"A vitád a másik emberrel különösebben nem érdekel. Én csak a Habsburgok, osztrákok leszólását, lekicsinylését nem tartottam helyénvalónak, főleg az igazságtartalma miatt."
annyira azért érdekelt, hogy annak egy általad túldimenzionált mozzanatát kiemelve még most is azon rugózol, alárendelve minden mást annak az elképzelésednek, hogy a habsburgok kiválóak voltak kivált háborúskodást illetően. nem én vagyok kontra-habsburg, hanem te vagy ultr-pro habsburg. mint az kiderülhetett volna számodra, a habsburgokat sem le nem sajnálom, de nem is sajnálom. jó és rossz szerepük az egyetemes világtörténelemben és annak minket jobban érdekelhető magyarságot, Magyar Királyságot érintő részében egyaránt volt, viszont mint uralkodóház, mint dinasztia megbuktak! képtelenek voltak időben(!) olyan nagyívű reformokat véghezvinni, melyek a gazdasági, társadalmi változásokat legalább valamennyire követték volna. az így kialakult tartós elégedetlenség mindenütt felkelésekhez, háborúkhoz vezettek. az egyébként, hogy párhuzamosan "futottak" ezek, egyáltalán nem volt különleges dolog. a középkori és kora újkori időszak államai belső ellenségeskedéseket, viszályokat (kvázi polgárháborúkat) és külső támadásokat szenvedtek el, szinte kivétel nélkül egyszerre több "ellenségtől". a habsburgoknak lehetőségük lett volna arra, hogy egyszerre egy ügyükkel foglalkozzanak, de abban a hiszemben (mondhatni maguk és a mögöttük álló bankházak gőgössége folytán "annak biztos tudatában"), hogy katonai, gazdasági erejük és kiterjedt nyilvános valamint háttér diplomáciai képességüknek köszönhetően több ellenséget is megengedhetnek maguknak biztos vereségeket hoztak számukra (főleg látványos feltörekvésük után). a habsburgok időzítőképessége egyszerűen gyalázatos volt. így lettek főszereplőkből, mellékszereplők. ahhoz képest amit elértek és elérhettek volna, manapság csak vegetálnak. (aki király, császár lehetne nemigen éri be kezdetben fontos diplomáciai szerepekkel, amiből családilag kikopnak majd. és ebben a korban a még létező királyságok, hercegség nemesi ivadékainak sem előírás már a jó, elfogadható és nemesi házasodás. lehet polgár az ara, lehet sztriptíztáncosnő, lehet nagymellű tv-bemondónő.. így a habsburgok nem fognak visszakerülni a kékvérforgásba. pedig házasodás révén többször is volt politikailag, diplomáciailag megtámogatott szerencséjük (alacsonyabb rendű-rangú nőtagjuk magasabbra kapaszkodott, de mindig egy magasrakapaszkodott férj mellett.)..)
"- Levertek két magyar szabadságharcot? > Igen. (A másodiknál segítettek nekik az oroszok, de közben az itáliai területeken is volt dolguk.)
- Az olasz egységkor először lenomyták az olaszokat, és az olaszok csak a franciák és poroszok segítségével tudtak egyesíteni? > Igen."
leverték volna? arra törekedtek mindkét esetben, hogy határainkon túlról igazgassák a magyar területeket külön közigazgatási egységekként. ez egyértelműen nem sikerült nekik. állandóan hátra kellett tekintgetniük és ilyen körülmények között erőltették a német egységet is pl. olyan ellenséggel szemben amely katonailag, igazgatásilag, gazdasáilag jóval stabilabb és modernebb állam volt (és még a bankár-háttere is életképesebb volt, mint a habsburgoké). (de azok voltak a franciák is napóleon idejében.) az olasz egységet, melyre a magyarországi események miatt sem tudtak kellően odafigyelni katonailag (a passzív ellenállás, és főleg a magyar besorozások elmaradása hatalmas hátrány volt az osztrákoknak - a kiegyezésnek osztrák részről kényszerű gazdasági és katonai okai voltak.) azt a további hátrányt amit a késlekedésük okozott az eredendő avíttságuk mellett már nem tudták behozni, így csúfosan kimaradtak a német egységből. és sovány vigasz utólag tekintve, hogy a "porosz" szintén a "múlté" ma már. a porosz állam betöltötte, beteljesítette történelmi szerepét. az osztrákok meg a kamarillával, habsburgostól, bankárostul másodhegedűsökké lettek pedig prímásnak készültek!
valamint segítettek nekik az oroszok? az nem olyan segítség volt, hogy arra ne lett volna égető szükségük. nagyonis volt. japánul mondva még arcot is vesztettek vele. a feltörekvő oroszok a lengyel felosztás utáni első és sokkal komolyabb értékű európai szereplése volt az erdélyi. egy erős, katonailag képzettebb, habsburgok vezette osztrák birodalomnak semmi szüksége nem lett volna az oroszokra - de kénytelenek voltak igénybevenni a "segítségüket". ahhoz, hogy mindezt elkerüljék csak annyit kellett volna tenniük, hogy A, vagy maguk szállnak szembe megfelelő időben (még 1848-ban) a magyarokkal (de a tavaszi hadjáratot látva ezt sem lett volna egyszerű röviden elintézni) B, hagyják az olaszokat egymással pörölni, és mikor a fő hatalomért folyó harcot éppen befejeznék, akkor lenyomni őket, mert úgy vagy széthullik az új egység, vagy egészben az osztrákoké lesz (és aztán hullik darabjaira). az olaszoknak így lett egy erős ellenségük akikkel harcolniuk szükségszerűen kellett; akik ráadásul el voltak foglalva a magyar üggyel vele párhuzamosan még a német egység megteremtésének vezető szerepéért is indultak, miközben birkóztak még a lengyel felosztást el nem fogadókkal is. C, az áprilisi törvényeket többségében betartják és akkor nincs magyar szabadságharc (ráértek volna 15-20 évvel később az uralkodóváltással együtt visszavonni, harcolgatni 1. 1867-re már egyébként is mindenképpen időszerűek voltak a reformok (sőt túlhaladottak) 2. utólag nézve is világos, hogy mivel 1867/68-ig ferencjóska nem számított királynak (az ellenállás miatt, dacára a megtorlásoknak, az elbukott szabadságharcnak) így gazdaságilag, katonailag gyengébb volt az osztrák mint lehetett volna (egyrészt nem volt magyarországi besorozás, másrészt az osztrákoknak figyelni is kellett a Magyar Királyságra; ez pedig még a meglévő katonai erejüket is lekötötötte részben). sorozatos ballépések, melléfogások. ahelyett, hogy megnyerték volna mindet hosszűtávon egyenként, rövidtávon egymásba öltötték az összeset, és elbukták mindet! Magyarországgal sem dualista monarchia volt a céljuk! reálpolitikát illetően két évtizedes fáziskésében voltak mindenhol!
"- Megverték, kikergették a törököket, akiket nekünk nem sikerült? > Igen.
- Legyőzték a franciákat több alkalommal is, még a végén Napóleon idején is? > Igen."
ők egyedül, mi? MUHAHAHAHA! rettentően túlbecsülöd a szerepüket, ha ezt komolyan gondoltad.
"- Fennállt egy birodalmuk sok száz éven át, ráadásul úgy, hogy sokáig folyamatosan növekedett? > Igen.
- Volt rengeteg megnyert csatájuk magyarok, poroszok, franciák, olaszok, törökök, lengyelek, meg megannyi más nép ellen? > Igen"
ez olyan mint az Agymenők - A barátkozás algoritmusa c. része.
