Végigolvasva minden kommentet több dolog is eszembe jutott. Ugyan leginkább neked címezném, Ghavin (bár tudom, hog ykijut a jóból), de mindenki másnak is szól (ejj de megmondóra sikerült, pedig nem is az... :P). Szóval:
egyrészt szerintem ketté kellene bontani jelen posztot: van a videófelvétel, amiről lehet véleményt formálni, és van maga a probléma, amire a videófelvétel kapcsán a vita kialakult. Tény, hogy a videófelvételen az látszik, hogy egyes rabokat (és nem mindenkit!) levetkőztetnek és megvernek. Tény az is, hogy mindezt azért teszik, mert börtönlázadás volt. Viszont nem tudjuk, hogy akiket megvertek, azok mindnyájan részt vettek-e a börtönlázadásban vagy sem, illetve hogy milyen szabályozások vannak érvényben jelen börtönben egy börtönlázadásra vonatkozóan. Ebből kiindulva az, hogy melyik rab miért ül, kicsoda-micsoda, teljesen irreleváns. Ennyi. Tehát a felvételt ezek birtokában kell/lehet véleményezni. Magyarán majdhogynem sehogy. Ezzel átfed a második része a dolognak: mindazok a gondolatok és érzések, amiket a felvétel szül. Ebből indul ki a vita. Azt lássuk be, hogy jelen orosz börtönről és annak lakóiról csak azt tudjuk, hogy van jópár tetovált ember. Ebből nem következik semmi. Van nekem tetovált ismerősöm, aki még mindemellé 2 méter magas és jól ki is van gyúrva, de ettől még nem bűnöző. Illetve meg is fordíthatom: azért, mert egy rab ki van varrva, még nem lesz gyerekgyilkos. Mivel Oroszországról van szó, valószínű kőkemény nehézfiúkról van szó, de ez egy vélt vagy valós tapasztalatok alapján alkotott feltételezés. Még ha valószínű, akkor is az marad. Voltam én Ukrajnában eleget, nem kell tetoválás ahhoz, hogy keménycsávó legyen valaki... Az oroszországi állapotokat sem tapasztalta meg egyikünk sem (javítson ki az, aki igen), így csupán elképzelni sem tudjuk, hogy milyen az a társadalmi közeg, ami ott uralkodik, ami mindezt a viselkedést szüli, stb. És nem hiszem, hogy önjelölt gazdasági és társadalmi elemzők ezt meg tudnák fejteni 3 sorban. visszamehetünk "Ádámig és Éváig", de a meccs vége akkor is döntetlen lesz, mert mindenki igazsága valahol érvényes lesz, mert olyan tényeken és feltételezéseken alapul, amit senki sem tapasztalt meg, vagy ha igen, akkor sem tudja komplexen kezelni.
és akkor jöjjön most az, amiről a vita folyik. azért címzem a mondandómat inkább hozzád, Ghavin, mert a te állításaid indították el a gondolataimat. az emberi természet része az erőszak. ez ellen lehet ágálni, de ettől ez tény marad. amíg erőszak van, addig egy társadalomban szükség van olyan intézményekre, ami az erőszaktevőket kivonja a társadalomból annak érdekében, hogy a társadalom fejlődni tudjon. mindezeket a dolgokat (a rendszer felépítését, működtetését, változtatásának lehetőségét, stb.) a jog foglalja keretbe. a jogalkotás azonban folyamatos, mindig figyelembe kell venni a mindenkori társadalmi állapotokat. enélkül a jogalkotók ellen tör ki "lázadás", hiszen úgy érzik akaratuk nem teljesül. és itt jön a demokrácia képtelensége: nem tudsz olyat tenni, hogy az mindenkinek jó legyen. maradnak a joghézagok (többek között). azért érdekes a jog említése általad, Ghavin, mert ha holnapután megváltoztatják a vonatkozó jogszabályokat, törvényeket, akkor amennyiben jogvégzett ember vagy, akkor azok szerint kell majd eljárnod. tehát ha pl. lehetővé teszik, hogy testi fenyítést alkalmazzon egy börtönőr, akkor a jogra hivatkozva éppen azt fogod mondani, hogy jelen eljárás jogos. de szép szó... ez persze igaz akkor is, ha tovább enyhítenek a törvényeken, jogszabályokon, stb., csak akkor inkább még