:D Rájöttem, akkor a legjobb a stílusod, ha ideges vagy. ;)
"a törvényben lefektetett elvek NEM mindig jelentenek VALÓS, gyakorlati megoldást a problémára!"
Te meg értsd már meg, hogy én is ezt mondom! :)
Ergo mi történt? Rájöttünk, hogy törvényileg minden okés. (Na jó nem - a fegyveres szerveknél törvényes a pozitív diszkrimináció. Mivel fog ez járni? A férfiaknak nem fog tetszeni, és jönni fognak a "bezzeg a nők" szöveggel. Ennek pedig mindkét fél megissza a levét.)
"Ez pedig kurvára az általános emberi hozzáálláson is múlik, hogy te, meg a másik, meg a harmadik hogyan áll a kérdéshez"
Nagyon jó, eljutottunk ide. ;)
Most jön a következő lépés: Szerinted hogyan kellene ezen változtatni?
"Ha egy nő beír ugyanakkora fizetésigényt mint egy férfi, akkor NEM fogják felvenni, mert nőket csak alacsonyabb fizetésért alkalmaznak."
Nézd. Nem lehet, hogy azért nem veszik fel magasabb pénzért a nőket, mert valóban nem tudnak annyit? Mert ezt a verziót meg sem említetted.
Mi van (tételezzük csak fel), hogy a cégvezetőt nem érdekli, hogy nő vagy férfi az illető (talán nem is tudja, hogy a jelentkező milyen nemű). Sőt, lehet, hogy ő maga is nő.
Ennek ellenére mégis a nőknek alacsonyabb lesz a fizetése, és kisebb arányban lesznek bent a jól fizető állásokban. Akkor mi van?
Nem lehetséges, hogy ARÁNYAIBAN a férfiak a jobban fizető állásokra _valóban_ alkalmasabbak?
Vagy ezt a lehetőséget vessük el, mert csúnyarossz és ilyen úgysincs, meg gondolni sem szabad rá?
Nem azt mondom, hogy a nők nem alkalmasak egyes beosztásokra. Hanem azt, hogy _talán_ arányaiban kevesebb köztük az, aki alkalmas. Pl. a linkelt cikkben jönnek a kvótával a vezetői pozíciók tekintetében. Namármost akárhogy nézzük, az utóbbi pár millió évben mi férfiak vezettük a csoportokat. Így óhatatlanul is kialakult bennünk, hogy a vezetői szerepre jobbak lehetünk. Csoda, ha a cégvezetők meg politikusok között több a férfi? Szerintem nem. Mint ahogy messzire dobni is genetikai okokból tudunk jobban, úgy nyilván a más emberek vezetésében is közrejátszhat ilyen.
Nem arról van szó, hogy nincs nő, aki felveheti a versenyt egy férfival. Hanem arról, hogy a férfiak között több lehet az alkalmas. Ez pedig ugye együtt jár a magasabb fizetéssel.
Ezt a lehetőséget miért zárjuk ki?
"Ezért vagyok indulatos. Csak hogy értsd."
Értem. És jól áll. ;)
"Akkor meg ne játszd már itt az empatikus, párbeszédre nyitott embert!!! Undorító."
Nem játszom meg. Nálam adott egy probléma, ami még érdekel is. Keresek rá megoldást, amihez szükségem van mások ötleteire is.
"abszolút nem tudod elképzelni bizonyos folyamatok hosszú távú társadalmi hatását"
De, tökéletesen el tudom képzelni azt, amit írtál. De.
1. Ennek ellenére nekem mindig is meggyőződésem volt, hogy minden ember sorsáért elsősorban ő maga felel. Így lehet, hogy előnyöm lehet, ha a nők helyzete változik, de ha nem változik, én akkor sem aggódom, mert tudom, hogy akkor is megoldom a problémámat, ha éppen egy állásáért aggódó patikusnő keveri nekem a cuccost.
2. Akárhogy nézzük, az utóbbi időben azért igen sokat fejlődött a mi kis világunk ezen a téren. Pl. az iskolásfiúk mellett látok sok iskoláslányt is a sulikban, amit mondjuk pár száz éve nem láttam volna. Látok dolgozni nőket többféle munkahelyen, holott régebben otthon varrogatták volna a férjük lyukas gatyáját. Szóval igenis nagyon komoly előrelépés volt ezen a téren, ezt szerintem te is belátod. Ugyanakkor ez az előrelépés generált újabb problémákat. Az már meg lett oldva, hogy pl. a nők is dolgozhassanak. Csak azzal nem számoltak a mi kis korabeli szüfrazsettjeink, hogy ez olyan dologba ütközik, amelyet már nem lehet a férfiakra kenni. Amíg pl. a választójog hiányáért lehetett a férfiakat okolni és szidni őket meg elvárni tőlük a változást (jogosan!), addig a szülésről tényleg nem mi tehetünk.
