"persze a legyengült törökökkel, a "rebellis" folyton újra önszerveződő magyarokkal, a franciákkal, a taljánokkal, rácokkal mind könnyedén el kellett volna tudniuk számolni.. és nem ment, nagyon nem ment."
Észrevetted, hogy itt felsoroltál egy pár nemzetet?
Az osztrárkok nem egy néppel háborúztak egyszerre, hanem általában több oldalról szorongatták őket. És a német birodalom sem volt mindig túl kegyes hozzájuk - nem kevés politikai csatározásukba került akár csak pár kisebb birodalmi csapatot szerezniük.
És bizony mégis ment nekik!
- Levertek két magyar szabadságharcot? > Igen. (A másodiknál segítettek nekik az oroszok, de közben az itáliai területeken is volt dolguk.)
- Megverték, kikergették a törököket, akiket nekünk nem sikerült? > Igen.
- Legyőzték a franciákat több alkalommal is, még a végén Napóleon idején is? > Igen.
- Az olasz egységkor először lenomyták az olaszokat, és az olaszok csak a franciák és poroszok segítségével tudtak egyesíteni? > Igen.
- Fennállt egy birodalmuk sok száz éven át, ráadásul úgy, hogy sokáig folyamatosan növekedett? > Igen.
- Volt rengeteg megnyert csatájuk magyarok, poroszok, franciák, olaszok, törökök, lengyelek, meg megannyi más nép ellen? > Igen
Ebben én sehol nem látom, hogy ne lettek volna jó katonák az osztrákok. Bizony, nagyon jók voltak.
Képzettek voltak? Igen, a jó katona egyik legfőbb tulajdonsága, hogy fegyelmezett és képzett. Ebben az osztrákok a németekkel együtt mindig is jók voltak. Aki ezt elvitatja tőlük, az nyilván nem ért hozzá.
Volt felszerelésük? Hát nem mindig volt a legjobb nekik sem. Főleg egy XIV. Lajos korabeli francia, vagy egy későbbi porosz hadsereggel szemben. Mégis sokszor győztek.
- A német egységnél nem feltétlen akartak ők lenni a német területek vezetői. Hosszú évszázadokig voltak német császárok a Habsburgok, és tökéletesen tudták, hogy mivel jár egy akkora birodalom egyben tartása. Tudták, hogy nincs elég erejük hozzá. Csak azért szálltak harcba, hogy ne a poroszoké legyen. Nem jött össze? Hát van ilyen, nem nyer meg senki minden csatát. Ráadásul a német és az olasz egység időben jóformán egyszerre történt. Tehát ismét két fornton harcoltak az osztrákok. Csoda, ha nem sikerült győzniük?
Nekünk egyszer kelett csak két fronton harcolni, és máris 150 évre megszálltak minket, meg utána is csak segítséggel szabadítottak fel (szálltak meg). Önerőből mi is csak majd az 1800-as években lettünk volna szabadok a török iga alól.
Ők azért jóval többet kihoztak a kétfrontos háborúikból. Hányszor is szállta meg bárki is hosszabb időre Ausztriát, vagy döntötte meg a Habsburg uralmat?
Az a Habsburg dinasztia az 1200-as évektől kezdve egészen az első világháború végéig Európa (és sokszor a világ) meghatározó hatalma volt. Egy esetben sem merült fel közben, hogy bárki is megdönti, elfoglalja, megszállja. Hol vesztett, hol nyert, de végig fennmaradt. És ebben bizony a katonáik sok esetben oroszlánrészt vállaltak. Nélkülük nem sikerült volna.
Nekünk hány dinasztiánk is volt 1100 év alatt...?
Szóval én nem kicsinyleném le őket egyáltalán. Főleg úgy nem, hogy volt szerencsém dolgozni osztrák katonával is (sajnos nem túl sokat), és bizton állíthatom, hogy inkább dolgoznék egy fegyelmezett, kötelességtudó osztrákkal, mint egy fegyelmezetlen, állandóan kifogásokat kereső lusta magyarral (igen, ez utóbbit is tapasztalatból írom).