inkább jogtalannak ítéled meg. és nekem megmondom őszintén picit az a fura, hogy úgy vettem ki, mintha a hatályos jog alapján ítélnéd meg a világot. az emberi jogok olyan dolgok, amiket a társadalom maga alakít ki. teljesen fölösleges országok összehasonlításába belemenni, de ez is tény. ez függ a társadalmi berendezkedéstől is. és úgy általában még nagyon sok minden mástól (: azért is hoztam föl a jogalkotást, Ghavin, mert elvárás részedről, hogy a magyar ember a magyar jogszabályokkal legyen tisztában. ebben egyet tudok veled érteni. de: a jelenleg hatályos jog azért van érvényben, mert nincs nyomás arra, hogy megváltoztassák. közhangulat van. így a téged támadó kommentelők részéről jogos elvárás az, hogy te pedig azzal légy tisztában, hogy amennyiben a társadalom igénye az, hogy a jog formálja át a bűnözőkre vonatkozó törvényeket, stb., akkor egy idő után át is fogják formálni ezeket. tehát te pedig azt értsd meg, hogy akár alapvető emberi jogokról van szó, a társadalmi igény és a jogalkotás között komoly egymásra hatás van. jelenleg az emberek itthon úgy érzik, hogy egy bűnözőnek több joga van, mint amennyi kéne, hogy legyen. emellett azt látják, hogy a nehezen megkeresett pénzük tekintélyes hányadát leadózzák, mely pl. rablógyilkosok, pedofilek, vagy éppen apróbb vétséget elkövetők "kiszolgálására" megy el. pl. olyan embert etetek holnap után, aki engem meglopott. ez olyan közhangulatot szül, mely szerintem érthető okok miatt ahhoz vezet, hogy az ember félnek, ezért inkább elpusztítanák azt, aki bűnöz. jelzem, hogy a bűncselekmény-besorolást is lehet tágítani-szűkíteni. lényeg a lényeg, hogy a társadalom igénye olyan irányt vett, mely szigorítana a bűnelkövetés megítélésén. és ilyenkor nincs tekintettel arra, hogy lehet, hogy valaki véletlenül tett valamit. baleset vannak, igen. ahogyan hirtelen felindulás is. de az a baj, és ez egyben kérdésem is feléd, hogy ha engem megtámadnak az utcán késsel, és ki akarnak rabolni, de sikerül megvédeni magam, és leszúrom a támadót (akár véletlenül, akár nem), akkor engem varrnak be, gyilkosságért. a Magyarországon hatályos jogszbályok nem igazán ismerik pl. az önvédelem fogalmát. volt is ebből balhé, mikor áramot vezetet a bácsi a kerítésbe. ilyesmi jogalkotási hézagokról beszélek, Ghavin. addig, amíg az emberek nem érzik biztonságban magukat, addig ne várd, hogy az emberek tekintettel legyenek a jogra. túlélésre játszik mindenki, meg arra, hogy nyugodtan élje az életét. de a jog ezt ma, itt, nem igazán könnyíti meg. mert józan ésszel ha az ember a szívével végiggondolja, hogy mondjuk gyilkosságért valaki 25 évet kapott, de jó magaviseletért (?!?!?) kiengedik 20 év múlva azzal, hogy leülte a büntetését, ezáltal mentesült a bűn elkövetésének szégyene alól (bocs, nem emlékszem pontosan milyen szót használtál), akkor ez ne haragudj, de gusztustalan. még ha jogilag rendben is van. és kérlek, hogy ne írd le, hogy vannak enyhítő körülmények és társai, mert egy konkrét esetről beszélek, aminek ez lett a vége, és nem arról volt szó, hogy ő igazából ott sem volt, csak tök véletlenül... és holnap után az én adómból fogják eltartani.
van még egy kérdésem: aki mentálisan sérült, azt élete végéig gyakorlatilag begyógyszerezve gondolod tartani. mennyivel humánusabb ez - ha már emberi jog -, mint elaltatni...? a mentális sérülés fogalma, főleg bűnelkövetés tekintetében egy teljesen külön posztot és vitát érdemelne. és ha már külön említés: a foglalkozás körében elkövetett halált okozó gondatlan veszélyeztetés témaköre - pl. orvosi műhibák... ők hol ülnek...? ha már jog...