- Dr. Gablehauser.
- Dr. Koothrappali.
- Dr. Gablehauser.
- Dr. Hofstader.
- Dr. Gablehauser.
- Dr. Cooper.
- Dr. Gablehauser.
- Mr. Wolowitz..
G:- Mit gondolnak, mit csinálunk mi itt ebben az intézetben?
H:- Kutatunk?
G:- Pénzt.
W:- [Én mondtam..]
G:- És az ő (K) fényképe a People magazin címlapján nagyobb halom pénzt hoz nekünk, mint...
.. nagyobbat mint te (W).
W:- [.. egyetemi diplomám van..]
G:- pff.. Kinek nincs?
"Ebben én sehol nem látom, hogy ne lettek volna jó katonák az osztrákok."
senki nem mondta, hogy ne lettek volna jók. csak egyfelől mindig voltak jobbak, a céljaikat viszont előbbi miatt sem érték el. még a jelenlegi szerepükkel is elégedettek lehetnek - tekintve, hogy érhettek volna cáribb véget is (az a "szerencséjük, hogy kiterjedt a családjuk és, hogy a tudatos, megszervezett irtásuk már a világháborút megelőzően lezajlott) - de mégis aligha tölti el őket megelégedéssel. a focit gólra játsszák, a birodalmat meg uralkodásra (és az uralkodást birodalomra). nincs birodalmuk ami felett uralkodhatnának, és nem is uralkodók (birodalom gyakorlati hiányában még lehetnének azok).
"Nekünk hány dinasztiánk is volt 1100 év alatt...?"
zavar van az erőben. azt kérdezted, hogy egy dinasztiának, hány dinasztiája volt? .. a válaszom: a habsburgoknak mint egy dinasztiának sanszosan egy sem; maga volt egy. nemde? ;-D annak volt több ága. egy országnak, a magyarok országának meg volt több uralkodó dinasztiája (és a házasságok révén bizonyos fokig mindegyik kapcsolódott a másikhoz), közte a habsburgok. ha pedig ausztriára gondolsz, mint egy dinasztia méghozzá a habsburgok uralta területre az mégis mit számít? nem az ő "tenyészetük" volt. "elbukták" svájcot, de szereztek földet kelet-ausztriában. nagy "nyereség" volt valóban.. senkit nem érdekeltek, majd ők lettek a legnagyobb birtokosok évszázadok alatt. rátelepedtek a későbbi "kamarillára" méghozzá bankárok segítségével. dicső dolognak nem nevezném. és megalapozottabb dinasztiának sem mint napóleonét.
"Volt felszerelésük? Hát nem mindig volt a legjobb nekik sem. Főleg egy XIV. Lajos korabeli francia, vagy egy későbbi porosz hadsereggel szemben. Mégis sokszor győztek."
a szív megszakad, hogy nem volt nekik. mégis kinek a hibájából nem volt? hol voltak a poroszok, hol a franciák hozzájuk képest az 1700-as évek elején? annyira sehol, hogy mikor a nőági örökösödést bevezetni kényszerültek a habsburgok, mária terézia uralkodásának kezdetéig elfogadni kényszerültek a helyzetet, majd persze próbálkoztak, de nyerni nem tudtak ellenük. egyébként kinek is a segítségével? "életünket és vérünket" " de a zabot nem!" 100-150 év múlva viszont nyugati ambíciójuknak vége lett mint a botnak. (és mit csináltak ebben a helyzetben? erőlködtek a balkánon, az általánosan abban az időszakban nagyon jól (nekik azért kedvezőbben alakuló dualizmus ellenére) a magyarokat nem szerelték fel még annyira sem mint magukat, miközben a nemzetiségeket még mindig uszítgatták; továbbá elnézték a török-francia-orosz cívódó édeshármast, a francia-román modernizálást; egyáltalában a francia térnyerést. nem a rácokat kellett volna abajgatni a habsburgoknak, hanem nyíltan támogatni az oláhokat óromániát illetően a portával szemben (nem csendben uszítani a Magyar Királyság ellen), cserébe engedni a törököt a balkánon ténykedni, nem pedig várni az eltávozásukat, hogy rögtön azután a darázsfészekbe belenyúlhassanak. negyszerűen agyot akartak ott is harapni, a pofájuk az még megvolt hozzá, csak a protkó már akkor is az ínyvitorlájukat harapta. kaptak olyan sallert, hogy egyben lenyelték. a végén annyit tudtak "menteni", hogy a miattuk és erőltetett sunyi politikájuk miatt feldarabolt Magyarországból, ők is kaptak egy részt (amely előkertek nélkül nélkül bécs sokkal kevesebbet érne). mostanra az a szarkeverő ausztria ami valójában mindig is volt. húzzák-vonják, ránk és egész európára az oroszt, hogy ők maguk ne legyenek még kisebb súlyúak. aligha ez volt a tervük. ha igen, akkor szépen bejött..
ha választani lehetne/kéne melyik jelenlegi európai országot lenne érdemes választani, hogy az országból kiindulva birodalmat építsek, mely fennáll (csak a középkori "uralkodói erkölcsöket" betartva - ami a jelenlegi erkölcsöktől nem esik olyan messze), ausztriát nem választaná senki. senki épeszű. olyan volt a helyzete mint egy "polgári" lakásban a "hall", már nem az előszoba, de nem is a nagyszoba, társalgó "bálterem" meg főleg nem. jobbra kamra, konyha, előtte cipő- esernyő-, kabát- és kalaptartó. mi a személyzeti bejáró voltunk erős kapuval, és a "személyzeti" konyhával. a török által Moháccsal (Mogáccsal :-)) majd végül Nándorfehérvárral betört ajtót egy megvetemedett furnérlemezzel zárták csak le. a felforgatott konyhát nem hagyták működni, zabálni, felforgatni azért lejártak. rendszeresen több és nagyobb vendellenséget hívtak meg magukhoz, mint amit fogadni tudtak volna eleve, nemhogy etetni, a leromlott, de súlyosan továbbrontott konyhával.. az összes főszakácsot elüldözték, mert fújj túl volt fűszerezve az étel a kákabelüknek. most meg ott laknak mint kezdetben harry potter. és várnak, hogy megjöjjön a behívójuk roxfortba/hogwartsba, mert akkor nem muglik között élő szemüveges hülyegyerek kviblik, hanem naaagy varázslók.
az osztrákok elvesztették a "birodalmat" és ez jobban frusztrálja őket, mint minket trianon! kizárták őket a német egységből. és nehogy azt hidd, hogy előb a poroszok, a "németek" és a győztesek. ugyanaz a pénzügyi háttérhatalom! ami sokáig favorizálta a habsburgokat is. volt olyan ország, sőt csak olyan ország ahol a nemességre, királyokra annyira rátelepedtek a hitelezők, hogy mikor a gazdaság akkor ingott meg a szakadék szélén, amikor a hadseregük a, nem volt, b, ha volt is nem "otthon" - kénytelenek voltak "kiegyezni" velük. így veszett el franciaország, anglia. a habsburgok viszont mint valami keletre lappangó betegség ütötték fel a fejüket, bírva a pénzügyi támogatást; és amikor jött napóleon, jöttek a poroszok és az anti-royalista, részben nemzeti irányított szabadkőműves felkelések a XIX. század elejétől; akkor végleg kirántották alóluk a vörös szőnyeget. ahelyett, hogy dicsőségesen lesétáltak volna róla korábban, még maradtak csetleni-botlani. briteknek még van királysága - napersze ott sem ők irányítanak. de ebbe most nem kezdek bele, mert a végén bőskéék védelmében is írni fogsz, bizonygatni, hogy azok mekkora zsenik (miközben súlytalan, csak a gyarmatbirodalom gazdasági nyúlványainak fenntartása (és ezáltal anglia teljes magábazuhanásának megakadályozása) céljából megtartott kirakati bábuk.)
a más kultúrát érintő megjegyzése(i)dre reagálva. petöfixjúliaxkvadrilliószor inkább fellángoló magyar vagyok, mint lennék lagymatag, semmilyen osztrák. nem tartom magunkat jobbnak náluk (sem), de rosszabbnak sem. elájulni tőlük meg semmi okunk. svájc gazdagságának megemlítésénél sem hagyja ki senki a ziccert, hogy azt sunyi, háborúkban katonailag rész nem vevő "harcmodorával" hozta össze. a habsburgok itt voltak a térségben, egész európában, sőt a tengerentúlra is elkerültek (bár az a spanyol ág általi előremenekülés volt), de mit értek el vele mostanra?
