Best of Izé

7: "az előfeltevést meg maga a realitás "előzi meg"."

G: "Nem feltétlenül. A modern ontológia sem képes kizárni a szolipszista modellek lehetőségét, más szóval minden további nélkül elképzelhető, hogy amit valóságként fogok fel, valójában nem "valós", hanem a tudatom által kivetített, esetleg külső eredetű szimuláció. Az ilyen irányú diskurzusok és a tudományos tevékenységek szempontjából éppen ezért le kell fektetni az elő-felvetést, miszerint amit közösen valóságként tapasztalunk, az maga a valóság, s ez a valóság alkotja a diskurzus/kutatás végső határát."

ha a mátrixban vagy is a realitás mégis az, hogy nem ott vagy. ha szar a kaja, az sem garantálja, hogy nem vagy a mátrixban. és ez még mindig nem garancia, hogy nem egy moziban vagytok egy olyan film-trilógia egy részét nézve amiből csak az első rész volt jó, a másodikfél és harmadik buta kavalkád és az első jósága a bullet-time is annyira újdonság mint avatarban a 3D.

7: "az, hogy a reális világ keretein belül ne lenne felfedezhető Isten vagy akár fikcionális lények: marhaság."

G: "Egy szóval sem mondtam, hogy ne lenne felfedezhető, arra próbáltam utálni, hogy jelen tudásunk szerint olyannyira kicsi a valószínűsége isten és az egyéb fiktív lények létezésének, hogy nincs értelme kutatni őket, főként mert semmi sem utal a létezésükre, s a valóságot magyarázó modelljeinkhez sincs szükség olyan entitásra, aminek leírása az általunk istennek nevezett koncepciónak felelne meg."

ez szükségen kívüli! az, hogy van vagy nincs szüksége az embernek Istenre, istenekre, istenképre (megjegyzem természetes történelmi, szociológiai, filozófiai fejlődés eredménye) független a létezésének kérdésétől!

7: "egy ötévesnek realitás a mikulás. és egy ötéves egyáltalán nem feltétlenül ostobább mint egy "felnőtt" aki "tudja", hogy "nincs"."

G: "Attól függ, hogyan definiálod az ostobát. Számomra ostobának számít az, aki ostobaságokban hisz. Például, hogy a mikulás valóban létezik. Az ötéves mentsége a naivitás ("miért csapnának be?") és a tapasztalatlanság ("ki más hozná az ajándékokat?"), egy felnőtt istenhívőnek azonban nincs mentsége."

az emberiség most ötéves. mielőtt nagyot ugornál örömödben, hogy akkor az istenhívők ostobák mint egy mikulás létezésében hívő ötéves, megóvnálak attól, hogy bekúrd a fejed a nemzetközi űrállomásba: ebben az esetben is az ateisták is ötéves ostobák. már ha ezt ostobaságnak lehet nevezni. szerintem csak nem tudunk eleget. Isten léte vagy nem-léte pedig változatlanul független mindettől. ám mikor az ateista azt állítja, hogy nincs, egész pontosan mi nincs?

7: "alapvetően túl kevés a tudásunk és/vagy észlelőképességünk Isten "felfedezéséhez", bizonyításához."

G: "Argumentum ad ignorantiam. Keress rá."

porn - "Keress rá." ;-)

7: "ez viszont hogyan vezethet logikusan ahhoz az állításhoz, hogy akkor tagadni kell/lehet a létét"

G: "1) Nem tagadtam a létét, csupán azt mondtam, hogy nagyon kicsi a valószínűsége."

és mivel senki nem mondta, hogy te tagadod - hiszen nem is rólad volt szó - ezért aztán feleslegesen vetted magadra.. hmm.. magadra vetted?!

G: "2) Azzal, hogy valamiben vallásos értelemben nem hiszek, nem tagadom a létét."

újfent.. és elemezd az ateizmus szót. plusz ide-oda ugrálsz az ateizmuson belül, közben tagadod, hogy vannak fokozatai. ha nem hiszel benne, hiszen nem létező, akkor létének tagadása is megvalósul. a kettő nem választható külön. legalábbis értelmesen, okszerűen nem.

7: "s nemcsak a mi realitásunkban hanem azon kívül is?"

