"Értsd meg, hogy ez nem értékítélet a homoszexuális emberek felett, hanem az állapotuk minősítése (NEM az emberé...)."
szándékod szerint talán nem. de lényegében egy genetikailag jól behatárolható defektusként írod le a homoszexuálisokat. (korábban ezt úgy fogalmaztad meg, hogy a szaporodást tekintve ők nem normális biológiai működésűek. erre meg írtam válaszul, hogy ez egyáltalán nem stimmel, egy homoszexuális is lehet szülő. a szaporodási "feladatot" ők is be tudják tölteni, ezért a tévesen feltételezett képtelenségük miatt még nem írhatók ki a normális biológiai működésűek halmazából (megjegyzem máshogy sem igen..))
"Emberileg ők is ugyanolyan értékesek mint bárki más..."
nem tudom feltűnik így írásban ismét viszontlátva, de e mondatod úgy hangzik, mintha negédesen megsimogatnád egy 40-es éveiben járó homoszexuális buksiját, hogy "nem baj, hogy abnormális a biológiai működésed, te attól még lehetsz értékes ember".. ;-)
"De ettől még nem kell hazudni a biológiai tényekről."
senki nem hazudott róluk! viszont tényleg úgy tartom, hogy nem a genetika az egyetlen meghatározója az emberi létnek. soha nem mondtam, hogy a homoszexualitás ne lenne eltérő(!) genetikailag, de azt fenntartom, hogy ez így normális! (csak látszólagos ellentmondás, szerintem látod te.)
"Mondtam már, hogy a "normálist" nem egy fiktív állapothoz képest kell nézni, és nem is egy abszolút ideálishoz (olyan amúgy sincs, mert mindig az adott környezettől függ, amiben élni kell, hogy mi a megfelelő működés...)."
tudod-e a normálist általánosan definiálni? szerintem a "normális" maga egy fiktív állapot! a normális a koordinátarendszer origója, és (~)mindenki csak legalább egy egység egy töredékéig megközelíti, de el nem éri. a normálist általában hasznosság (célratartás) és/vagy a többségben jelenlévő, így általánosan tapasztalható értékek mentén, ahhoz viszonyítva szokás megállapítani. szerintem ez nem stimmel! ha minden érték különböző, akkor éppen ez az azonosság bennük!
"ez viszont így egész csinos paradoxon"
"Nem az, csak te nem érted (bocs, de tényleg)."
de az, csak szerintem te nem érted. ;-) (és szerintem azt is érzed, hogy ha hozzáírjuk, hogy "szerintem" és elhagyjuk a zárójeles "bocs de tényleget" máris nem úgy tűnik, mintha egy maga-koronázta (esetedben) királynő túlzott önhittségében, örökérvényű, megkérdőjelezhetetlen értékítéletet nyilatkoztatna ki megfellebbezhetetlenül.. ha igazad van, nem kell támadni.. valamint ha valakinek igaza van én képes vagyok belátni. ezt elvitatni tőlem khmm.. nem szép dolog. mondhatnám azt is, hogy királykissasszonyos-picsás beszólás volt ez az iménti tőled, de nem mondom ;-), meg egyébként megmosolyogtam, tetszett a szúrás mozdulata, de végül a pástot találtad. ;-)
"A gyerekneveléshez: Igen, ez is lényeges eleme a szaporodásnak, mivel enélkül az utód nem éri meg a felnőttkort, tehát evolúciós szempontból olyan mintha meg sem született volna."
neeeee!
"Nyilván a gyereknevelés működik a homoszexuálisoknál is, viszont az adekvát párválasztás NEM, tehát nem a saját gyerekét fogja nevelni (magyarul egy fontos láncszem még mindig hiányzik, hogy biológiailag sikeresnek nevezhessük a szaporodását...)."