"tiszta, rendezett országban élnek"
ha nem farolnak ki a szovjet alól, ránkhozva a még több oroszt (nem először) akkor hidd el nem lennének ők sem annyira nettek. illetve most sem azok. ugyanúgy szemetelnek, vannak hülyék, elmebetegek, gyilkosok (és a gőgősségükben el sem hiszik, hogy ilyenek náluk is lehetnek) ausztriában ugyanúgy, mint mindenhol máshol. a német üggyel (egységgel és II. VHs szerepükkel) kapcsolatban agymosottak, és bécsközpontúan kedélyesen liberalizált idióciások. ahogy mindenütt a keleti részeken találkoznak szembe inkább a realitásokkal, az osztrákoknál ez nem jut annyira érvényre. és mint mai modern nép a magyarokra előszeretettel rákenik a birodalmuk, gyarmataik elvesztésének sarától kezdve akár a nagyvisszhangú gyerekrablást is.
"De ennnyi erővel a rómaiakra is mondhatnád, hogy nem voltak jó katonák, mert kismillió ütközetet elvesztettek, és a végén most nincs Római birodalom sem. De mégsem mondjuk, mert bizony kiváló katonák voltak, ha tetszik, ha nem. Volt felszerelésük? Igen. Volt kiképzésük? Igen. Mindkettő szempontból a legjobbak közé tartozott az akkori világban. De ettől még nem lettek rossz katonák."
te nem észleled a relációs jelet. a római birodalom az akkori világ legjobbja volt katonailag (képzettség és felszerelés alapján). de az sem örökké és nem minden viszonylatban. ami azt illeti ha annyira jók, akkor akkora harcedzettséggel mint ami seregeiknek volt, holmi barbárok nem jelenthettek volna akadályt nekik. a brit birodalom is hú nagyon jól felszerelt volt, de mégis kikkel harcoltak? (a spanyolok annyiban más tészta dél-amerikában, hogy ott a számbeli fölény nagyon az őslakosok felé billent..) az osztrák "történet" annyiban más, hogy ők soha nem voltak a legjobbak és azt sem tudták beváltani annyira, hogy valami megközelítő hatást tegyenek a világra, a birodalmukra, mint róma tett. franciáknak, angoloknak sikerült. németeknek megint, oroszoknak szintén. spanoyloknak, portugáloknak ugyancsak. magyar királyságnak szintúgy. még lehetne párat hozni, de ebbe a körbe az osztrák nem illik bele! nevezd meg fejből a másodikat aki a himalája csúcsát elérte!
"Hogy mást ne mondjak, a világ legjobb hegyivadász alakulatai a gurkhák, a német Gebirgsjäger, és az osztrák császárvadászok voltak. A többi hegyi alakulat nemigen ért a közelükbe."
ez hasznos lehet ott (nem feltétlenül) ahol hegyi hadviselésre van/volt szükség. hány ilyen hely van. (és ott is nem maga a hegyi kiképzés, hanem a gerilla harcmodor az ami sikerre visz. egy gurkha azért hatékony, mert olyan helyről, ÉS éjszaka, egymaga támad egyetlen késsel. szabályos mészárlást hajt végre. de ahol "ágyútűz" van, ahol trópusi hadviselés van, ahol sivatagi, vízi, szárazföldi, síksági, urbánus hadviselés van ott ez közel semmit ér. ilyen erős alakulatok, fegyvernemek minden hadseregben vannak! az olasz katonaság az eddigiek alapján felejthető, ugyanakkor vízen otthon vannak (nem véletlenül - természeti adottságból fakadó gyakorlatozási lehetőség, a kravátlisok sem bénák - ha már övék a legnagyobb tengerparti rész a jugoszláv utódállamokból; zsennyegtek is rendesen emiatt a szerbek); lengyel, magyar (magyar->francia) huszárok. nem különleges, nem egyedülálló, persze nem rossz, de nem is a legjobb az osztrákok harcértéke. sem a múltban, sem most. a kvázi-semlegességük miatt meg kevesebb lehetőségük van nemzetközi bevetésre. és az jobban megbosszulja magát, mintha egy országnak le van romolva, rontva a hadereje.
""persze a legyengült törökökkel, a "rebellis" folyton újra önszerveződő magyarokkal, a franciákkal, a taljánokkal, rácokkal mind könnyedén el kellett volna tudniuk számolni.. és nem ment, nagyon nem ment."
Észrevetted, hogy itt felsoroltál egy pár nemzetet?"
címkézd fel szépen, hogy mely években harcoltak velük (általában adott irányban minimum egy évszázadnyi sunnyogás után).
"Nemhogy nem segítettük őket, hanem éppen keresztbe tettünk nekik."
hogy oda ne rohanjak. a habsburg nyíltan az ország megszerzésére tört egy olyan időszakban mikor e jogának egyébként megalapozottsága kevesebb volt mint addig bármikor; akkor mikor a török MK-ra tört - és végül megszerezte a bányákért a MK északi részét.. kötelessége lett volna mindenkinek üdvrivalgásban kitörnie? eszük ágában nem volt másra használni a helyzetet, minthogy a katonai összeütközést kínosan kerülve az északi bányák kivételével egész Magyarországot gyepűnek hagyják a töröknek. következett "a minimum egy évszázadnyi sunnyogás" ezúttal a törökkel szemben. magyar az északi végvárrendszert védte erőn felül és portyázott, adóztatott az ország közepén, habsburgék adóztattak az ország közepén (a befolyt pénzt nem adták ám várak létrehozására, erősítésére - pár császárhű (úgy láttam neked ez hihetetlen) várvédő hadvezér védte a habsburgot, és ezt Zrínyi esetében osztrák vadkannal hálálták meg, Jurisics meg védhette Kőszeget egyedül, mert "a császár nem mozdult". és a török is inkább szedte mint nem a harádzsot, miközben töröktől űzött, felbiztatott rácok rabszolgákat hajtottak fel keletre. ki is tett keresztbe kinek? ..
"ezt én háborús közös osztrák-magyar nemesi érdekből újra és újra elkövetett ferdítésnek tartom."