Amit te nem veszel figyelembe:
- A férfiak
A férfiaknak alapvetően úgy is jó, ha ti nem dolgoztok, hanem otthon ültök a gyerek mellett. Évezredekig működött, így nyilván nem halnánk ki úgy sem. Nyilván van abban valami, hogy egy társadalom talán (TALÁN!) hatékonyabb, ha a nő is dolgozik. De igazából ezt _még_ semmi nem támasztja alá. Lehet, hogy a GDP jobban pörögne, de ez azért nem csak ennyit jelent. (Teszem azt, azért a gyereknek is jobb, ha ott van anyu mindig, és nem csak délután 5-kor ténfereg haza.) Lehet mondani, hogy gyorsabban pörög majd a világ, gyorsabban fejlődik. De most őszintén - kivel is versenyzünk a fejlődés terén? Önmagunkkal? Akkor meg mire fel ez a pörgés? Ergo a férfiak többségének tök semleges, hogy nektek sikerül-e megoldani a problémát, avagy sem. Sőt, mivel (maradjunk a példánál) a munkaerőpiacon most épp ti is versenytársakká váltatok számukra, így ne csodálkozz, hogy sok férfi nem rajong azért, ha ti dolgoztok (tény, hogy ez részéről szűklátókörűség, de ettől még sokan ilyenek). Ha azt hozod fel nekik érvként, hogy "akkor majd gyógyítson egy állásáért aggódó nő", mit fog majd rá mondani? Azt, hogy "akkor ne dolgozzon az a nő, hanem üljön otthon a gyerekkel, hiszen vállalta, hogy gyógyít".
Tehát tőlük nehéz elvárnotok, hogy lépjenek az ügyben - nem érdekük. Ami pedig egy embernek nem érdeke, azért nem feltétlen tesz bármit is. Sőt, általában nem tesz semmit. Sok ember még a saját problémáját sem oldja meg, hanem mástól várja a megoldást - így nem csoda, hogy a tietekkel sem foglalkozik.
- Munkaadó
A munkaadónak annyi az érdeke, hogy minél több profitja legyen, ergo megtérülő munkaerőt kapjon. Nem olcsót, hanem megtérülőt. Ebbe persze beletartozik a lehetőleg olcsó munkabér is (de az csak egy tényező - mint ahogy a nők szülési szabadsága is egy tényező neki). A munkaadó számol, számvet, és ez alapján ad munkát. Nem fog többet fizetni, mint amennyit megér neki a dolog, akkor sem, ha cigánygyerekek potyognak az égből. És igen, ki fogja használni, hogy a nők alacsonyabb bérért is vállalnak munkát. Előnye neki, hogy a nők nem fognak össze. (Mint ahogy Magyarországon egyetlen érdemi szakszervezet sincs, aki összefogna ilyen téren - igen, ezt is kihasználja a munkaadó. Még az a cégtulaj is, aki nő.)
- Kormány, törvényhozás
Ááhhh, ezt inkább hagyjuk is, jó? :)
- Nők
Na, itt maradtunk. Aki ebben megoldást tud adni nektek, azok ti magatok vagytok.
Van már választójogotok, tudtok szerveződni (ráadásul ebben pl. legalább olyan jók vagytok, mint a férfiak), szakszervezetesdit játszani, stb.
Ezt kéne megértened, mert erre akartam rávilágítani. Kezdjétek el ti, mert közvetlenül éppen a ti érdeketek az, hogy ez változzon. A kormányra nem tudod rábízni (mondjuk arra egy vasgolyót sem bíznék, de ez mindegy most). A férfiaknak nem érdekük, sőt, néha még ellenérdekeltek is. A munkaadó a piaci helyzethez igazodik, így neki sem érdeke.
Vannak persze, akik segítenek. Vannak pártok, akik néha felkarolnak benneteket és megérti ezt a fajta problémátokat. De ritka, és nem is hathatós. Vannak munkaadók, akik néha segítenek nektek és úgy intézik, hogy nektek is jó legyen (bár ezeket meg sok esetben éppen ti tántorítjátok el - mármint azok a nők, akik átesnek a ló túloldalára, lásd korábbi kommentjeim). Sőt, vannak férfiak is, akik együtt éreznek veletek, látják a problémát, értik is, sőt, még néha időt is szánnak arra, hogy foglalkozzanak vele.
De be kell lásd, ha ebben el akartok érni valamit, abban elsősorban most tényleg magatokra számíthattok. A megoldás meg ott lesz, amit írtam: összefogtok, kitaláltok egy működő megoldást, ami nem sért más érdekeket, és elindítjátok. Utána már úgyis lesz, aki mellétek áll. De kezdeni nektek kell, mert közvetlenül benneteket érint.