szép és idillikus kép az, amiket felfestettél a megoldásokról, de kivitelezhetetlenek. erre az előttem szólók adtak konkrét példát pl. egy 1000 fős börtön tekintetében. papír iszonyatosan jól tudnak mutatni dolgok, de a gyakorlat egészen más. egy országnak kisebb gondja is nagyobb annál, minthogy a börtöneiben élőket megfelelően tartsa. hazánk azt hiszem erre jó példa. olvass el tanulmányokat bűnözők pszichológiai tesztjeiről, és rá fogsz jönni, hogy vannak emberek, akikkel nem lehet mit kezdeni. sajnos a mindennapi életben is vannak ilyenek (megint tapasztalat). olyanok, mint a bugyuta bogár, aki nem látja az üvegfalat, és állandóan ott akar kimenni, de ha segíteni akarsz neki, akkor megcsíp. megoldás: vagy otthagyod és jól elpusztul magától, vagy leütöd. vagy úgy fújja szél, hogy mégiscsak átjut... a rehabilitáció... nagyjából hasonló témakör. van börtönviselt roma ismerősöm, aki vissza tudott illeszkedni (pedig nem volt rá külön program; tény, nem is súlyos bűn elkövetéséért ült), bár nyilván nem könnyű. és nem, nem a "segíííjből" él, hanem dolgozik rendesen. ő azt mondta, hogy igazából ahogy itt kint jár, sok embert simán bevarrna. és nem azért, mert ott bent kegyetlenkedés van és abból lehet tanulni, hanem mert itt kint élnek úgy az emberek. és tény, hogy nem fenékig tejfel bent az élet, de van kinél eléri a célját, bántalmazás nélkül is; de rehabilitáció nélkül is. ez megint olyan dolog, hogy rengeteg féle ember és helyzet van, nem tudsz igazságot tenni.
egyébként az egészben az a szép - és igazából ezzel az egy mondattal össze is lehetne foglalni a mondókámat -, hogy amíg te, Ghavin, az emberi jogokra hivatkozva azokat a bűnözőket véded, akiket jog szerint jogszerűtlenül sérelem ér, addig a téged támadók ugyanezen emberi jogokra hivatkozva saját magukat (és családjuk, ismerőseiket, kiskutyájukat, stb.) védik a bűnözőktől. tégy igazságot...
Ps.: tudom, hogy hosszú lett és "utáltok olvasni", bocs. (:
egyrészt szerintem ketté kellene bontani jelen posztot: van a videófelvétel, amiről lehet véleményt formálni, és van maga a probléma, amire a videófelvétel kapcsán a vita kialakult. Tény, hogy a videófelvételen az látszik, hogy egyes rabokat (és nem mindenkit!) levetkőztetnek és megvernek. Tény az is, hogy mindezt azért teszik, mert börtönlázadás volt. Viszont nem tudjuk, hogy akiket megvertek, azok mindnyájan részt vettek-e a börtönlázadásban vagy sem, illetve hogy milyen szabályozások vannak érvényben jelen börtönben egy börtönlázadásra vonatkozóan. Ebből kiindulva az, hogy melyik rab miért ül, kicsoda-micsoda, teljesen irreleváns. Ennyi. Tehát a felvételt ezek birtokában kell/lehet véleményezni. Magyarán majdhogynem sehogy. Ezzel átfed a második része a dolognak: mindazok a gondolatok és érzések, amiket a felvétel szül. Ebből indul ki a vita. Azt lássuk be, hogy jelen orosz börtönről és annak lakóiról csak azt tudjuk, hogy van jópár tetovált ember. Ebből nem következik semmi. Van nekem tetovált ismerősöm, aki még mindemellé 2 méter magas és jól ki is van gyúrva, de ettől még nem bűnöző. Illetve meg is fordíthatom: azért, mert egy rab ki van varrva, még nem lesz gyerekgyilkos. Mivel Oroszországról van szó, valószínű kőkemény nehézfiúkról van szó, de ez egy vélt vagy valós tapasztalatok alapján alkotott feltételezés. Még ha valószínű, akkor is az marad. Voltam én Ukrajnában eleget, nem kell tetoválás ahhoz, hogy keménycsávó legyen valaki... Az oroszországi állapotokat sem tapasztalta meg egyikünk sem (javítson ki az, aki igen), így csupán elképzelni sem tudjuk, hogy milyen az a társadalmi közeg, ami ott uralkodik, ami mindezt a viselkedést szüli, stb. És nem hiszem, hogy önjelölt gazdasági és társadalmi elemzők ezt meg tudnák fejteni 3 sorban. visszamehetünk "Ádámig és Éváig", de a meccs vége akkor is döntetlen lesz, mert mindenki igazsága valahol érvényes lesz, mert olyan tényeken és feltételezéseken alapul, amit senki sem tapasztalt meg, vagy ha igen, akkor sem tudja komplexen kezelni.