Az, hogy te minek tartod, az különösebben nem számít.
mivel nem is mondtam, hogy az számítana ezért felesleges volt ezt megjegyezned. AZ számít, hogy ilyen ferdítés mindenütt előfordult a történelemben és ezalól ez az eset sem kivétel. támadóként nagyobb hadsereg, várvédőként kevesebb ez egyébként is szokás volt. az említett egyébként hivatalos 1686-os 7000-et keveselled török védőként, de a 75-80 000 fős nemzetközi keresztény (tehát nem habsburg volt az sem nagyobbrészt, a legnagyobb rész még így is az alábecsült magyar seregtest volt egy tömbben) sereg az annyi volt, sőt talán több (hogy minél kevesebb legyen a magyar számaránya..). a habsburgoknak valamivel meg kellett indokolni a teljes magyar trónigényüket, még úgyis, hogy a nemesség jelentősen nagyobbik fele eleve császárhű volt (dacára vagy éppen a vadkanos, vagy a későbbi felségárulós pereknek). hát persze, hogy azt mondták, hogy a habsburg kivételes, isteni, felséges jóindulata, kiválósága szedte csak össze a nemzetközi sereget; és annak csak apró, jelentéktelen része volt a magyar seregtest, mikor a 150 éve kínlódó török nem is teljesen kikerült az országunkból, hogy rögtön utána a habsburg foglalja el a helyét.. ki fogyott meg a MK területi egységéért a harcokban? a magyar. és a török. a habsburgok a magyar független állam legnagyobb ellenlábasai voltak. ami nem piskóta tekintve az oszmán birodalom egykori ittlétét, vagy akár az oroszokét pár évszázaddal később..
"(ellentétben Budával amit az osztrákok, még ha nehezen is, de elfoglaltak)"
ha dicsőség akkor a nyilvánvaló ellenére az osztrák javára írod, ha bukta a magyarra osztod. burgenlandban vagy osztrák "határ" közelében lakol-e meghasonlottan vagy csak távolról szereted őket? ;-)
"Ja, a török seregben volt pár ezer magyar is akkor segítségként, mikor Bécset ostromolták."
és ez neked meglepő? több szempontból is hihetetlen.. képzeld volt olyan eset, hogy "királyunk-uralkodónk" bevágtatott a harctérre és leállította a csatát mert az "ellenség" között ismerős népeket fedezett fel. volt aki nem volt császárhű. rettenet mi? na bumm. :-D
""a törökök birodalom elaggott, megviselte a közel 150 éves kényszerű tökvakarás"
Sokkal inkább megviselte a 150 évig (illetve tovább) tartó háborúzás spanyolokkal (nini, Habsburgok ott is! :) ), arabokkal, oroszokkal, lengyelekkel, stb.
Na meg a birodalmuk berendezkedése sem volt a legtökéletesebb - az többet rontott rajta."
ha a MK behódol az egyébként mindenki által félt oszmán birodalomnak és röhögve fizeti az adót a portának, akkor bécsben mostanra müezzin ébreszt. vagy várjunk csak manapság egyre inkább így van. :-p :-DD felesleges volt az egész hercehurca.
"Elméletben semmi gondot nem okozott volna egy "téli szállás" fenntartása a törökök részéről. De ha halottál már logisztikáról"
"ha az a volna ott nem volna." (Sheldon Cooper) és "Elméletben"??! gyakorlatban mi volt: a nyugati határszélig és az északi leromlott végvárrendszerig, ahol császárhű várvédők csodával határos módon védték az általában utánuk közvetlenül németajkú városok lakosságát és a császár seggét - maguk erejéből toldozták-foldozták a "várakat". mint Szondy. 3 nap, kevesebb is mint 150 fő védő 10 000nyi török. és hidd el sok köze van Szondynak és szanaszétlőtt drégelyi várnak (még 1552)-ben, hogy a habsburg csak onnan északra fejtette ki szlávból szlovákká alakító, magyarellenes hatását. ezért van az északi határunktól nem messze Drégely és nem pedig szlovákiában. pedig a Szondy (is) császárhű volt.
"Szulejmán pl. eredetileg azt szerette volna, ha Szapolyai csatlósa lesz neki. Egy szövetséges/alárendelt, vagy legalábbis egy semleges zónát akart északról, hogy utána a többi területeken nyugodtan tehesse a dolgát. És semmiképpen nem akarta, hogy a Habsburg birodalom vele határos legyen.
De mivel Szapolyai két végen égette a gyertyát és néha szövetkezgetett/egyeztetett Ferdinánddal
(nem mindig úgy, ahogy az a Porta érdekét szolgálta), emiatt közbe kellett, hogy lépjen. Ezért csinált Magyarországból egy gyepűt magának, hogy az osztrákok ne tudjanak egyből a Balkánra kitörni.
Ha akkor Szapolyai egyértelműen a török mellé áll (ami keresztény szemszögből nyilván kicsit gáz lett volna, viszont politikailag teljesen okés), akkor a török nem csesztet minket. Adót fizetünk neki, utána békén hagy, akárcsak Erdély esetében is csinálta hosszú ideig (amikor éppen olyan uralkodónk volt Erdélyben, aki nem tett ellenükre). Magunknak köszönhettük a bajt."
ha a töröknek behódolunk részt illetően nagyjából egyetértünk (a végére hagytam ;-D), de abban már nem, hogy semmi egyéb következménye nem lett volna. az államszervezettség, egyáltalán államiság alacsonyabb fokán álló népek nem fogadták önként a törököt, csak legyűrték őket. az első komolyabb keresztény falat a MK lett volna. (és bécs mindig is cél volt számukra. nem is véletlenül. mind a pápaság, a nyugati kereszténység előretolt helyőrsége volt, akkoriban egy kapu a káoszban szétaprózott nyugati területek előtt - mind a germán, mind az olasz olyan volt akkor mint a "szar". darabos.. a germán kemény nyúlbogyó, a francia drazsé. nem szaragozom: összefogás még kevésbé lett volna a török ellen bécstől nyugatra. minket meg közben veszni hagytak. és nem a török hagyott gyepűnek, hanem a habsburg! még a habsburg uralta területek védelmét is elszabotálta a császar.) de a torkán akadtunk, pedig öblögette magyar vérrel.
ami a habsburgokat illeti, mint dinasztia ott vannak ahová valók. magyarbarátok sosem voltak, néha kifejezetten és hangsúlyosan magyarellenesek. a török időkben török kezére játszottak a maguk védelmében, majd a pápa által pénzelt nemzetközi sereget magukénak beállítva, hivatkozva az 1686-ig; császárhű magyarok hősiességére, mint sajátjukéra odadobatták a hízó nemességgel a MKt a lábaik elé. 1711 után 1723-ban rá kellett volna taposni a fejükre. de mint akkor nem először, és nem is utoljára a nemesség"ünk" kiadta nekik az országot és népét. reformokat időben soha nem hoztak. a közigazgatást a németektől lesték el (poroszoktól). és a saját javukat szolgálta az is mikor nálunk is bevezették. (nem mellesleg ezzel egyidőben keletkeztek a németes hangzású nevek..) a kisebbségek soha nem harcolt felét a magyar helyett telepítették, a gyepű utánpótlását meg folyamatosan ellenünk biztatták. katonailag, diplomáciailag, gazdaságilag jobbak voltak; de nem a legjobbak és nem a saját erejükből, főleg nem habsburg erőből és mindez csak annyira volt elég, hogy nekünk "sógorok" maradtak, egy frusztrált nép, amely jelenlegi állapotát nem nekünk, hanem magának és a habsburgoknak köszönheti; a habsburgokat hivatalosan és agymosott módon nem is szeretik (miközben ott nem volt burzsoá-ellenesség, szép sunyin kihátráltak belőle, ahogy a nagy könyvben meg van írva "osztrákul".) pedig értük tőbbet tettek a habsburgok, nekünk többet és többnyire ártottak csak.