"a törvényben lefektetett elvek NEM mindig jelentenek VALÓS, gyakorlati megoldást a problémára!"
Te meg értsd már meg, hogy én is ezt mondom! :)
Ergo mi történt? Rájöttünk, hogy törvényileg minden okés. (Na jó nem - a fegyveres szerveknél törvényes a pozitív diszkrimináció. Mivel fog ez járni? A férfiaknak nem fog tetszeni, és jönni fognak a "bezzeg a nők" szöveggel. Ennek pedig mindkét fél megissza a levét.)
"Ez pedig kurvára az általános emberi hozzáálláson is múlik, hogy te, meg a másik, meg a harmadik hogyan áll a kérdéshez"
Nagyon jó, eljutottunk ide. ;)
Most jön a következő lépés: Szerinted hogyan kellene ezen változtatni?
"Ha egy nő beír ugyanakkora fizetésigényt mint egy férfi, akkor NEM fogják felvenni, mert nőket csak alacsonyabb fizetésért alkalmaznak."
Nézd. Nem lehet, hogy azért nem veszik fel magasabb pénzért a nőket, mert valóban nem tudnak annyit? Mert ezt a verziót meg sem említetted.
Mi van (tételezzük csak fel), hogy a cégvezetőt nem érdekli, hogy nő vagy férfi az illető (talán nem is tudja, hogy a jelentkező milyen nemű). Sőt, lehet, hogy ő maga is nő.
Ennek ellenére mégis a nőknek alacsonyabb lesz a fizetése, és kisebb arányban lesznek bent a jól fizető állásokban. Akkor mi van?
Nem lehetséges, hogy ARÁNYAIBAN a férfiak a jobban fizető állásokra _valóban_ alkalmasabbak?
Vagy ezt a lehetőséget vessük el, mert csúnyarossz és ilyen úgysincs, meg gondolni sem szabad rá?
Nem azt mondom, hogy a nők nem alkalmasak egyes beosztásokra. Hanem azt, hogy _talán_ arányaiban kevesebb köztük az, aki alkalmas. Pl. a linkelt cikkben jönnek a kvótával a vezetői pozíciók tekintetében. Namármost akárhogy nézzük, az utóbbi pár millió évben mi férfiak vezettük a csoportokat. Így óhatatlanul is kialakult bennünk, hogy a vezetői szerepre jobbak lehetünk. Csoda, ha a cégvezetők meg politikusok között több a férfi? Szerintem nem. Mint ahogy messzire dobni is genetikai okokból tudunk jobban, úgy nyilván a más emberek vezetésében is közrejátszhat ilyen.
Nem arról van szó, hogy nincs nő, aki felveheti a versenyt egy férfival. Hanem arról, hogy a férfiak között több lehet az alkalmas. Ez pedig ugye együtt jár a magasabb fizetéssel.
Ezt a lehetőséget miért zárjuk ki?
"Ezért vagyok indulatos. Csak hogy értsd."
Értem. És jól áll. ;)
"Akkor meg ne játszd már itt az empatikus, párbeszédre nyitott embert!!! Undorító."
Nem játszom meg. Nálam adott egy probléma, ami még érdekel is. Keresek rá megoldást, amihez szükségem van mások ötleteire is.
"abszolút nem tudod elképzelni bizonyos folyamatok hosszú távú társadalmi hatását"
De, tökéletesen el tudom képzelni azt, amit írtál. De.
1. Ennek ellenére nekem mindig is meggyőződésem volt, hogy minden ember sorsáért elsősorban ő maga felel. Így lehet, hogy előnyöm lehet, ha a nők helyzete változik, de ha nem változik, én akkor sem aggódom, mert tudom, hogy akkor is megoldom a problémámat, ha éppen egy állásáért aggódó patikusnő keveri nekem a cuccost.
2. Akárhogy nézzük, az utóbbi időben azért igen sokat fejlődött a mi kis világunk ezen a téren. Pl. az iskolásfiúk mellett látok sok iskoláslányt is a sulikban, amit mondjuk pár száz éve nem láttam volna. Látok dolgozni nőket többféle munkahelyen, holott régebben otthon varrogatták volna a férjük lyukas gatyáját. Szóval igenis nagyon komoly előrelépés volt ezen a téren, ezt szerintem te is belátod. Ugyanakkor ez az előrelépés generált újabb problémákat. Az már meg lett oldva, hogy pl. a nők is dolgozhassanak. Csak azzal nem számoltak a mi kis korabeli szüfrazsettjeink, hogy ez olyan dologba ütközik, amelyet már nem lehet a férfiakra kenni. Amíg pl. a választójog hiányáért lehetett a férfiakat okolni és szidni őket meg elvárni tőlük a változást (jogosan!), addig a szülésről tényleg nem mi tehetünk.
