adni, legyen kotongyártó/fogamzásgátló gyártó is, mert dugni is szeretek. nyilván ékszerész is, aki évente 1-1 fülbevalót azért bedob a közösbe :DD

karavánutakat is indíthatnánk kínába indián keresztül, hogy ékszereket, különleges fűszernövényeket hozzanak! sőt, akár megpróbálhatnánk áthajózni azon a nagy vízen ott nyugatra, hátha hajón közelebb van india! :DD

gyakorlatilag kb 50 év alatt visszatérne minden a mai állapotba, mert az ember már tudja mit hogyan kell, "újraglobalizálná" a világot mivel mindig lesznek olyanok akik jobb üzleteket kötnek, összetársulnak és nagyobb lesz a vagyonuk amivel már többet kezdhetnek! vagy ezt is szabályoznád? elvennéd a többletet? és az hova kerül? ahhoz aki az egyenlők közt egyenlőbb?

piacgazdaság van, nem véletlenül alakult így, az ember önző természetéhez legjobban passzoló, de egyébként remekül működő rendszer, amit egy még önzőbb pénzügyi rendszer táplál, ez viszont hiba.

egyetértünk, a lehető legkevesebb "üzletember" kellene és azokból is csak olyanok akik tényleges munkát végeznek.

Ytsro:
a kredit miben különbözik a pénztől? :D
a kommunizmus csak kis közösségekben működhet, ahol csupa hasonló gondolkodású ember él együtt! lásd Rozsály :)

persze, mert sokkal több értelme van, mint az egyének vagyonának folyamatos gyarapítása. persze a középkorban ellenkező irányban működött, ott néhány felvilágosult mecénás kellett ahhoz, hogy pár vállalkozó szellemű fiatal bebizonyítsa, h pl nem lapos a Föld. csakhát azóta a tudásbázis már rendesen kiépült, (lásd: internet), meg a mecénások is csak legkisebb hányada felvilágosult - azt sem hajlandóak belátni, hogy a vagyonuk szinte elkölthetetlen.

aztán ami a kommunizmust illeti: valójában ideológiánál tovább soha sem jutott. ami akkoriban volt, az a szocializmus, csak az emberek többsége keveri a szezont a fazonnal, merthát a szocialisták bújtak a kommunista ideológia mögé. ők sem hagyták el a pénzt, pedig a kommunizmus lényege, hogy nincs pénz, csak érték, a kettő pedig marhára nem ugyan az.

hiába, a germánokra hallgatni kell, elvégre két vesztes világháború után ismét vezető hatalmat képviselnek... tudhatnak valamit...

Igen. A vége az már tiszta kommunizmus. Nem az a kicsafart 60-as, 70-es évekbeli szovjet, hanem az igazi. És ezt sokan keverik... Itt kacsint be a képbe a föderációs Voyager a borgok elől menekülve... Csak, hogy valami sci-fi is legyen. :)

Különben valami hasonlót pedzegetnek mostanság a németek ismét. A régi ismerős Lebensraum kicsit bekukkant, persze itt is az eredeti, nem a rasszista felhangú. Azaz az európai (nem csak EU-s) térség teljes kapacitása összességében a teljes önellátásra alkalmas. Van olaj, van mezőgazdasági terület, van arany- érclelőhely stb... Egységes irányítás, egységes szervezés, központi - pénzmentes, kredit alapú ellátás. Mindenki dolgozna bérsávos felosztásban. A minimális munkáért nem járna fizu, csak az a fölötti teljesítményér, cserébe az állam feladata lenne mindenki alapvető ellátása. A plussz teljesítménnyel szerzett kreditek pedig a személyes (nem alap) igények kielégítésére lehetne használni. Stb.

A hasonló gondolat germán vidéken szép lassan ismét erősödik... És sokan látják még mindig ebben, a jelenleg utópiának számító képben, a jövőt. Sőt talán ismét egyre többen.

Viszont ha kicsit visszaolvasol tudod, hogy mire válaszoltam! :)
de akkor csak neked: "én továbbra sem értem, miért ragaszkodunk hozzá foggal-körömmel."

az áramszolgáltatónak árama van, így van! tehát ő azzal fizet. így van. de miért cserébe? mondjuk a várostól mit kap? ha NINCS PÉNZ mert cserekereskedelem van :) minden hónapban X értékű fát, búzát, pálinkát, bort? :D azt pedig az áramszolgáltató majd újra elosztja? :D már most is megbutították az embereket a globális felmelegedéssel, meg, hogy elfogy az üzemanyagjajjmilesz, akkor micsoda logisztikai problémát okozna?
tehát a példa többszörösen jó példa...

nyilván a pénzt nem lehet kiiktatni, viszont a részleges kiváltására egy elég komplex és már alapjaiban hibátlan rendszert kellene felépíteni. utópiának jó, de kicsit továbbgondolva mivel járna... egy ekkora méretű faluban persze működhet, de egy több 10ezres település képtelen lenne rá.

álmodozni szabad, csak akkor álmodjunk valami megvalósíthatóbbat, mondjuk magát a bank-, pénzrendszer újratervezését...