G: "Ezzel nem csak az én elő-felvetésemmel mész szembe, hanem lényegében lehetőséget nyitsz arra, hogy az istennek nevezett entitásod a mi realitásunkban nem is létezik, ergo nem megtalálható - mivel mindjárt nullára redukálod a létezési valószínűségét a mi valóságunkban. Mondhatnád, hogy hát igen, amott még létezhet, csak hát azt is véglegesen megkérdőjelezted, hogy bármilyen hatást gyakorolna a mi valóságunkra. Kétismeretlenes fals dichotómiát állítottál fel - Occham borotvája megvan?"

de jó. van egy "istennek nevezett" "entitás""om"? és enyimé? tényleg? .. senki nem csökkenti a lehetőségét Isten megtalálásának. keresheti aki nem találta/találja; és ez ugye nem is kötelező (keresHETI). csak akkor azt aki már megtalálta mifrancnak kell ostobázni, meg a teizmus ellenpontjaként alkotott ateizmus egyszer kristálytisztának alított istentagadását máskor zavaros nem érdekel van-e vagy nincs-e tézisét hangoztatni neki(k). ilyen szempontból az ateizmus mint ateizmus ökörség, hiszen annak az Istennek/isteneknek a nem-létét állítja (miközben létét vagy tagadja, vagy valószínűtlennek mondja) amely(ek)hez képest saját magát is meghatározza (és ez is téves felfogás, mert nem Istenhez képest, hanem az Istenben hívőkhöz képest határozzák meg magukat.)

"Occham"é nincs. Ockham Occam borotvája igen. nem lenne túl boldog attól az illető XIV. századi ferences szerzetes, hogy tévesen használják ateisták a neki tulajdonított elvet. főleg úgy, hogy az egyszerűbb az igaz (legalább) két elmélet közül mely ugyanazt a tényt magyarázza - valójában nem bizonyít semmit. rangsorolásra használható matematikában, de ott sem feltétlenül az "egyszerűbb az igaz".

egyébként ha figyelmesen olvastad volna amit írtam akkor rájöttél volna, hogy egyáltalán nem "száműztem" Istent egy meg nem ismerhető realitásba, hogy "mentsem" létezését úgy, hogy elérhetetlenné, megismerhetetlenné teszem. (amúgy ez a mélyen hívők részéről előhozott érv egy megfoghatatlan és gyakorlatilag megfellebezhetetlen állítás. van némi előnyük a témában, és nem hiába évekig tanulják a növendékek, hogy hogyan kell értelmezni és válaszolni a ritkán feltett kérdésekre /mert a "jó" hívő nem kérdez, és nem olvas magában Bibliát, pláne eligazítás nélkül (főleg tudományt) :-)/ + az eddigi filozófusok, a maiak kiindulópontjai mindannyian egy sokkal egyházibb korban, egyenesen az egyháznak dolgozva alkották elméleteiket; az ateistáknak vajmi csekély esélyük van szembeszállni az általuk sokszor ostobabonásnak tartott vallásossokkal.) azt állítottam, hogy ha ebben a realitásban egy istentagadó ateista nem találta vagy találja az sehol nem jelenti azt, hogy nincs is.

7: "tehát ateistákra és teistákra egyaránt igaz ez, DE attól, hogy nem hisz (mert szintén keveset tud) valaki benne, még egyáltalán nem jelenti azt, hogy Isten ne lenne."

G: "Redundáns érvelés. Az aktuális és lehetséges tudás nem összemérhető, nem létezik olyan, hogy kevés tudás, hova tovább a tudás hiányából nem magyarázható valaminek az esetleges létezése. A zsiráfos levezetésed pedig totálisan okafogyott, ugyanis a zsiráf létezésére vannak bizonyítékok, kezdésképp maga a kibaszott zsiráf, istenre egyetlen bizonyíték nem sok, annyi sincs."

méghogy az "aktuális és lehetséges tudás" ne lenne összemérhető? .. pl. az egyik aktuális a másik meg lehetséges.. meg azt írod nem létezik olyan, hogy kevés tudás. ez még akkor sem igaz, ha az általad mondottak alátámasztására azt mondod, hogy nem kevés a tudásod ahhoz, hogy ilyen kejelentést (vagy bármilyen mást) tegyél. aztán még folytatod is "a tudás hiányából nem magyarázható valaminek az esetleges létezése". ezt te mondtad. és csak te. és helyesen ez úgy hangzana, hogy a tudás hiányával (is) magyarázható valaminek / vagy valakinek/ a /nem-/esetleges létezésének a NEM-FELISMERÉSE.

7: "de ez nem vonhatja maga után az isteni létezés tagadásának explicite vagy feltétles módban való kijelentését"

G: "Hányszor kell még leírnom, hogy az ateista definíciója vallásra való tekintet nélkül minden nemű istenhitet elvet és kurvára semmi relációt nem határoz meg az istenhívőkkel kapcsolatban?"

nem minden ateista veti el Istent, vagy az isteneket. most ehhez szólj hozzá.. (ugye az volt a vita egyik kiinduló pontja, hogy ahogyan mások is mondták úgy szerintem is vannak fokozatai az ateizmusnak.) ateizmus - "Keress rá."

7: "mégis mi a hozzáadott érték az ateizmusban?"

G: "Fals dichotómia, ismét. Az ateizmus önmagában nem határoz meg szociokulturális folyamatokat, ami által bármiféle érték mérlegre tehető lenne.

ez nem igaz vagy hamis kérdés volt. ennélfogva "fals dichotómia" sem lehetett. egyszerűen csak egy kérdés. a teizmus nyújtott valamit az emberek számára. mit nyújt az ateizmus? a teisták szerint a teizmus pozitívumait csökkenti közel nullára (így vagy úgy); az ateisták szerint (akik az Istenhez való (nem-)voltukat az összes ateistára kivetítik - hasonlóan a hívők nagy része is "meglepődik", hogy nem csak az ő módján "imádják az Urat") meg a teizmus negatívumait (szerintük ez a babonaság és az ostobaság, hiszen ez maga a teizmus) hozzák fel közel nullára az ateizmus pozitivuzmusával. csakhogy alulról közelítik a nullát és pozitívba sose mennek. ez amolyan ideális egyensúlyi állapot, melyet a maguk szemszögéből, de korántsem csak magukban élnek meg a maguk ateizmusát bizonygatók. mintha az ateizmus maga lenne a haladás, a humanizmus; a teizmus meg a maradiság, barbárság, a "sötét középkor". ez pedig még annyira sem igaz, hogy akárcsak a teizmusból (a sötétből), következne a felvilágosodott ateizmus, mintegy természetes lépcsőfok a fejlődés létrájában, amit eddig megmásztunk.

minden ismert élő a saját maga számára felállított hasznossági sorrendet betartva, vagy azon változtatva, attól eltérve a maga vagy más életéért és haláláért él avagy meghal. hogy mi haszon volt a teizmusban? lemérhető: fejlődés! ahol nem alakult ki Isten-hit, ahol nem szerveződött vallás, egyház rá; az a régió nem azért bukott el (mert elbukott ez biztos) mert kisebbségbe szorultak és akkor a csúnya vallásos többség kiirtotta őket (volt ilyen is, nem maradéktalan eredménnyel de a vallásosságon BELÜL és nem kívül - valamilyen Istenben/istenekben egyetértettek, csak nem feltétlenül ugyanabban/ugyanazokban) - hanem mert nem szerveződtek.

a teizmus hozott rosszat is természetesen. ~"de mit hoztak nekünk a rómaiak?" /Brian élete/

7: "hogyan lett kiszámolva, hogy "csekély"? és az "elhanyagolható" esély sem nulla..abszolút-érték nem-létezés = létezés."

G: "Ctrl+v: "semmi sem utal a létezésükre (egyszarvú, isten), s a valóságot magyarázó modelljeinkhez sincs szükség olyan entitásra, aminek leírása az általunk istennek (egyszarvűnak) nevezett koncepciónak felelne meg.""

nem látok zsiráfnyomokat sehol a környékemen, ezért az ismert és ismeretlen univerzumban sincs sehol olyan élőlény, hogy zsiráf. helyettesítsd be Istennel és ez az ateizmus.

7: "tehát Isten nem-létezése helyett Isten létezése mellett kellene kiállniuk például az agnosztikusoknak logikusan."

G: "Mindenkinek a maga szubjektív magánügye, hogy miként definiálja ezen a ponton a saját álláspontját a kérdésben, de ha valaki végeredményében agnosztikusnak nevezi magát, s praktikusan egyenlőségjelet tesz minden fiktív lény közé a létezésük valószínűsége tekintetében, annak nem kurva mindegy hogy éppen az isten nevezetű kitalált lény esetleges létében hisz-e avagy sem? Végeredményében eljutottunk arra pontra, hogy elismered az istenlét csak és kizárólag egy végletes ontológiai relativizmus részeként bír jelentőséggel. Akkor meg már nem kurvára mindegy, hogy van-e isten? És ha ezt elfogadjuk, felmerül a kérdés: mi a fészkes faszért kellene hinni benne, hogy ha ennyire mindegy?"

akkor miért jelenti ki magáról bárki is, hogy agnosztikus ateista? ha annyira szubjektív magánügye szerinted. "végeredményében" emlékeztetnélek arra, hogy az ateizmus fokozatai és a szélsőbal és az ateizmus viszonya volt az amire ráharaptál. hogy mást is ettél korábban vagy közben-utána az nekem lényegtelen, még úgyis, hogy az étlapról ugyanolyan összetevőkből álló ételt rendeltük ebben a komme'nteremben. más a cehh, más a porcelánistenhez az ima.

téged nyilván időutazó teisták ütnek álmodban prakkerral, akik felvilágosult - így nyilván ateista - tudósok időgépével jöttek kiirtani az összes ateistát a jövőben, mert a múltban már egy sem maradt; főleg mióta lezárult az összes vallásháború; és nincs kit kínoztatni, felkoncoltatni, megégettetni. más magyarázat nincs arra, ha úgy érzed itt bárki bármit rád akar (ráadásul nagy nyomás alá helyezve) kényszeríteni Isten-ügyileg.