Amit te nem veszel figyelembe:
- A férfiak
A férfiaknak alapvetően úgy is jó, ha ti nem dolgoztok, hanem otthon ültök a gyerek mellett. Évezredekig működött, így nyilván nem halnánk ki úgy sem. Nyilván van abban valami, hogy egy társadalom talán (TALÁN!) hatékonyabb, ha a nő is dolgozik. De igazából ezt _még_ semmi nem támasztja alá. Lehet, hogy a GDP jobban pörögne, de ez azért nem csak ennyit jelent. (Teszem azt, azért a gyereknek is jobb, ha ott van anyu mindig, és nem csak délután 5-kor ténfereg haza.) Lehet mondani, hogy gyorsabban pörög majd a világ, gyorsabban fejlődik. De most őszintén - kivel is versenyzünk a fejlődés terén? Önmagunkkal? Akkor meg mire fel ez a pörgés? Ergo a férfiak többségének tök semleges, hogy nektek sikerül-e megoldani a problémát, avagy sem. Sőt, mivel (maradjunk a példánál) a munkaerőpiacon most épp ti is versenytársakká váltatok számukra, így ne csodálkozz, hogy sok férfi nem rajong azért, ha ti dolgoztok (tény, hogy ez részéről szűklátókörűség, de ettől még sokan ilyenek). Ha azt hozod fel nekik érvként, hogy "akkor majd gyógyítson egy állásáért aggódó nő", mit fog majd rá mondani? Azt, hogy "akkor ne dolgozzon az a nő, hanem üljön otthon a gyerekkel, hiszen vállalta, hogy gyógyít".
Tehát tőlük nehéz elvárnotok, hogy lépjenek az ügyben - nem érdekük. Ami pedig egy embernek nem érdeke, azért nem feltétlen tesz bármit is. Sőt, általában nem tesz semmit. Sok ember még a saját problémáját sem oldja meg, hanem mástól várja a megoldást - így nem csoda, hogy a tietekkel sem foglalkozik.
- Munkaadó
A munkaadónak annyi az érdeke, hogy minél több profitja legyen, ergo megtérülő munkaerőt kapjon. Nem olcsót, hanem megtérülőt. Ebbe persze beletartozik a lehetőleg olcsó munkabér is (de az csak egy tényező - mint ahogy a nők szülési szabadsága is egy tényező neki). A munkaadó számol, számvet, és ez alapján ad munkát. Nem fog többet fizetni, mint amennyit megér neki a dolog, akkor sem, ha cigánygyerekek potyognak az égből. És igen, ki fogja használni, hogy a nők alacsonyabb bérért is vállalnak munkát. Előnye neki, hogy a nők nem fognak össze. (Mint ahogy Magyarországon egyetlen érdemi szakszervezet sincs, aki összefogna ilyen téren - igen, ezt is kihasználja a munkaadó. Még az a cégtulaj is, aki nő.)
- Kormány, törvényhozás
Ááhhh, ezt inkább hagyjuk is, jó? :)
- Nők
Na, itt maradtunk. Aki ebben megoldást tud adni nektek, azok ti magatok vagytok.
Van már választójogotok, tudtok szerveződni (ráadásul ebben pl. legalább olyan jók vagytok, mint a férfiak), szakszervezetesdit játszani, stb.
Ezt kéne megértened, mert erre akartam rávilágítani. Kezdjétek el ti, mert közvetlenül éppen a ti érdeketek az, hogy ez változzon. A kormányra nem tudod rábízni (mondjuk arra egy vasgolyót sem bíznék, de ez mindegy most). A férfiaknak nem érdekük, sőt, néha még ellenérdekeltek is. A munkaadó a piaci helyzethez igazodik, így neki sem érdeke.
Vannak persze, akik segítenek. Vannak pártok, akik néha felkarolnak benneteket és megérti ezt a fajta problémátokat. De ritka, és nem is hathatós. Vannak munkaadók, akik néha segítenek nektek és úgy intézik, hogy nektek is jó legyen (bár ezeket meg sok esetben éppen ti tántorítjátok el - mármint azok a nők, akik átesnek a ló túloldalára, lásd korábbi kommentjeim). Sőt, vannak férfiak is, akik együtt éreznek veletek, látják a problémát, értik is, sőt, még néha időt is szánnak arra, hogy foglalkozzanak vele.
De be kell lásd, ha ebben el akartok érni valamit, abban elsősorban most tényleg magatokra számíthattok. A megoldás meg ott lesz, amit írtam: összefogtok, kitaláltok egy működő megoldást, ami nem sért más érdekeket, és elindítjátok. Utána már úgyis lesz, aki mellétek áll. De kezdeni nektek kell, mert közvetlenül benneteket érint.