Mi magyarok főként a Honfoglalás idején voltunk jók. Akkor volt fegyelmezett haderőnk, látszott is az eredménye. Néha azt követően is (Mátyás, stb.), de általában azért nem volt jellemző.
Más nép, más kultúra.
Nálunk a "Hejj, csapjunk rájuk!"-féle megoldás volt sokáig jellemző. A hirtelen fellángoló, "Ki ha én nem" stílus, ami később szépen lelohad. Rövid távon jó, és látványos sikereket arat, de hosszú távon sokszor eredménytelen. (Lásd a Rákóczi-féle szabadságharc ütközeteit. A kisebb portyázásokat megnyertük, de érdemi csatát egyet sem, a háborút meg elvesztettük annak ellenére is, hogy az osztrákok hátában a franciák is támadták őket.)
Az osztrákoknál viszont a fegyelem, a kötelességtudat volt az első. Tették a dolgukat, és nem egyénieskedtek, hanem csapatban dolgoztak. Ez volt és ez ma is jellemző rájuk.
Ez az eltérés már csak a kultúrális különbözőség miatt is megvolt. Hogy melyik a hatékonyabb? Hosszú távon az osztrákoké.
Ki ért el többet vele?
Nézd meg most Magyarországot, és nézd meg Ausztriát. Magyarok élnek román, szlovák, szerb és más területeken, a gazdasáunk a béka hátsója alatt, állandó a kivándorlás, békétlenkedés, nyavajgás, egymás marcangolása. Mindeközben azon a területen, ahol osztrákok élnek, ott a területet egy az egyben Ausztriának nevezik, megfelelő megélhetésük van, tiszta, rendezett országban élnek, vannak megfelelő kilátásaik, és tesznek is érte, ráadásul nem egymást marcangolják állandóan.
Vajon melyik volt a nyerő? Szerintem egyértelmű a válasz.
De ennnyi erővel a rómaiakra is mondhatnád, hogy nem voltak jó katonák, mert kismillió ütközetet elvesztettek, és a végén most nincs Római birodalom sem. De mégsem mondjuk, mert bizony kiváló katonák voltak, ha tetszik, ha nem. Volt felszerelésük? Igen. Volt kiképzésük? Igen. Mindkettő szempontból a legjobbak közé tartozott az akkori világban. De ettől még nem lettek rossz katonák.
Vagy mondhatnánk a hunokra is, hogy bénák voltak. Felszerelés, kiképzés megvolt. Mégis pár évtized alatt eltűntek a süllyesztőben. De mégsem mondjuk őket rossz katonának, sőt.
Szóval én egyáltalán nem becsmérelném le az osztrák katonákat, mert bizony nem keveset bizonyítottak az évszázadok alatt.
Hogy mást ne mondjak, a világ legjobb hegyivadász alakulatai a gurkhák, a német Gebirgsjäger, és az osztrák császárvadászok voltak. A többi hegyi alakulat nemigen ért a közelükbe.
"a törökkel megint nem bírtak, csak szerencséjük volt. és ezt a szerencsét ebben az esetben magyarnak hívták"
Ajjajjaj! Ne túlozzunk már!
A magyarok nagyobb része éppen az osztrákok ellen harcolt akkor is. Nemhogy nem segítettük őket, hanem éppen keresztbe tettünk nekik.
És ennek ellenére is bírtak a törökkel. Időbe telt, de lenyomták őket.
"ezt én háborús közös osztrák-magyar nemesi érdekből újra és újra elkövetett ferdítésnek tartom."
Az, hogy te minek tartod, az különösebben nem számít.
A tény, hogy mi főként ellenük harcoltunk eközben, és hogy ők ennek ellenére is megverték a törököt, tény marad. Hogy előtte párszor veszítettek, az részletkérdés. Mások is vesztettek csatát. Képzeld, pl. Egernél a sok tízezer török kikapott a pár ezer magyartól. Mégis megszállták az országot 150 évre.