7: "éppenhogy az agnosztikusok nem mélyülnek el filozófiailag a témában, hanem megelégszenek azon egyszerű állításukkal, hogy "vagy van isten vagy nincs"."

G: "A filozófiai elmélyülés eredménye az, hogy ha van isten, vagy nincs, kurvára mindegy hogy van-e, mivel nem számít."

ha fenntartod a lehetőségét már nem zárhatod ki teljesen. ezért az agnosztikus ateizmus kevésbé alapos az istentagadó ateizmusnál filozófiailag. az agnosztikus azt mondja NEM miközben lehetségesnek tartja, hogy IGEN. az istentagadó meg meg van győződve arról, hogy tudja, hogy MIÉRT NEM. (a vicc az, hogy általában az istentagadó ateisták sem Isten, hanem a nevében elkövetett bűnök miatt nem "hiszik" Isten létezését; mondván ha hülyék akik hisznek benne, akkor nem igaz amiben hisznek. márpedig ez ÍGY nem igaz.) és az, hogy ne határozná meg az ateisták életét a teizmus, hogy ne kellene foglalkozni egy létező Istennel? nos az elnevezésük _"a"teizmus_.

G: "Te most komolyan azt akarod beadni nekem, hogy kivétel nélkül minden magát kommunistának való zsidó ateista? Egyáltalán mit értesz zsidó alatt? Zsidó vallású embert? Zsidó vallású ateista - normális? Vagy zsidó vallásúak leszármozatta, aki ateista? Emez mit számít? Rasszista vagy?"

te most komolyan azt akarod beadni nekem, hogy nem vagy tisztában azzal, hogy a kommunisták között szerte a világban rengeteg elszegényedett zsidó családból származó illető volt (amely családok legfeljebb csekély vallásossággal rendelkeztek, az egyének meg szinte kezdettől semmivel), akik a kommunista rendszerek kiépítésében és fenntartásában hangsúlyos szerepet vállaltak? a kun a rákosi a gerő a farkas a péter - ők "k"ik voltak? magyarok? keresztények? eszkimók? közük sem lett volna a zsidósághoz? (miért a nagy imre és miért a rajk lászló lett kivégezve? gondolod véletlen volt? ..). és ne lennél tisztában azzal, hogy történelmi okokból vagyonos (vallásukat többségében tartó) zsidók voltak akik fizették a "számláikat" - és mindkét csoportét utóbb meg becsületes zsidó emberek.

közjáték: (azt de rühelltem a köztévén - kaptak valami díjat, hogy hagyják már abba.. :-D)

G: "Zsidó vallású ateista - normális?"

J: "Te mondád."

definiáld a rasszizmust. lehet, hogy olyan meghatározást írsz ami alapján még akár lehetek is. (habár a rasszizmus szó helyes használata esetén válaszom: nem.)

1+1-1+1-1+1-1: "hogy zsidó kommunista vagy és kikéred magadnak külön-külön"

G: "Nem kértem ki semmit, csak magam által szemléltettem, hogy a párhuzamod hülyeség volt. Az ominózus bekezdésemben pedig egy szóval sem írtam le a zsidó szót. Miért vetítesz?"

és mivel nem is mondtam, hogy kikérted.. (arra utaltam ugyanis, hogy a következő az lesz, hogy nem lévén további, illetve eddig sem nagyon érved majd a zsidózást veszed elő. pontosabban a náci kártyát. rasszista már van.) "a következő képzelgésed az lesz, hogy én most azt mondtam, hogy zsidó kommunista vagy és kikéred magadnak külön-külön." igaz csavarral, de bejött..

7: "az ateizmus a szélsőbaloldaliakra jellemző"

G: "...ééés ez a rasszizmussal egyenértékű logikai bukfenc, mint már említettem."

sokadjára írom le, legutóbb pontosan így: "felsorolhatnád a szélsőbaloldali isten(ekben)hívőket, és a szélsőjobboldali ateista istentagadókat"

G: "2005-ös felmérés. Semmiféle párhuzam nem vonható a vallástalanok és a szélsőbaloldali pártokat, illetve eszméket támogatók száma között. A zsidózó, agitprop hülyeségekkel nem foglalkozok a továbbiakban. Az antiszemitizmus egyéni szoc-probléma."

nem hát mert találkoznak egymással még a párhuzamosok is. és ez a felmérés pedig még csak nem is a végtelenben készült. de íme a javasolt kérdésem amit feltehetsz szélsőbaloldaliaknak: hisz ön istenben? (ha a válasz igen, akkor rá kell kérdezni, hogy sztálinban, leninben vagy trockijban.)

és igazad van az utóbb felsoroltak is eszkimók voltak. ó én szegény anti-inuitista..