Petíció indult a trianoni „békeszerződés” semmissé nyilvánításáért
"A vitád a másik emberrel különösebben nem érdekel. Én csak a Habsburgok, osztrákok leszólását, lekicsinylését nem tartottam helyénvalónak, főleg az igazságtartalma miatt."
annyira azért érdekelt, hogy annak egy általad túldimenzionált mozzanatát kiemelve még most is azon rugózol, alárendelve minden mást annak az elképzelésednek, hogy a habsburgok kiválóak voltak kivált háborúskodást illetően. nem én vagyok kontra-habsburg, hanem te vagy ultr-pro habsburg. mint az kiderülhetett volna számodra, a habsburgokat sem le nem sajnálom, de nem is sajnálom. jó és rossz szerepük az egyetemes világtörténelemben és annak minket jobban érdekelhető magyarságot, Magyar Királyságot érintő részében egyaránt volt, viszont mint uralkodóház, mint dinasztia megbuktak! képtelenek voltak időben(!) olyan nagyívű reformokat véghezvinni, melyek a gazdasági, társadalmi változásokat legalább valamennyire követték volna. az így kialakult tartós elégedetlenség mindenütt felkelésekhez, háborúkhoz vezettek. az egyébként, hogy párhuzamosan "futottak" ezek, egyáltalán nem volt különleges dolog. a középkori és kora újkori időszak államai belső ellenségeskedéseket, viszályokat (kvázi polgárháborúkat) és külső támadásokat szenvedtek el, szinte kivétel nélkül egyszerre több "ellenségtől". a habsburgoknak lehetőségük lett volna arra, hogy egyszerre egy ügyükkel foglalkozzanak, de abban a hiszemben (mondhatni maguk és a mögöttük álló bankházak gőgössége folytán "annak biztos tudatában"), hogy katonai, gazdasági erejük és kiterjedt nyilvános valamint háttér diplomáciai képességüknek köszönhetően több ellenséget is megengedhetnek maguknak biztos vereségeket hoztak számukra (főleg látványos feltörekvésük után). a habsburgok időzítőképessége egyszerűen gyalázatos volt. így lettek főszereplőkből, mellékszereplők. ahhoz képest amit elértek és elérhettek volna, manapság csak vegetálnak. (aki király, császár lehetne nemigen éri be kezdetben fontos diplomáciai szerepekkel, amiből családilag kikopnak majd. és ebben a korban a még létező királyságok, hercegség nemesi ivadékainak sem előírás már a jó, elfogadható és nemesi házasodás. lehet polgár az ara, lehet sztriptíztáncosnő, lehet nagymellű tv-bemondónő.. így a habsburgok nem fognak visszakerülni a kékvérforgásba. pedig házasodás révén többször is volt politikailag, diplomáciailag megtámogatott szerencséjük (alacsonyabb rendű-rangú nőtagjuk magasabbra kapaszkodott, de mindig egy magasrakapaszkodott férj mellett.)..)
"- Levertek két magyar szabadságharcot? > Igen. (A másodiknál segítettek nekik az oroszok, de közben az itáliai területeken is volt dolguk.)
- Az olasz egységkor először lenomyták az olaszokat, és az olaszok csak a franciák és poroszok segítségével tudtak egyesíteni? > Igen."
leverték volna? arra törekedtek mindkét esetben, hogy határainkon túlról igazgassák a magyar területeket külön közigazgatási egységekként. ez egyértelműen nem sikerült nekik. állandóan hátra kellett tekintgetniük és ilyen körülmények között erőltették a német egységet is pl. olyan ellenséggel szemben amely katonailag, igazgatásilag, gazdasáilag jóval stabilabb és modernebb állam volt (és még a bankár-háttere is életképesebb volt, mint a habsburgoké). (de azok voltak a franciák is napóleon idejében.) az olasz egységet, melyre a magyarországi események miatt sem tudtak kellően odafigyelni katonailag (a passzív ellenállás, és főleg a magyar besorozások elmaradása hatalmas hátrány volt az osztrákoknak - a kiegyezésnek osztrák részről kényszerű gazdasági és katonai okai voltak.) azt a további hátrányt amit a késlekedésük okozott az eredendő avíttságuk mellett már nem tudták behozni, így csúfosan kimaradtak a német egységből. és sovány vigasz utólag tekintve, hogy a "porosz" szintén a "múlté" ma már. a porosz állam betöltötte, beteljesítette történelmi szerepét. az osztrákok meg a kamarillával, habsburgostól, bankárostul másodhegedűsökké lettek pedig prímásnak készültek!
valamint segítettek nekik az oroszok? az nem olyan segítség volt, hogy arra ne lett volna égető szükségük. nagyonis volt. japánul mondva még arcot is vesztettek vele. a feltörekvő oroszok a lengyel felosztás utáni első és sokkal komolyabb értékű európai szereplése volt az erdélyi. egy erős, katonailag képzettebb, habsburgok vezette osztrák birodalomnak semmi szüksége nem lett volna az oroszokra - de kénytelenek voltak igénybevenni a "segítségüket". ahhoz, hogy mindezt elkerüljék csak annyit kellett volna tenniük, hogy A, vagy maguk szállnak szembe megfelelő időben (még 1848-ban) a magyarokkal (de a tavaszi hadjáratot látva ezt sem lett volna egyszerű röviden elintézni) B, hagyják az olaszokat egymással pörölni, és mikor a fő hatalomért folyó harcot éppen befejeznék, akkor lenyomni őket, mert úgy vagy széthullik az új egység, vagy egészben az osztrákoké lesz (és aztán hullik darabjaira). az olaszoknak így lett egy erős ellenségük akikkel harcolniuk szükségszerűen kellett; akik ráadásul el voltak foglalva a magyar üggyel vele párhuzamosan még a német egység megteremtésének vezető szerepéért is indultak, miközben birkóztak még a lengyel felosztást el nem fogadókkal is. C, az áprilisi törvényeket többségében betartják és akkor nincs magyar szabadságharc (ráértek volna 15-20 évvel később az uralkodóváltással együtt visszavonni, harcolgatni 1. 1867-re már egyébként is mindenképpen időszerűek voltak a reformok (sőt túlhaladottak) 2. utólag nézve is világos, hogy mivel 1867/68-ig ferencjóska nem számított királynak (az ellenállás miatt, dacára a megtorlásoknak, az elbukott szabadságharcnak) így gazdaságilag, katonailag gyengébb volt az osztrák mint lehetett volna (egyrészt nem volt magyarországi besorozás, másrészt az osztrákoknak figyelni is kellett a Magyar Királyságra; ez pedig még a meglévő katonai erejüket is lekötötötte részben). sorozatos ballépések, melléfogások. ahelyett, hogy megnyerték volna mindet hosszűtávon egyenként, rövidtávon egymásba öltötték az összeset, és elbukták mindet! Magyarországgal sem dualista monarchia volt a céljuk! reálpolitikát illetően két évtizedes fáziskésében voltak mindenhol!
"- Megverték, kikergették a törököket, akiket nekünk nem sikerült? > Igen.
- Legyőzték a franciákat több alkalommal is, még a végén Napóleon idején is? > Igen."
ők egyedül, mi? MUHAHAHAHA! rettentően túlbecsülöd a szerepüket, ha ezt komolyan gondoltad.
"- Fennállt egy birodalmuk sok száz éven át, ráadásul úgy, hogy sokáig folyamatosan növekedett? > Igen.
- Volt rengeteg megnyert csatájuk magyarok, poroszok, franciák, olaszok, törökök, lengyelek, meg megannyi más nép ellen? > Igen"
ez olyan mint az Agymenők - A barátkozás algoritmusa c. része.