neeeee! na jó mást is mondok, pedig még ide is "ideillett". :-) az "adekvát" párválasztás nem működik a homoszexuálisoknál? na először is az adekvát akkor nálad az ellenkező nemű társ választását jelenti, mivel ismét szerinted így tölthető be a normális biológiai működés (szaporodás). hibás, hibás, hibás és hibás (bónusz hibás a szaporodás emlegetése utódnemzés helyett, bár megértem miért az van első helyen. ;-)).. a párválasztás működik a homoszexualisoknál is. ezt önmagában te sem vitatod, csak hozzátetted az adekvát szót, hogy kiemeld, te csak azt a párválasztást tartod normálisnak, ahol utód létrehozása is megtörténhet. már sokadjára hagyod figyelmen kívül és a végén még jogos meggyőződésemmé lesz, hogy szándékosan - de írtam már többször is: homoszexuálisok is képesek gyereknemzésre. ó igen természetesen ellenkező neművel, de egy homoszexuális genetikai eltérősége nem változik ilyenkor.. vagy vitatni óhajtja kegyed? :-D
"Az örökítés szempontjából csak akkor "éri meg" más gyerekét nevelni, ha az közeli rokon, mert így járulhatsz CSAK hozzá közvetve (ha már közvetlenül nem tudsz), hogy a te génjeidnek megfelelők is öröklődjenek. Ez a hatás NEM érvényesül, ha nem rokonok az illetők, hiába tartoznak egy fajba."
"a természet ugyanis nem igazságos ellenben könyörtelen"
Nas ez így butaság. az utódok védtelenségének evolúciós kifejlődése akkor mégis miért történt? hiszen világrajöhetnének úgyis, hogy rendelkeznek mindazon tudással amivel az elődeik, ezen kívül nem kellene pelenkázni, etetni, óvni őket.. minden élőlényben legalábbis az állatvilágban (nem csak az emberben) megvan az az ösztön, hogy az utódokat (más fajokét is!) megkímélni, óvni, nevelni szükséges (az olyanokat is amelyikről tudják/tudjuk, hogy veszélyesek lesznek ránk, mikorra teljesen kifejlődnek)! ennek semmi köze ahhoz, hogy közeli vagy nem közeli rokon neveli fel a gyereket. van olyan aspektusa a nevelésnek amit egy idegen nyilván nem tud átadni, legfeljebb jól/rosszul helyettesíteni, de ettől még a nevelés megvalósulhat! (és írtam azt is, hogy egyébként a nevelés az egyik nagy sikere a mi evolúciónknak. hiszen megkerüli a genetikát! ezt pedig nehogy már csak közeli rokonok tehetnék meg. semmi értelme nem lenne.. de nem is így van.)
(kis off: a sci-fi horror filmekben mindig nagy, brutális, az utolsó percig legyőzhetetlen idegenek támadnak az emberiségre, és szedik cafatokra a kezdettől nyilvánvalóan többségben lévő mellékszereplőket, hogy a főszereplő is éppenhogy csak megmeneküljön (hogy egy utolsó snittben a várható második, harmadik és további részeket is megalapozzák az alkotók). a valóságban nem így történne. cuki, "védtelen" idegeneket istápolnánk, akik aztán egyetlen pillanat alatt kiirtanának mellékszereplőstül, főszereplőstül mindenkit. /már látom is magam előtt a rózsaszín tütüs alien királynőt, ahogy balettórára viszi a nevelőanyukája.. :-D/ jut eszembe mint a south parkban a stan által kitalált karácsonyi állatkák. :-))
"a természet ugyanis nem igazságos ellenben könyörtelen"
"A természeti törvények nem az ember erkölcsi elgondolásai szerint működnek. Nem is "gondolkodnak", tehát felesleges könyörületességről, igazságosságról beszélni velük kapcsolatban. Vannak. Hatnak. Ezt tudomásul kell venni (de ha valaki nem teszi ezt meg, az sem befolyásolja a működésüket...). (Ez olyan mintha azt mondanád, hogy milyen aljas egy jelenség a gravitáció...)"
valóban. de ilyet sem mondott senki. annak igazságát viszont csak nem tagadod, hogy az ember a nem erkölcsi elgondolásai szerint működő természeti törvényeket magához akarja igazítani, sőt uralni akarja! a gravitáció aljassága pedig csak alkoholtartamú italok mértéktelen fogyasztásakor kerülhet szóba. ;-)
és újfent: a természet ugyanis nem igazságos ellenben könyörtelen - mondtam én. szerinted ezzel vitattam, hogy a természet nem igazságos; vagy, hogy ne lenne könyörtelen?
"és eszerint mindenki "normális" mégiscsak"
"Nem. Normális továbbra is az, akire ráillik a definícióm. Már mondtam, hogy ez egy intervallum, nem egyetlen létezési forma."
arra gondolsz aminek alapján a homoszexuálisokat azért nem tartottad/tartod(?) normális biológiai működésűnek mert úgy gondoltad/gondolod(?), hogy a "szaporodási" "célnak" nem tudnak megfelelni? ..