és akkor jöjjön most az, amiről a vita folyik. azért címzem a mondandómat inkább hozzád, Ghavin, mert a te állításaid indították el a gondolataimat. az emberi természet része az erőszak. ez ellen lehet ágálni, de ettől ez tény marad. amíg erőszak van, addig egy társadalomban szükség van olyan intézményekre, ami az erőszaktevőket kivonja a társadalomból annak érdekében, hogy a társadalom fejlődni tudjon. mindezeket a dolgokat (a rendszer felépítését, működtetését, változtatásának lehetőségét, stb.) a jog foglalja keretbe. a jogalkotás azonban folyamatos, mindig figyelembe kell venni a mindenkori társadalmi állapotokat. enélkül a jogalkotók ellen tör ki "lázadás", hiszen úgy érzik akaratuk nem teljesül. és itt jön a demokrácia képtelensége: nem tudsz olyat tenni, hogy az mindenkinek jó legyen. maradnak a joghézagok (többek között). azért érdekes a jog említése általad, Ghavin, mert ha holnapután megváltoztatják a vonatkozó jogszabályokat, törvényeket, akkor amennyiben jogvégzett ember vagy, akkor azok szerint kell majd eljárnod. tehát ha pl. lehetővé teszik, hogy testi fenyítést alkalmazzon egy börtönőr, akkor a jogra hivatkozva éppen azt fogod mondani, hogy jelen eljárás jogos. de szép szó... ez persze igaz akkor is, ha tovább enyhítenek a törvényeken, jogszabályokon, stb., csak akkor inkább még inkább jogtalannak ítéled meg. és nekem megmondom őszintén picit az a fura, hogy úgy vettem ki, mintha a hatályos jog alapján ítélnéd meg a világot. az emberi jogok olyan dolgok, amiket a társadalom maga alakít ki. teljesen fölösleges országok összehasonlításába belemenni, de ez is tény. ez függ a társadalmi berendezkedéstől is. és úgy általában még nagyon sok minden mástól (: azért is hoztam föl a jogalkotást, Ghavin, mert elvárás részedről, hogy a magyar ember a magyar jogszabályokkal legyen tisztában. ebben egyet tudok veled érteni. de: a jelenleg hatályos jog azért van érvényben, mert nincs nyomás arra, hogy megváltoztassák. közhangulat van. így a téged támadó kommentelők részéről jogos elvárás az, hogy te pedig azzal légy tisztában, hogy amennyiben a társadalom igénye az, hogy a jog formálja át a bűnözőkre vonatkozó törvényeket, stb., akkor egy idő után át is fogják formálni ezeket. tehát te pedig azt értsd meg, hogy akár alapvető emberi jogokról van szó, a társadalmi igény és a jogalkotás között komoly egymásra hatás van. jelenleg az emberek itthon úgy érzik, hogy egy bűnözőnek több joga van, mint amennyi kéne, hogy legyen. emellett azt látják, hogy a nehezen megkeresett pénzük tekintélyes hányadát leadózzák, mely pl. rablógyilkosok, pedofilek, vagy éppen apróbb vétséget elkövetők "kiszolgálására" megy el. pl. olyan embert etetek holnap után, aki engem meglopott. ez olyan közhangulatot szül, mely szerintem érthető okok miatt ahhoz vezet, hogy az ember félnek, ezért inkább elpusztítanák azt, aki bűnöz. jelzem, hogy a bűncselekmény-besorolást is lehet tágítani-szűkíteni. lényeg a lényeg, hogy a társadalom igénye olyan irányt vett, mely szigorítana a bűnelkövetés megítélésén. és ilyenkor nincs tekintettel arra, hogy lehet, hogy valaki véletlenül tett valamit. baleset vannak, igen. ahogyan hirtelen felindulás is. de az a baj, és ez egyben kérdésem is feléd, hogy ha engem megtámadnak az utcán késsel, és ki akarnak rabolni, de sikerül megvédeni magam, és leszúrom a támadót (akár véletlenül, akár nem), akkor engem varrnak be, gyilkosságért. a Magyarországon