- Dr. Gablehauser.
- Dr. Koothrappali.
- Dr. Gablehauser.
- Dr. Hofstader.
- Dr. Gablehauser.
- Dr. Cooper.
- Dr. Gablehauser.
- Mr. Wolowitz..
G:- Mit gondolnak, mit csinálunk mi itt ebben az intézetben?
H:- Kutatunk?
G:- Pénzt.
W:- [Én mondtam..]
G:- És az ő (K) fényképe a People magazin címlapján nagyobb halom pénzt hoz nekünk, mint...
.. nagyobbat mint te (W).
W:- [.. egyetemi diplomám van..]
G:- pff.. Kinek nincs?
"Ebben én sehol nem látom, hogy ne lettek volna jó katonák az osztrákok."
senki nem mondta, hogy ne lettek volna jók. csak egyfelől mindig voltak jobbak, a céljaikat viszont előbbi miatt sem érték el. még a jelenlegi szerepükkel is elégedettek lehetnek - tekintve, hogy érhettek volna cáribb véget is (az a "szerencséjük, hogy kiterjedt a családjuk és, hogy a tudatos, megszervezett irtásuk már a világháborút megelőzően lezajlott) - de mégis aligha tölti el őket megelégedéssel. a focit gólra játsszák, a birodalmat meg uralkodásra (és az uralkodást birodalomra). nincs birodalmuk ami felett uralkodhatnának, és nem is uralkodók (birodalom gyakorlati hiányában még lehetnének azok).
"Nekünk hány dinasztiánk is volt 1100 év alatt...?"
zavar van az erőben. azt kérdezted, hogy egy dinasztiának, hány dinasztiája volt? .. a válaszom: a habsburgoknak mint egy dinasztiának sanszosan egy sem; maga volt egy. nemde? ;-D annak volt több ága. egy országnak, a magyarok országának meg volt több uralkodó dinasztiája (és a házasságok révén bizonyos fokig mindegyik kapcsolódott a másikhoz), közte a habsburgok. ha pedig ausztriára gondolsz, mint egy dinasztia méghozzá a habsburgok uralta területre az mégis mit számít? nem az ő "tenyészetük" volt. "elbukták" svájcot, de szereztek földet kelet-ausztriában. nagy "nyereség" volt valóban.. senkit nem érdekeltek, majd ők lettek a legnagyobb birtokosok évszázadok alatt. rátelepedtek a későbbi "kamarillára" méghozzá bankárok segítségével. dicső dolognak nem nevezném. és megalapozottabb dinasztiának sem mint napóleonét.
"Volt felszerelésük? Hát nem mindig volt a legjobb nekik sem. Főleg egy XIV. Lajos korabeli francia, vagy egy későbbi porosz hadsereggel szemben. Mégis sokszor győztek."
a szív megszakad, hogy nem volt nekik. mégis kinek a hibájából nem volt? hol voltak a poroszok, hol a franciák hozzájuk képest az 1700-as évek elején? annyira sehol, hogy mikor a nőági örökösödést bevezetni kényszerültek a habsburgok, mária terézia uralkodásának kezdetéig elfogadni kényszerültek a helyzetet, majd persze próbálkoztak, de nyerni nem tudtak ellenük. egyébként kinek is a segítségével? "életünket és vérünket" " de a zabot nem!" 100-150 év múlva viszont nyugati ambíciójuknak vége lett mint a botnak. (és mit csináltak ebben a helyzetben? erőlködtek a balkánon, az általánosan abban az időszakban nagyon jól (nekik azért kedvezőbben alakuló dualizmus ellenére) a magyarokat nem szerelték fel még annyira sem mint magukat, miközben a nemzetiségeket még mindig uszítgatták; továbbá elnézték a török-francia-orosz cívódó édeshármast, a francia-román modernizálást; egyáltalában a francia térnyerést. nem a rácokat kellett volna abajgatni a habsburgoknak, hanem nyíltan támogatni az oláhokat óromániát illetően a portával szemben (nem csendben uszítani a Magyar Királyság ellen), cserébe engedni a törököt a balkánon ténykedni, nem pedig várni az eltávozásukat, hogy rögtön azután a darázsfészekbe belenyúlhassanak. negyszerűen agyot akartak ott is harapni, a pofájuk az még megvolt hozzá, csak a protkó már akkor is az ínyvitorlájukat harapta. kaptak olyan sallert, hogy egyben lenyelték. a végén annyit tudtak "menteni", hogy a miattuk és erőltetett sunyi politikájuk miatt feldarabolt Magyarországból, ők is kaptak egy részt (amely előkertek nélkül nélkül bécs sokkal kevesebbet érne). mostanra az a szarkeverő ausztria ami valójában mindig is volt. húzzák-vonják, ránk és egész európára az oroszt, hogy ők maguk ne legyenek még kisebb súlyúak. aligha ez volt a tervük. ha igen, akkor szépen bejött..
ha választani lehetne/kéne melyik jelenlegi európai országot lenne érdemes választani, hogy az országból kiindulva birodalmat építsek, mely fennáll (csak a középkori "uralkodói erkölcsöket" betartva - ami a jelenlegi erkölcsöktől nem esik olyan messze), ausztriát nem választaná senki. senki épeszű. olyan volt a helyzete mint egy "polgári" lakásban a "hall", már nem az előszoba, de nem is a nagyszoba, társalgó "bálterem" meg főleg nem. jobbra kamra, konyha, előtte cipő- esernyő-, kabát- és kalaptartó. mi a személyzeti bejáró voltunk erős kapuval, és a "személyzeti" konyhával. a török által Moháccsal (Mogáccsal :-)) majd végül Nándorfehérvárral betört ajtót egy megvetemedett furnérlemezzel zárták csak le. a felforgatott konyhát nem hagyták működni, zabálni, felforgatni azért lejártak. rendszeresen több és nagyobb vendellenséget hívtak meg magukhoz, mint amit fogadni tudtak volna eleve, nemhogy etetni, a leromlott, de súlyosan továbbrontott konyhával.. az összes főszakácsot elüldözték, mert fújj túl volt fűszerezve az étel a kákabelüknek. most meg ott laknak mint kezdetben harry potter. és várnak, hogy megjöjjön a behívójuk roxfortba/hogwartsba, mert akkor nem muglik között élő szemüveges hülyegyerek kviblik, hanem naaagy varázslók.
az osztrákok elvesztették a "birodalmat" és ez jobban frusztrálja őket, mint minket trianon! kizárták őket a német egységből. és nehogy azt hidd, hogy előb a poroszok, a "németek" és a győztesek. ugyanaz a pénzügyi háttérhatalom! ami sokáig favorizálta a habsburgokat is. volt olyan ország, sőt csak olyan ország ahol a nemességre, királyokra annyira rátelepedtek a hitelezők, hogy mikor a gazdaság akkor ingott meg a szakadék szélén, amikor a hadseregük a, nem volt, b, ha volt is nem "otthon" - kénytelenek voltak "kiegyezni" velük. így veszett el franciaország, anglia. a habsburgok viszont mint valami keletre lappangó betegség ütötték fel a fejüket, bírva a pénzügyi támogatást; és amikor jött napóleon, jöttek a poroszok és az anti-royalista, részben nemzeti irányított szabadkőműves felkelések a XIX. század elejétől; akkor végleg kirántották alóluk a vörös szőnyeget. ahelyett, hogy dicsőségesen lesétáltak volna róla korábban, még maradtak csetleni-botlani. briteknek még van királysága - napersze ott sem ők irányítanak. de ebbe most nem kezdek bele, mert a végén bőskéék védelmében is írni fogsz, bizonygatni, hogy azok mekkora zsenik (miközben súlytalan, csak a gyarmatbirodalom gazdasági nyúlványainak fenntartása (és ezáltal anglia teljes magábazuhanásának megakadályozása) céljából megtartott kirakati bábuk.)
a más kultúrát érintő megjegyzése(i)dre reagálva. petöfixjúliaxkvadrilliószor inkább fellángoló magyar vagyok, mint lennék lagymatag, semmilyen osztrák. nem tartom magunkat jobbnak náluk (sem), de rosszabbnak sem. elájulni tőlük meg semmi okunk. svájc gazdagságának megemlítésénél sem hagyja ki senki a ziccert, hogy azt sunyi, háborúkban katonailag rész nem vevő "harcmodorával" hozta össze. a habsburgok itt voltak a térségben, egész európában, sőt a tengerentúlra is elkerültek (bár az a spanyol ág általi előremenekülés volt), de mit értek el vele mostanra?