"van egy csöpp eltérés a levezetésben, de a végeredmény szerintem nem is annyira különböző. :-)"
"Nem. Te azt mondod, hogy végeredményében biológiailag mindenki normális, hiszen elképzelhető olyan környezet, ahol az ő - jelenleg esetleg a túlélésére, szaporodására károsan ható genetikai tulajdonságai előnyt jelentelek. Ez nem igaz. Egyrészt mert századszor is leírom: a normális biológiai állapotot nem valami fiktív állapothoz, meg "mi lenne, ha..." felvetéshez kell hasonlítani, hanem a jelenleg működőhöz, másrészt vannak olyan mutációk (a mutációk elég nagy része pedig ilyen - egy másik, elég nagy részük neutrális, csak egy IGEN KIS részük az, ami pozitív hatású), ami MINDEN környezetben káros - pl. ha valakinek nem lesz utódja (AKÁRMILYEN okból), az elég egyértelmű, hogy miért az..."
hmm. én azt mondtam és mondom, hogy: végeredményében biológiailag mindenki normális - és pont. mindenki a maga nem normális módján normális. ha létezik olyan középpont, amit normálisnak lehet nevezni, akkor ahhoz képest nincs olyan, hogy nem normális, csak olyan, hogy közelítően, kevésbé, legkevésbé normális. és ebben az esetben a normális (ha egyáltalán létezik) akkor igencsak keveseket érint. ha többségében genetikai meghatározottság alapján mindenkinek hajlama lenne arra, hogy homoszexuális kapcsolatot is fenntartson, akkor a logikai levezetésed alapján az lenne normális - azt meg nem kell ugye újból átrágnunk, hogy a normális biológiai működésből senkit nem ír ki holmi kizárólagosnak tartott téves tétel, miszerint a homoszexuálisok párválasztása nem adekvát a szaporodást tekintve.. szerintem a normális mindenkire igaz. igen tudom, hogy hétköznapilag egy mekkora ellentmondás ez. mégis így van szerintem.
de az. :-p :-D
"Értsd meg, hogy ez nem értékítélet a homoszexuális emberek felett, hanem az állapotuk minősítése (NEM az emberé...)."
szándékod szerint talán nem. de lényegében egy genetikailag jól behatárolható defektusként írod le a homoszexuálisokat. (korábban ezt úgy fogalmaztad meg, hogy a szaporodást tekintve ők nem normális biológiai működésűek. erre meg írtam válaszul, hogy ez egyáltalán nem stimmel, egy homoszexuális is lehet szülő. a szaporodási "feladatot" ők is be tudják tölteni, ezért a tévesen feltételezett képtelenségük miatt még nem írhatók ki a normális biológiai működésűek halmazából (megjegyzem máshogy sem igen..))
"Emberileg ők is ugyanolyan értékesek mint bárki más..."
nem tudom feltűnik így írásban ismét viszontlátva, de e mondatod úgy hangzik, mintha negédesen megsimogatnád egy 40-es éveiben járó homoszexuális buksiját, hogy "nem baj, hogy abnormális a biológiai működésed, te attól még lehetsz értékes ember".. ;-)
"De ettől még nem kell hazudni a biológiai tényekről."
senki nem hazudott róluk! viszont tényleg úgy tartom, hogy nem a genetika az egyetlen meghatározója az emberi létnek. soha nem mondtam, hogy a homoszexualitás ne lenne eltérő(!) genetikailag, de azt fenntartom, hogy ez így normális! (csak látszólagos ellentmondás, szerintem látod te.)
"Mondtam már, hogy a "normálist" nem egy fiktív állapothoz képest kell nézni, és nem is egy abszolút ideálishoz (olyan amúgy sincs, mert mindig az adott környezettől függ, amiben élni kell, hogy mi a megfelelő működés...)."
tudod-e a normálist általánosan definiálni? szerintem a "normális" maga egy fiktív állapot! a normális a koordinátarendszer origója, és (~)mindenki csak legalább egy egység egy töredékéig megközelíti, de el nem éri. a normálist általában hasznosság (célratartás) és/vagy a többségben jelenlévő, így általánosan tapasztalható értékek mentén, ahhoz viszonyítva szokás megállapítani. szerintem ez nem stimmel! ha minden érték különböző, akkor éppen ez az azonosság bennük!