Az osztrákok kirugdalták a törököt úgy, hogy nagyrészt épp ellenük harcoltunk? Igen. Ennyi a lényeg.
"7000nyi török védő ellen. akik 3 hónapig tartottak ki"
Kicsit több török volt, de ezen nem veszünk össze.
Viszont 1529-ben az osztrákok hasonló számarányokkal megvédték Bécset, esetükben nem tudták elfoglalni a törökök (ellentétben Budával amit az osztrákok, még ha nehezen is, de elfoglaltak). Ja, a török seregben volt pár ezer magyar is akkor segítségként, mikor Bécset ostromolták.
Mátyás ellen Bécs nem három, hanem 5 hónapig tartott ki, és csak kiéheztetéssel sikerült elfoglalnia.
Oszt jónapot. Az általad írt példa semmit nem von le az osztrák katonák értékeiből.
"a törökök birodalom elaggott, megviselte a közel 150 éves kényszerű tökvakarás"
Sokkal inkább megviselte a 150 évig (illetve tovább) tartó háborúzás spanyolokkal (nini, Habsburgok ott is! :) ), arabokkal, oroszokkal, lengyelekkel, stb.
Na meg a birodalmuk berendezkedése sem volt a legtökéletesebb - az többet rontott rajta.
"mert a Magyar Királyság magyar és más népei, császárhűek és nem legyűrték volna őket ha letáboroznak"
Aha, persze. Mi már csak ilyen császárhűek voltunk mindig is. :)
Mondd, hallottad már azt a szót, hogy kuruc? Nem fogod elhinni, épp a török csatározások idején alakult ki a labanccal együtt. A labanc az a magyar, aki császárhű. A kuruc meg a másik, aki épp ellene van. ;)
A magyarok nagyobb része inkább semleges vagy törökpárti volt, mintsem osztrák párti. Ez már Ferdinánd-Szapolyai idején is így volt.
Elméletben semmi gondot nem okozott volna egy "téli szállás" fenntartása a törökök részéről. De ha halottál már logisztikáról, meg ismered a török hadszervezetet (nem csak annyit róla, hogy voltak a szpáhik meg a janicsárok), akkor ismered is az okát, hogy miért csak nyári időszakban támadtak.
Mellesleg pedig a fő ok, hogy nem csináltak ilyen ittmaradós hadjáratokat, az az volt, hogy a törököknek nem volt feltett szándéka elfoglalni sem Magyarországot, sem Bécset. Néha eszükbe jutott, hogy felégessék, de nem volt nagy akaratuk rá.
Szulejmán pl. eredetileg azt szerette volna, ha Szapolyai csatlósa lesz neki. Egy szövetséges/alárendelt, vagy legalábbis egy semleges zónát akart északról, hogy utána a többi területeken nyugodtan tehesse a dolgát. És semmiképpen nem akarta, hogy a Habsburg birodalom vele határos legyen.
De mivel Szapolyai két végen égette a gyertyát és néha szövetkezgetett/egyeztetett Ferdinánddal
(nem mindig úgy, ahogy az a Porta érdekét szolgálta), emiatt közbe kellett, hogy lépjen. Ezért csinált Magyarországból egy gyepűt magának, hogy az osztrákok ne tudjanak egyből a Balkánra kitörni.
Ha akkor Szapolyai egyértelműen a török mellé áll (ami keresztény szemszögből nyilván kicsit gáz lett volna, viszont politikailag teljesen okés), akkor a török nem csesztet minket. Adót fizetünk neki, utána békén hagy, akárcsak Erdély esetében is csinálta hosszú ideig (amikor éppen olyan uralkodónk volt Erdélyben, aki nem tett ellenükre). Magunknak köszönhettük a bajt.
A vitád a másik emberrel különösebben nem érdekel. Én csak a Habsburgok, osztrákok leszólását, lekicsinylését nem tartottam helyénvalónak, főleg az igazságtartalma miatt.
Petíció indult a trianoni „békeszerződés” semmissé nyilvánításáért
Észrevetted, hogy itt felsoroltál egy pár nemzetet?
Az osztrárkok nem egy néppel háborúztak egyszerre, hanem általában több oldalról szorongatták őket. És a német birodalom sem volt mindig túl kegyes hozzájuk - nem kevés politikai csatározásukba került akár csak pár kisebb birodalmi csapatot szerezniük.
És bizony mégis ment nekik!
- Levertek két magyar szabadságharcot? > Igen. (A másodiknál segítettek nekik az oroszok, de közben az itáliai területeken is volt dolguk.)
- Megverték, kikergették a törököket, akiket nekünk nem sikerült? > Igen.
- Legyőzték a franciákat több alkalommal is, még a végén Napóleon idején is? > Igen.
- Az olasz egységkor először lenomyták az olaszokat, és az olaszok csak a franciák és poroszok segítségével tudtak egyesíteni? > Igen.
- Fennállt egy birodalmuk sok száz éven át, ráadásul úgy, hogy sokáig folyamatosan növekedett? > Igen.
- Volt rengeteg megnyert csatájuk magyarok, poroszok, franciák, olaszok, törökök, lengyelek, meg megannyi más nép ellen? > Igen
Ebben én sehol nem látom, hogy ne lettek volna jó katonák az osztrákok. Bizony, nagyon jók voltak.
Képzettek voltak? Igen, a jó katona egyik legfőbb tulajdonsága, hogy fegyelmezett és képzett. Ebben az osztrákok a németekkel együtt mindig is jók voltak. Aki ezt elvitatja tőlük, az nyilván nem ért hozzá.
Volt felszerelésük? Hát nem mindig volt a legjobb nekik sem. Főleg egy XIV. Lajos korabeli francia, vagy egy későbbi porosz hadsereggel szemben. Mégis sokszor győztek.
- A német egységnél nem feltétlen akartak ők lenni a német területek vezetői. Hosszú évszázadokig voltak német császárok a Habsburgok, és tökéletesen tudták, hogy mivel jár egy akkora birodalom egyben tartása. Tudták, hogy nincs elég erejük hozzá. Csak azért szálltak harcba, hogy ne a poroszoké legyen. Nem jött össze? Hát van ilyen, nem nyer meg senki minden csatát. Ráadásul a német és az olasz egység időben jóformán egyszerre történt. Tehát ismét két fornton harcoltak az osztrákok. Csoda, ha nem sikerült győzniük?
Nekünk egyszer kelett csak két fronton harcolni, és máris 150 évre megszálltak minket, meg utána is csak segítséggel szabadítottak fel (szálltak meg). Önerőből mi is csak majd az 1800-as években lettünk volna szabadok a török iga alól.
Ők azért jóval többet kihoztak a kétfrontos háborúikból. Hányszor is szállta meg bárki is hosszabb időre Ausztriát, vagy döntötte meg a Habsburg uralmat?
Az a Habsburg dinasztia az 1200-as évektől kezdve egészen az első világháború végéig Európa (és sokszor a világ) meghatározó hatalma volt. Egy esetben sem merült fel közben, hogy bárki is megdönti, elfoglalja, megszállja. Hol vesztett, hol nyert, de végig fennmaradt. És ebben bizony a katonáik sok esetben oroszlánrészt vállaltak. Nélkülük nem sikerült volna.
Nekünk hány dinasztiánk is volt 1100 év alatt...?
Szóval én nem kicsinyleném le őket egyáltalán. Főleg úgy nem, hogy volt szerencsém dolgozni osztrák katonával is (sajnos nem túl sokat), és bizton állíthatom, hogy inkább dolgoznék egy fegyelmezett, kötelességtudó osztrákkal, mint egy fegyelmezetlen, állandóan kifogásokat kereső lusta magyarral (igen, ez utóbbit is tapasztalatból írom).
Mi magyarok főként a Honfoglalás idején voltunk jók. Akkor volt fegyelmezett haderőnk, látszott is az eredménye. Néha azt követően is (Mátyás, stb.), de általában azért nem volt jellemző.
Más nép, más kultúra.
Nálunk a "Hejj, csapjunk rájuk!"-féle megoldás volt sokáig jellemző. A hirtelen fellángoló, "Ki ha én nem" stílus, ami később szépen lelohad. Rövid távon jó, és látványos sikereket arat, de hosszú távon sokszor eredménytelen. (Lásd a Rákóczi-féle szabadságharc ütközeteit. A kisebb portyázásokat megnyertük, de érdemi csatát egyet sem, a háborút meg elvesztettük annak ellenére is, hogy az osztrákok hátában a franciák is támadták őket.)
Az osztrákoknál viszont a fegyelem, a kötelességtudat volt az első. Tették a dolgukat, és nem egyénieskedtek, hanem csapatban dolgoztak. Ez volt és ez ma is jellemző rájuk.
Ez az eltérés már csak a kultúrális különbözőség miatt is megvolt. Hogy melyik a hatékonyabb? Hosszú távon az osztrákoké.
Ki ért el többet vele?
Nézd meg most Magyarországot, és nézd meg Ausztriát. Magyarok élnek román, szlovák, szerb és más területeken, a gazdasáunk a béka hátsója alatt, állandó a kivándorlás, békétlenkedés, nyavajgás, egymás marcangolása. Mindeközben azon a területen, ahol osztrákok élnek, ott a területet egy az egyben Ausztriának nevezik, megfelelő megélhetésük van, tiszta, rendezett országban élnek, vannak megfelelő kilátásaik, és tesznek is érte, ráadásul nem egymást marcangolják állandóan.
Vajon melyik volt a nyerő? Szerintem egyértelmű a válasz.
De ennnyi erővel a rómaiakra is mondhatnád, hogy nem voltak jó katonák, mert kismillió ütközetet elvesztettek, és a végén most nincs Római birodalom sem. De mégsem mondjuk, mert bizony kiváló katonák voltak, ha tetszik, ha nem. Volt felszerelésük? Igen. Volt kiképzésük? Igen. Mindkettő szempontból a legjobbak közé tartozott az akkori világban. De ettől még nem lettek rossz katonák.
Vagy mondhatnánk a hunokra is, hogy bénák voltak. Felszerelés, kiképzés megvolt. Mégis pár évtized alatt eltűntek a süllyesztőben. De mégsem mondjuk őket rossz katonának, sőt.
Szóval én egyáltalán nem becsmérelném le az osztrák katonákat, mert bizony nem keveset bizonyítottak az évszázadok alatt.
Hogy mást ne mondjak, a világ legjobb hegyivadász alakulatai a gurkhák, a német Gebirgsjäger, és az osztrák császárvadászok voltak. A többi hegyi alakulat nemigen ért a közelükbe.
"a törökkel megint nem bírtak, csak szerencséjük volt. és ezt a szerencsét ebben az esetben magyarnak hívták"
Ajjajjaj! Ne túlozzunk már!
A magyarok nagyobb része éppen az osztrákok ellen harcolt akkor is. Nemhogy nem segítettük őket, hanem éppen keresztbe tettünk nekik.
És ennek ellenére is bírtak a törökkel. Időbe telt, de lenyomták őket.
"ezt én háborús közös osztrák-magyar nemesi érdekből újra és újra elkövetett ferdítésnek tartom."
Az, hogy te minek tartod, az különösebben nem számít.
A tény, hogy mi főként ellenük harcoltunk eközben, és hogy ők ennek ellenére is megverték a törököt, tény marad. Hogy előtte párszor veszítettek, az részletkérdés. Mások is vesztettek csatát. Képzeld, pl. Egernél a sok tízezer török kikapott a pár ezer magyartól. Mégis megszállták az országot 150 évre.
Az osztrákok kirugdalták a törököt úgy, hogy nagyrészt épp ellenük harcoltunk? Igen. Ennyi a lényeg.
"7000nyi török védő ellen. akik 3 hónapig tartottak ki"
Kicsit több török volt, de ezen nem veszünk össze.
Viszont 1529-ben az osztrákok hasonló számarányokkal megvédték Bécset, esetükben nem tudták elfoglalni a törökök (ellentétben Budával amit az osztrákok, még ha nehezen is, de elfoglaltak). Ja, a török seregben volt pár ezer magyar is akkor segítségként, mikor Bécset ostromolták.
Mátyás ellen Bécs nem három, hanem 5 hónapig tartott ki, és csak kiéheztetéssel sikerült elfoglalnia.
Oszt jónapot. Az általad írt példa semmit nem von le az osztrák katonák értékeiből.
"a törökök birodalom elaggott, megviselte a közel 150 éves kényszerű tökvakarás"
Sokkal inkább megviselte a 150 évig (illetve tovább) tartó háborúzás spanyolokkal (nini, Habsburgok ott is! :) ), arabokkal, oroszokkal, lengyelekkel, stb.
Na meg a birodalmuk berendezkedése sem volt a legtökéletesebb - az többet rontott rajta.
"mert a Magyar Királyság magyar és más népei, császárhűek és nem legyűrték volna őket ha letáboroznak"
Aha, persze. Mi már csak ilyen császárhűek voltunk mindig is. :)
Mondd, hallottad már azt a szót, hogy kuruc? Nem fogod elhinni, épp a török csatározások idején alakult ki a labanccal együtt. A labanc az a magyar, aki császárhű. A kuruc meg a másik, aki épp ellene van. ;)
A magyarok nagyobb része inkább semleges vagy törökpárti volt, mintsem osztrák párti. Ez már Ferdinánd-Szapolyai idején is így volt.
Elméletben semmi gondot nem okozott volna egy "téli szállás" fenntartása a törökök részéről. De ha halottál már logisztikáról, meg ismered a török hadszervezetet (nem csak annyit róla, hogy voltak a szpáhik meg a janicsárok), akkor ismered is az okát, hogy miért csak nyári időszakban támadtak.
Mellesleg pedig a fő ok, hogy nem csináltak ilyen ittmaradós hadjáratokat, az az volt, hogy a törököknek nem volt feltett szándéka elfoglalni sem Magyarországot, sem Bécset. Néha eszükbe jutott, hogy felégessék, de nem volt nagy akaratuk rá.
Szulejmán pl. eredetileg azt szerette volna, ha Szapolyai csatlósa lesz neki. Egy szövetséges/alárendelt, vagy legalábbis egy semleges zónát akart északról, hogy utána a többi területeken nyugodtan tehesse a dolgát. És semmiképpen nem akarta, hogy a Habsburg birodalom vele határos legyen.
De mivel Szapolyai két végen égette a gyertyát és néha szövetkezgetett/egyeztetett Ferdinánddal
(nem mindig úgy, ahogy az a Porta érdekét szolgálta), emiatt közbe kellett, hogy lépjen. Ezért csinált Magyarországból egy gyepűt magának, hogy az osztrákok ne tudjanak egyből a Balkánra kitörni.
Ha akkor Szapolyai egyértelműen a török mellé áll (ami keresztény szemszögből nyilván kicsit gáz lett volna, viszont politikailag teljesen okés), akkor a török nem csesztet minket. Adót fizetünk neki, utána békén hagy, akárcsak Erdély esetében is csinálta hosszú ideig (amikor éppen olyan uralkodónk volt Erdélyben, aki nem tett ellenükre). Magunknak köszönhettük a bajt.
A vitád a másik emberrel különösebben nem érdekel. Én csak a Habsburgok, osztrákok leszólását, lekicsinylését nem tartottam helyénvalónak, főleg az igazságtartalma miatt.