"tiszta, rendezett országban élnek"
ha nem farolnak ki a szovjet alól, ránkhozva a még több oroszt (nem először) akkor hidd el nem lennének ők sem annyira nettek. illetve most sem azok. ugyanúgy szemetelnek, vannak hülyék, elmebetegek, gyilkosok (és a gőgősségükben el sem hiszik, hogy ilyenek náluk is lehetnek) ausztriában ugyanúgy, mint mindenhol máshol. a német üggyel (egységgel és II. VHs szerepükkel) kapcsolatban agymosottak, és bécsközpontúan kedélyesen liberalizált idióciások. ahogy mindenütt a keleti részeken találkoznak szembe inkább a realitásokkal, az osztrákoknál ez nem jut annyira érvényre. és mint mai modern nép a magyarokra előszeretettel rákenik a birodalmuk, gyarmataik elvesztésének sarától kezdve akár a nagyvisszhangú gyerekrablást is.
"De ennnyi erővel a rómaiakra is mondhatnád, hogy nem voltak jó katonák, mert kismillió ütközetet elvesztettek, és a végén most nincs Római birodalom sem. De mégsem mondjuk, mert bizony kiváló katonák voltak, ha tetszik, ha nem. Volt felszerelésük? Igen. Volt kiképzésük? Igen. Mindkettő szempontból a legjobbak közé tartozott az akkori világban. De ettől még nem lettek rossz katonák."
te nem észleled a relációs jelet. a római birodalom az akkori világ legjobbja volt katonailag (képzettség és felszerelés alapján). de az sem örökké és nem minden viszonylatban. ami azt illeti ha annyira jók, akkor akkora harcedzettséggel mint ami seregeiknek volt, holmi barbárok nem jelenthettek volna akadályt nekik. a brit birodalom is hú nagyon jól felszerelt volt, de mégis kikkel harcoltak? (a spanyolok annyiban más tészta dél-amerikában, hogy ott a számbeli fölény nagyon az őslakosok felé billent..) az osztrák "történet" annyiban más, hogy ők soha nem voltak a legjobbak és azt sem tudták beváltani annyira, hogy valami megközelítő hatást tegyenek a világra, a birodalmukra, mint róma tett. franciáknak, angoloknak sikerült. németeknek megint, oroszoknak szintén. spanoyloknak, portugáloknak ugyancsak. magyar királyságnak szintúgy. még lehetne párat hozni, de ebbe a körbe az osztrák nem illik bele! nevezd meg fejből a másodikat aki a himalája csúcsát elérte!
"Hogy mást ne mondjak, a világ legjobb hegyivadász alakulatai a gurkhák, a német Gebirgsjäger, és az osztrák császárvadászok voltak. A többi hegyi alakulat nemigen ért a közelükbe."
ez hasznos lehet ott (nem feltétlenül) ahol hegyi hadviselésre van/volt szükség. hány ilyen hely van. (és ott is nem maga a hegyi kiképzés, hanem a gerilla harcmodor az ami sikerre visz. egy gurkha azért hatékony, mert olyan helyről, ÉS éjszaka, egymaga támad egyetlen késsel. szabályos mészárlást hajt végre. de ahol "ágyútűz" van, ahol trópusi hadviselés van, ahol sivatagi, vízi, szárazföldi, síksági, urbánus hadviselés van ott ez közel semmit ér. ilyen erős alakulatok, fegyvernemek minden hadseregben vannak! az olasz katonaság az eddigiek alapján felejthető, ugyanakkor vízen otthon vannak (nem véletlenül - természeti adottságból fakadó gyakorlatozási lehetőség, a kravátlisok sem bénák - ha már övék a legnagyobb tengerparti rész a jugoszláv utódállamokból; zsennyegtek is rendesen emiatt a szerbek); lengyel, magyar (magyar->francia) huszárok. nem különleges, nem egyedülálló, persze nem rossz, de nem is a legjobb az osztrákok harcértéke. sem a múltban, sem most. a kvázi-semlegességük miatt meg kevesebb lehetőségük van nemzetközi bevetésre. és az jobban megbosszulja magát, mintha egy országnak le van romolva, rontva a hadereje.
""persze a legyengült törökökkel, a "rebellis" folyton újra önszerveződő magyarokkal, a franciákkal, a taljánokkal, rácokkal mind könnyedén el kellett volna tudniuk számolni.. és nem ment, nagyon nem ment."
Észrevetted, hogy itt felsoroltál egy pár nemzetet?"
címkézd fel szépen, hogy mely években harcoltak velük (általában adott irányban minimum egy évszázadnyi sunnyogás után).
"Nemhogy nem segítettük őket, hanem éppen keresztbe tettünk nekik."
hogy oda ne rohanjak. a habsburg nyíltan az ország megszerzésére tört egy olyan időszakban mikor e jogának egyébként megalapozottsága kevesebb volt mint addig bármikor; akkor mikor a török MK-ra tört - és végül megszerezte a bányákért a MK északi részét.. kötelessége lett volna mindenkinek üdvrivalgásban kitörnie? eszük ágában nem volt másra használni a helyzetet, minthogy a katonai összeütközést kínosan kerülve az északi bányák kivételével egész Magyarországot gyepűnek hagyják a töröknek. következett "a minimum egy évszázadnyi sunnyogás" ezúttal a törökkel szemben. magyar az északi végvárrendszert védte erőn felül és portyázott, adóztatott az ország közepén, habsburgék adóztattak az ország közepén (a befolyt pénzt nem adták ám várak létrehozására, erősítésére - pár császárhű (úgy láttam neked ez hihetetlen) várvédő hadvezér védte a habsburgot, és ezt Zrínyi esetében osztrák vadkannal hálálták meg, Jurisics meg védhette Kőszeget egyedül, mert "a császár nem mozdult". és a török is inkább szedte mint nem a harádzsot, miközben töröktől űzött, felbiztatott rácok rabszolgákat hajtottak fel keletre. ki is tett keresztbe kinek? ..
"ezt én háborús közös osztrák-magyar nemesi érdekből újra és újra elkövetett ferdítésnek tartom."