"ez viszont így egész csinos paradoxon"
"Nem az, csak te nem érted (bocs, de tényleg)."
de az, csak szerintem te nem érted. ;-) (és szerintem azt is érzed, hogy ha hozzáírjuk, hogy "szerintem" és elhagyjuk a zárójeles "bocs de tényleget" máris nem úgy tűnik, mintha egy maga-koronázta (esetedben) királynő túlzott önhittségében, örökérvényű, megkérdőjelezhetetlen értékítéletet nyilatkoztatna ki megfellebbezhetetlenül.. ha igazad van, nem kell támadni.. valamint ha valakinek igaza van én képes vagyok belátni. ezt elvitatni tőlem khmm.. nem szép dolog. mondhatnám azt is, hogy királykissasszonyos-picsás beszólás volt ez az iménti tőled, de nem mondom ;-), meg egyébként megmosolyogtam, tetszett a szúrás mozdulata, de végül a pástot találtad. ;-)
"A gyerekneveléshez: Igen, ez is lényeges eleme a szaporodásnak, mivel enélkül az utód nem éri meg a felnőttkort, tehát evolúciós szempontból olyan mintha meg sem született volna."
neeeee!
"Nyilván a gyereknevelés működik a homoszexuálisoknál is, viszont az adekvát párválasztás NEM, tehát nem a saját gyerekét fogja nevelni (magyarul egy fontos láncszem még mindig hiányzik, hogy biológiailag sikeresnek nevezhessük a szaporodását...)."
neeeee! na jó mást is mondok, pedig még ide is "ideillett". :-) az "adekvát" párválasztás nem működik a homoszexuálisoknál? na először is az adekvát akkor nálad az ellenkező nemű társ választását jelenti, mivel ismét szerinted így tölthető be a normális biológiai működés (szaporodás). hibás, hibás, hibás és hibás (bónusz hibás a szaporodás emlegetése utódnemzés helyett, bár megértem miért az van első helyen. ;-)).. a párválasztás működik a homoszexualisoknál is. ezt önmagában te sem vitatod, csak hozzátetted az adekvát szót, hogy kiemeld, te csak azt a párválasztást tartod normálisnak, ahol utód létrehozása is megtörténhet. már sokadjára hagyod figyelmen kívül és a végén még jogos meggyőződésemmé lesz, hogy szándékosan - de írtam már többször is: homoszexuálisok is képesek gyereknemzésre. ó igen természetesen ellenkező neművel, de egy homoszexuális genetikai eltérősége nem változik ilyenkor.. vagy vitatni óhajtja kegyed? :-D
"Az örökítés szempontjából csak akkor "éri meg" más gyerekét nevelni, ha az közeli rokon, mert így járulhatsz CSAK hozzá közvetve (ha már közvetlenül nem tudsz), hogy a te génjeidnek megfelelők is öröklődjenek. Ez a hatás NEM érvényesül, ha nem rokonok az illetők, hiába tartoznak egy fajba."
"a természet ugyanis nem igazságos ellenben könyörtelen"
Nas ez így butaság. az utódok védtelenségének evolúciós kifejlődése akkor mégis miért történt? hiszen világrajöhetnének úgyis, hogy rendelkeznek mindazon tudással amivel az elődeik, ezen kívül nem kellene pelenkázni, etetni, óvni őket.. minden élőlényben legalábbis az állatvilágban (nem csak az emberben) megvan az az ösztön, hogy az utódokat (más fajokét is!) megkímélni, óvni, nevelni szükséges (az olyanokat is amelyikről tudják/tudjuk, hogy veszélyesek lesznek ránk, mikorra teljesen kifejlődnek)! ennek semmi köze ahhoz, hogy közeli vagy nem közeli rokon neveli fel a gyereket. van olyan aspektusa a nevelésnek amit egy idegen nyilván nem tud átadni, legfeljebb jól/rosszul helyettesíteni, de ettől még a nevelés megvalósulhat! (és írtam azt is, hogy egyébként a nevelés az egyik nagy sikere a mi evolúciónknak. hiszen megkerüli a genetikát! ezt pedig nehogy már csak közeli rokonok tehetnék meg. semmi értelme nem lenne.. de nem is így van.)