és ugye a mező közepén áll a saját kis olajkútjuk, nem messze az erdőszéli olajfinomítótól, hogy legyen mivel hajtani az MTZ traktort.

az áramszolgáltató ad áramot, én meg adok neki kenyeret, a hentes meg kolbászt. nem gabonát, meg marhát, mint ahogy az áramszolgáltató sem vízturbinát meg rézkábelt ad.
fizetőeszköz meg oda kell, ahol üzletemberek vannak, akik lássuk be, semmi máshoz nem értenek, csak a meggyőzéshez. a jelenlegi gazdasági és politikai rendszer egyértelműen azoknak kedvez, akik a meggyőzésen kívül semmit sem csinálnak. ez megy már azóta, hogy papok léteznek. ha mindenki produktívan élne, semmi szükség nem lenne pénzre, meg értékek mindenféle meghatározására, egyszerűen azt művelnénk, amit szeretünk, azt pedig megosztanánk az embertársainkkal. és még mielőtt megkapnám, hogy idealista meg kommunista vagyok, szólok, hogy tudom :)

:)
én csak azt próbáltam leírni, hogy milyen lenne a világ, ha mindenki (nem azt mondom hogy legyünk szentek) szeretné a másikat, és nem volna szükség pénzre...mennyivel boldogabb élet lenne nem?

Ez elég béna példa... honnan van az áramszolgáltatónak gabonája vagy marhája? Az áramszolgáltatónak árama van, azzal tudna fizetni... de mivel egy település függhet az áramszolgáltatótól ez többszörösen rossz példa.

A cserekereskedelem lényege, hogy azt, amid van, olyasvalamire cseréld, amire szükséged van. Ennek leegyszerűsítésére vezették be a pénzt. Viszont ha kicsit visszaolvasol, le lett írva, hogy nem a pénzzel van a gond, hanem azzal, amilyenné egyesek válnak a pénztől.

egy embert aki az áramszolgáltatónál dolgozik mivel fizetsz ki? adsz neki hónap végén 5 mázsa gabonát? vagy 1 felnevelt marhát? vagy hogyan képzeled el a mai világot pénz nélkül?
maga a fizetőeszköz kell... a cserekereskedelem ma már csak speciális esetekben működhet, ahol viszont nyilván felesleges is a pénz közbeiktatása.

akár személytelen, akár nem, a legtöbb ember miatta kurvul el, úgyhogy én továbbra sem értem, miért ragaszkodunk hozzá foggal-körömmel. persze, az emberi tényező a lényeg, mert nem a pénz indítja a háborút, hanem az, akinek kell. csak ne keverjük össze az okot az okozattal.

Egyre több közösség, település tesz próbát az önfenntartással, szép kezdeményezés, drukkolok nekik, tartósan működjön .

:D Pénz! Á, újabb személytelen bűnbak, amit ki lehet tűzni zászlóra! Nehogy a felhasználót, az embereket vegyük elő, akik néha nem megfelelően használják fel! Nehogy a teremtés koronájának homlokáról lecsússzon az uralkodás jelképe!

A pénzzel semmi baj nincs, ellenben azokkal akik és ahogy bánnak vele! Az emberi tényező ennyit számít! Szerintem az emberi természeten múlik minden.

"ha mindenki ilyen önzetlen, jólelkű és önellátó lenne..."

dehogy is, félreérted! miért kéne önzetlennek lennie, ha a jogos jussát megkapja? :)

igen itt volt a lényeg: "ha a pénz ereje nem vakítaná el az emberek döntő hányadát."

minden a pénzen múlik, és nekik sikerült ezen átlépni...
ha mindenki ilyen önzetlen, jólelkű és önellátó lenne, soha nem kéne aggódnom, hogy a júliusra várt bébink, mit fog enni, mert lehet nem fogom tudni kifizetni...

ha lehet gyűlölni és egyben imádni valamit a világon akkor az a PÉNZ

na igen, elméletileg az emberiség az ősállapot visszaállítására törekszik, vagyis cserekereskedelem, közös tulajdon, stb. az az életmód pedig nem feltétlenül kőkorszaki, lehet azt fejlett technikai háttérrel is csinálni. igazából most is lehetne, ha a pénz ereje nem vakítaná el az emberek döntő hányadát.

bakter, én is ilyesmit akartam alapítani... na, nem baj, attól, hogy nem az első vagyok a sorban, még csinálhatom faszán...

jó oké ez tényleg annak titulálható hogy visszafejlődnek és cserekereskedelem lesz meg bogyógyűjtés, vadászat, halászat, de sajnos idáig jut az ember a közhelyes mai világban, hogy ha nem kap segítséget, akkor megtermel magának, segít magán, és igenis példaértékű, elsősorban nézzük meg mennyi csöves van az utcákon...ők sajnos feladták, nem tudni milyen okokból kifolyólag.
Ha lenne esélyük, és erejük, ők is együtt újra kezdhetnék mondjuk így az életüket

Az ilyen kezdeményezésekből idővel nagy dolgok születhetnek.
Nekem mindig is tetszett, hogy a helyi közösségek összefognak ilyen téren és ellátják magukat legalább élelmiszerrel.

Ami nem megy, nem kell erőltetni... és ami nem megy, azon változtatni kell... helyenként gyökeresen. De az ember természete szerint nem szereti a változást, ezért foggal-körömmel ragaszkodik a néha nem is olyan jól működő, de megszokott, kényelmes dolgokhoz.
Minden tiszteletem a rozsályiaknak, ez egy nagyon jó példa lehet mindenkinek. Nem állnak be a sorba, hanem mutatják az utat és a kezükbe veszik a sorsukat. Nem okolnak másokat, hanem függetlenednek tőlük, hogy ne is kelljen okolniuk a későbbiekben. Ezt kellene mindenkinek... nem függeni a másiktól, hanem partnerként együttműködni.

mondom: ;D
Hajrá, hajrá...
Kár, hogy nem valósítható meg mindenütt gyökeres átalakítás nélkül...

Miért lenne ez visszafejlődés? Próbálnak megállni a saját lábukon, nem várják a sült galambot. Nem a segélyekért állnak sorba, hanem értelmes és hasznos munkát végeznek! Hajrá Rozsály!

Hajrá visszafejlődés ;D