Az, hogy te minek tartod, az különösebben nem számít.
mivel nem is mondtam, hogy az számítana ezért felesleges volt ezt megjegyezned. AZ számít, hogy ilyen ferdítés mindenütt előfordult a történelemben és ezalól ez az eset sem kivétel. támadóként nagyobb hadsereg, várvédőként kevesebb ez egyébként is szokás volt. az említett egyébként hivatalos 1686-os 7000-et keveselled török védőként, de a 75-80 000 fős nemzetközi keresztény (tehát nem habsburg volt az sem nagyobbrészt, a legnagyobb rész még így is az alábecsült magyar seregtest volt egy tömbben) sereg az annyi volt, sőt talán több (hogy minél kevesebb legyen a magyar számaránya..). a habsburgoknak valamivel meg kellett indokolni a teljes magyar trónigényüket, még úgyis, hogy a nemesség jelentősen nagyobbik fele eleve császárhű volt (dacára vagy éppen a vadkanos, vagy a későbbi felségárulós pereknek). hát persze, hogy azt mondták, hogy a habsburg kivételes, isteni, felséges jóindulata, kiválósága szedte csak össze a nemzetközi sereget; és annak csak apró, jelentéktelen része volt a magyar seregtest, mikor a 150 éve kínlódó török nem is teljesen kikerült az országunkból, hogy rögtön utána a habsburg foglalja el a helyét.. ki fogyott meg a MK területi egységéért a harcokban? a magyar. és a török. a habsburgok a magyar független állam legnagyobb ellenlábasai voltak. ami nem piskóta tekintve az oszmán birodalom egykori ittlétét, vagy akár az oroszokét pár évszázaddal később..
"(ellentétben Budával amit az osztrákok, még ha nehezen is, de elfoglaltak)"
ha dicsőség akkor a nyilvánvaló ellenére az osztrák javára írod, ha bukta a magyarra osztod. burgenlandban vagy osztrák "határ" közelében lakol-e meghasonlottan vagy csak távolról szereted őket? ;-)
"Ja, a török seregben volt pár ezer magyar is akkor segítségként, mikor Bécset ostromolták."
és ez neked meglepő? több szempontból is hihetetlen.. képzeld volt olyan eset, hogy "királyunk-uralkodónk" bevágtatott a harctérre és leállította a csatát mert az "ellenség" között ismerős népeket fedezett fel. volt aki nem volt császárhű. rettenet mi? na bumm. :-D
""a törökök birodalom elaggott, megviselte a közel 150 éves kényszerű tökvakarás"
Sokkal inkább megviselte a 150 évig (illetve tovább) tartó háborúzás spanyolokkal (nini, Habsburgok ott is! :) ), arabokkal, oroszokkal, lengyelekkel, stb.
Na meg a birodalmuk berendezkedése sem volt a legtökéletesebb - az többet rontott rajta."
ha a MK behódol az egyébként mindenki által félt oszmán birodalomnak és röhögve fizeti az adót a portának, akkor bécsben mostanra müezzin ébreszt. vagy várjunk csak manapság egyre inkább így van. :-p :-DD felesleges volt az egész hercehurca.
"Elméletben semmi gondot nem okozott volna egy "téli szállás" fenntartása a törökök részéről. De ha halottál már logisztikáról"
"ha az a volna ott nem volna." (Sheldon Cooper) és "Elméletben"??! gyakorlatban mi volt: a nyugati határszélig és az északi leromlott végvárrendszerig, ahol császárhű várvédők csodával határos módon védték az általában utánuk közvetlenül németajkú városok lakosságát és a császár seggét - maguk erejéből toldozták-foldozták a "várakat". mint Szondy. 3 nap, kevesebb is mint 150 fő védő 10 000nyi török. és hidd el sok köze van Szondynak és szanaszétlőtt drégelyi várnak (még 1552)-ben, hogy a habsburg csak onnan északra fejtette ki szlávból szlovákká alakító, magyarellenes hatását. ezért van az északi határunktól nem messze Drégely és nem pedig szlovákiában. pedig a Szondy (is) császárhű volt.
"Szulejmán pl. eredetileg azt szerette volna, ha Szapolyai csatlósa lesz neki. Egy szövetséges/alárendelt, vagy legalábbis egy semleges zónát akart északról, hogy utána a többi területeken nyugodtan tehesse a dolgát. És semmiképpen nem akarta, hogy a Habsburg birodalom vele határos legyen.
De mivel Szapolyai két végen égette a gyertyát és néha szövetkezgetett/egyeztetett Ferdinánddal
(nem mindig úgy, ahogy az a Porta érdekét szolgálta), emiatt közbe kellett, hogy lépjen. Ezért csinált Magyarországból egy gyepűt magának, hogy az osztrákok ne tudjanak egyből a Balkánra kitörni.
Ha akkor Szapolyai egyértelműen a török mellé áll (ami keresztény szemszögből nyilván kicsit gáz lett volna, viszont politikailag teljesen okés), akkor a török nem csesztet minket. Adót fizetünk neki, utána békén hagy, akárcsak Erdély esetében is csinálta hosszú ideig (amikor éppen olyan uralkodónk volt Erdélyben, aki nem tett ellenükre). Magunknak köszönhettük a bajt."
ha a töröknek behódolunk részt illetően nagyjából egyetértünk (a végére hagytam ;-D), de abban már nem, hogy semmi egyéb következménye nem lett volna. az államszervezettség, egyáltalán államiság alacsonyabb fokán álló népek nem fogadták önként a törököt, csak legyűrték őket. az első komolyabb keresztény falat a MK lett volna. (és bécs mindig is cél volt számukra. nem is véletlenül. mind a pápaság, a nyugati kereszténység előretolt helyőrsége volt, akkoriban egy kapu a káoszban szétaprózott nyugati területek előtt - mind a germán, mind az olasz olyan volt akkor mint a "szar". darabos.. a germán kemény nyúlbogyó, a francia drazsé. nem szaragozom: összefogás még kevésbé lett volna a török ellen bécstől nyugatra. minket meg közben veszni hagytak. és nem a török hagyott gyepűnek, hanem a habsburg! még a habsburg uralta területek védelmét is elszabotálta a császar.) de a torkán akadtunk, pedig öblögette magyar vérrel.
ami a habsburgokat illeti, mint dinasztia ott vannak ahová valók. magyarbarátok sosem voltak, néha kifejezetten és hangsúlyosan magyarellenesek. a török időkben török kezére játszottak a maguk védelmében, majd a pápa által pénzelt nemzetközi sereget magukénak beállítva, hivatkozva az 1686-ig; császárhű magyarok hősiességére, mint sajátjukéra odadobatták a hízó nemességgel a MKt a lábaik elé. 1711 után 1723-ban rá kellett volna taposni a fejükre. de mint akkor nem először, és nem is utoljára a nemesség"ünk" kiadta nekik az országot és népét. reformokat időben soha nem hoztak. a közigazgatást a németektől lesték el (poroszoktól). és a saját javukat szolgálta az is mikor nálunk is bevezették. (nem mellesleg ezzel egyidőben keletkeztek a németes hangzású nevek..) a kisebbségek soha nem harcolt felét a magyar helyett telepítették, a gyepű utánpótlását meg folyamatosan ellenünk biztatták. katonailag, diplomáciailag, gazdaságilag jobbak voltak; de nem a legjobbak és nem a saját erejükből, főleg nem habsburg erőből és mindez csak annyira volt elég, hogy nekünk "sógorok" maradtak, egy frusztrált nép, amely jelenlegi állapotát nem nekünk, hanem magának és a habsburgoknak köszönheti; a habsburgokat hivatalosan és agymosott módon nem is szeretik (miközben ott nem volt burzsoá-ellenesség, szép sunyin kihátráltak belőle, ahogy a nagy könyvben meg van írva "osztrákul".) pedig értük tőbbet tettek a habsburgok, nekünk többet és többnyire ártottak csak.