(kis off: a sci-fi horror filmekben mindig nagy, brutális, az utolsó percig legyőzhetetlen idegenek támadnak az emberiségre, és szedik cafatokra a kezdettől nyilvánvalóan többségben lévő mellékszereplőket, hogy a főszereplő is éppenhogy csak megmeneküljön (hogy egy utolsó snittben a várható második, harmadik és további részeket is megalapozzák az alkotók). a valóságban nem így történne. cuki, "védtelen" idegeneket istápolnánk, akik aztán egyetlen pillanat alatt kiirtanának mellékszereplőstül, főszereplőstül mindenkit. /már látom is magam előtt a rózsaszín tütüs alien királynőt, ahogy balettórára viszi a nevelőanyukája.. :-D/ jut eszembe mint a south parkban a stan által kitalált karácsonyi állatkák. :-))
"a természet ugyanis nem igazságos ellenben könyörtelen"
"A természeti törvények nem az ember erkölcsi elgondolásai szerint működnek. Nem is "gondolkodnak", tehát felesleges könyörületességről, igazságosságról beszélni velük kapcsolatban. Vannak. Hatnak. Ezt tudomásul kell venni (de ha valaki nem teszi ezt meg, az sem befolyásolja a működésüket...). (Ez olyan mintha azt mondanád, hogy milyen aljas egy jelenség a gravitáció...)"
valóban. de ilyet sem mondott senki. annak igazságát viszont csak nem tagadod, hogy az ember a nem erkölcsi elgondolásai szerint működő természeti törvényeket magához akarja igazítani, sőt uralni akarja! a gravitáció aljassága pedig csak alkoholtartamú italok mértéktelen fogyasztásakor kerülhet szóba. ;-)
és újfent: a természet ugyanis nem igazságos ellenben könyörtelen - mondtam én. szerinted ezzel vitattam, hogy a természet nem igazságos; vagy, hogy ne lenne könyörtelen?
"és eszerint mindenki "normális" mégiscsak"
"Nem. Normális továbbra is az, akire ráillik a definícióm. Már mondtam, hogy ez egy intervallum, nem egyetlen létezési forma."
arra gondolsz aminek alapján a homoszexuálisokat azért nem tartottad/tartod(?) normális biológiai működésűnek mert úgy gondoltad/gondolod(?), hogy a "szaporodási" "célnak" nem tudnak megfelelni? ..
"van egy csöpp eltérés a levezetésben, de a végeredmény szerintem nem is annyira különböző. :-)"
"Nem. Te azt mondod, hogy végeredményében biológiailag mindenki normális, hiszen elképzelhető olyan környezet, ahol az ő - jelenleg esetleg a túlélésére, szaporodására károsan ható genetikai tulajdonságai előnyt jelentelek. Ez nem igaz. Egyrészt mert századszor is leírom: a normális biológiai állapotot nem valami fiktív állapothoz, meg "mi lenne, ha..." felvetéshez kell hasonlítani, hanem a jelenleg működőhöz, másrészt vannak olyan mutációk (a mutációk elég nagy része pedig ilyen - egy másik, elég nagy részük neutrális, csak egy IGEN KIS részük az, ami pozitív hatású), ami MINDEN környezetben káros - pl. ha valakinek nem lesz utódja (AKÁRMILYEN okból), az elég egyértelmű, hogy miért az..."
hmm. én azt mondtam és mondom, hogy: végeredményében biológiailag mindenki normális - és pont. mindenki a maga nem normális módján normális. ha létezik olyan középpont, amit normálisnak lehet nevezni, akkor ahhoz képest nincs olyan, hogy nem normális, csak olyan, hogy közelítően, kevésbé, legkevésbé normális. és ebben az esetben a normális (ha egyáltalán létezik) akkor igencsak keveseket érint. ha többségében genetikai meghatározottság alapján mindenkinek hajlama lenne arra, hogy homoszexuális kapcsolatot is fenntartson, akkor a logikai levezetésed alapján az lenne normális - azt meg nem kell ugye újból átrágnunk, hogy a normális biológiai működésből senkit nem ír ki holmi kizárólagosnak tartott téves tétel, miszerint a homoszexuálisok párválasztása nem adekvát a szaporodást tekintve.. szerintem a normális mindenkire igaz. igen tudom, hogy hétköznapilag egy mekkora ellentmondás ez. mégis így van szerintem.
nem minden a genetika! ;-)
"köszi a beszélgetést."
"Egy élmény volt. :)"
cigit? :o)