hatályos jogszbályok nem igazán ismerik pl. az önvédelem fogalmát. volt is ebből balhé, mikor áramot vezetet a bácsi a kerítésbe. ilyesmi jogalkotási hézagokról beszélek, Ghavin. addig, amíg az emberek nem érzik biztonságban magukat, addig ne várd, hogy az emberek tekintettel legyenek a jogra. túlélésre játszik mindenki, meg arra, hogy nyugodtan élje az életét. de a jog ezt ma, itt, nem igazán könnyíti meg. mert józan ésszel ha az ember a szívével végiggondolja, hogy mondjuk gyilkosságért valaki 25 évet kapott, de jó magaviseletért (?!?!?) kiengedik 20 év múlva azzal, hogy leülte a büntetését, ezáltal mentesült a bűn elkövetésének szégyene alól (bocs, nem emlékszem pontosan milyen szót használtál), akkor ez ne haragudj, de gusztustalan. még ha jogilag rendben is van. és kérlek, hogy ne írd le, hogy vannak enyhítő körülmények és társai, mert egy konkrét esetről beszélek, aminek ez lett a vége, és nem arról volt szó, hogy ő igazából ott sem volt, csak tök véletlenül... és holnap után az én adómból fogják eltartani.
van még egy kérdésem: aki mentálisan sérült, azt élete végéig gyakorlatilag begyógyszerezve gondolod tartani. mennyivel humánusabb ez - ha már emberi jog -, mint elaltatni...? a mentális sérülés fogalma, főleg bűnelkövetés tekintetében egy teljesen külön posztot és vitát érdemelne. és ha már külön említés: a foglalkozás körében elkövetett halált okozó gondatlan veszélyeztetés témaköre - pl. orvosi műhibák... ők hol ülnek...? ha már jog...
szép és idillikus kép az, amiket felfestettél a megoldásokról, de kivitelezhetetlenek. erre az előttem szólók adtak konkrét példát pl. egy 1000 fős börtön tekintetében. papír iszonyatosan jól tudnak mutatni dolgok, de a gyakorlat egészen más. egy országnak kisebb gondja is nagyobb annál, minthogy a börtöneiben élőket megfelelően tartsa. hazánk azt hiszem erre jó példa. olvass el tanulmányokat bűnözők pszichológiai tesztjeiről, és rá fogsz jönni, hogy vannak emberek, akikkel nem lehet mit kezdeni. sajnos a mindennapi életben is vannak ilyenek (megint tapasztalat). olyanok, mint a bugyuta bogár, aki nem látja az üvegfalat, és állandóan ott akar kimenni, de ha segíteni akarsz neki, akkor megcsíp. megoldás: vagy otthagyod és jól elpusztul magától, vagy leütöd. vagy úgy fújja szél, hogy mégiscsak átjut... a rehabilitáció... nagyjából hasonló témakör. van börtönviselt roma ismerősöm, aki vissza tudott illeszkedni (pedig nem volt rá külön program; tény, nem is súlyos bűn elkövetéséért ült), bár nyilván nem könnyű. és nem, nem a "segíííjből" él, hanem dolgozik rendesen. ő azt mondta, hogy igazából ahogy itt kint jár, sok embert simán bevarrna. és nem azért, mert ott bent kegyetlenkedés van és abból lehet tanulni, hanem mert itt kint élnek úgy az emberek. és tény, hogy nem fenékig tejfel bent az élet, de van kinél eléri a célját, bántalmazás nélkül is; de rehabilitáció nélkül is. ez megint olyan dolog, hogy rengeteg féle ember és helyzet van, nem tudsz igazságot tenni.
egyébként az egészben az a szép - és igazából ezzel az egy mondattal össze is lehetne foglalni a mondókámat -, hogy amíg te, Ghavin, az emberi jogokra hivatkozva azokat a bűnözőket véded, akiket jog szerint jogszerűtlenül sérelem ér, addig a téged támadók ugyanezen emberi jogokra hivatkozva saját magukat (és családjuk, ismerőseiket, kiskutyájukat, stb.) védik a bűnözőktől. tégy igazságot...
Ps.: tudom, hogy hosszú lett és "utáltok olvasni", bocs. (: