"Azért nők között is vannak kiemelkedők"
Ki mondta, hogy nem??? Arányokról beszéltem. Kb. vagy 10X leírtam már, ráadásul volt, hogy nagybetűkkel.
Ha 10 állásajánlatra jelentkezik 30 ember, akiből a cégvezetőnek csak a 10 legjobb kell, és a 10 legjobból csak 3 nő, a maradék meg férfi, akkor mit kell azon csodálkozni, hogy a férfiak nagyobb _arányban_ szereznek jobban fizető állásokat?
"pl. az érsebészet is beletartozik..."
Egy érsebész nyilván többet keres, mint egy varrónő, nem?
Az érsebész nő kevesebbet keres, mint egy érsebész férfi? Ezt nem tuidom, csak kérdezem. Ha kevesebbet keres, akkor miért?
Egyébként meg - mint írtam is - a munkáért kapott fizu nem azon múlik, hogy mennyit gürizik az ember.
"A cégvezetéssel kapcsolatban meg azért tegyük azt hozzá, hogy rengeteg a valójában szart sem csináló, semmihez sem értő, csak maximum ügyeskedő"
Igen, és? Nők között nincs ilyen? De van. Ez emberi sajátosság, nem nemi.
"Ne mondd már, hogy ez igazságos, és tényleg mindig azért kap magasabb fizetést valaki, mert okosabb, ügyesebb"
Tudnál idézni tőlem, mikor ezt írtam? Én sajnos nem találom.
"Viszont abban szerintem megegyezhetünk, hogy nem mindig megérdemelten kap valaki magasabb fizetést."
Persze, hogy nem. De egyrészt ilyet nem is írtam. Másrészt ez nem nemi sajátosság; semmi köze ahhoz, amiről beszélünk.
"beszélünk róla, mert lehet, hogy az egyik félnek van olyan elgondolkodtató mondanivalója, ami a másikban fel sem merül"
Így van. Ezt tesszük most is. Pl. te felvetetted, hogy "a nők között ugye több az átlagos, férfiak között több a kiemelkedő, de több a selejtes is". Ez igazából nekem eszembe sem jutott, pedig tényleg így van. És mivel írtad, el is gondolkodtam rajta, és továbbgörgettem a szálat. És máris találtam egy lehetséges okot (előző hsz), ami azt okozhatja, hogy a nők kisebb arányban kapnak meg jól fizető állásokat. Látod, milyen jó, hogy beszélünk róla? ;)
"Hajunkra kenhetjük, ha nincs beleszólásunk a döntéshozatalba"
Ne haragudj, hogy megkérdezem, de ugye idehaza még demokrácia van? Eltelt már pár nap, amíg nem foglalkoztam politikával, így talán időközben megváltozott a helyzet. Mikor még pár napja olvastam, akkoriban voltak olyanok, hogy választás, szavazás, népszavazás, meg hasonlók. Ez megváltozott volna azóta? :O
"De a nőket se nézzék már igavonó baromnak"
Nem nézi senki annak - legalábbis az értelmes emberek.
De nézzük akkor, hogy mi lehet az oka annak, hogy kevesebb fizut kaptok.
(Mert ugye amíg az okát nem tudjuk, addig nem tudjuk sem azt, hogy ezt hogyan kezeljük, de még azt sem, hogy az valóban olyan igazságtalan-e, mint amilyennek tűnik.)
/Egyébként tegnap sokat agyaltam ám ezen. Szóval nem mondhatod, hogy nem foglalkozok a problémával. :) /
Lássuk, mik is _lehetnek_ az okok, amit eddig összehoztunk:
1. A férfiak között több a kimagasló és a béna; a nők között pedig nagyobb arányban vannak az átlagosak (ezt te írtad, és én is így gondolom). A jól fizető állásokra viszont a legjobbakat keresik, így a férfiaknak _arányaiban_ nagyobb az esélyük ezt betölteni. -> Ez eddig logikusnak tűnik.
2. Ahogy a nők _arányaiban_ alkalmasabbak a monoton munkák elvégzésére, addig a férfiak _arányaiban_ alkalmasabbak mondjuk a vezetői szerepre (vagy más jól fizető állásokra, pl. rendszergazdát is szinte csak férfiakat látsz). Mivel a vezetői szerep (rendsezrgazdai munka) jóval nagyobb hasznot hoz egy cégnek (vagy jóval kevesebben csinálják jól), mint az akármilyen más alkalmazott, így egy jó vezető a cég számára sokkal többet ér, mint egy jó munkaerő a sok közül (nehezebben pótolható). Ezáltal jobban meg is fizetik. Magyarán azok a munkakörök, amelyek többet hoznak a konyhára, azokat _arányaiban_ a férfiak űzik jobban, így értelemszerűen magasabb a fizetésük is. -> Ez is logikusnak tűnik.
3. Azon cégek vezetői, ahol nincs fix fizetés, ott a cégvezető megpróbál minél olcsóbban minél jobb munkaerőhöz jutni. Mivel a nők _arányaiban_ kevesebb fizuért is hajlandóak elvállalni ugyanazt a munkát (mert úgy vannak vele, hogy máskülönben úgyis mást vesznek fel helyette; meg él bennük a "nő vagyok, úgyis kevesebet kérhetek"-féle hiedelem), ezt a cégvezető ki is használja, és valóban kevesebbet is ad nekik (pláne, hogy a nő kevesebbet is mond egy állásinterjún). Erre rátesz még egy lapáttal, hogy ha már a sokadik nőt vette fel a cégvezér, akkor ő is meglátja, hogy a nőknek kevesebb is elég, tehát ő is így fog hozzáállni. -> Ez a magyarázat is logikusnak tűnik számomra.
4. A törvényben úgy vagyon írva, hogy a nők kevesebbet keressenek -> Ez nem igaz. Törvényileg a nők nincsenek negatívan diszkriminálva, sőt, (ahogy mutattam is példát) néha még előnyösebb is a helyzetük. Ez tehát nem magyarázat a problémára.
5. A mocskos férfiállatok direkt kevesebbet adnak a nőknek, mert utálják és megvetik őket, igavonó baromként tekintenek rájuk, alávaló rabszolgát látnak bennük, stb. -> Nyilván van ilyen is, nem tagadom. Mint ahogy az ellenkezője is (aki azért ad inkább többet a nőnek, mert fél attól, hogy a nő mindenféle diszkriminációra hivatkozva beperli - amire azért valljuk be, volt már nem egy példa). De ez számomra nem logikus magyarázat, mert szerintem nem általános jelenség, inkább csak egy köztudatban élő előítélet.
Megoldási lehetőségek:
1. Ha a férfiak között az arányokat tekintve több a kimagasló (és ugye inkább a kimagasló kap magasabb fizut); akkor ezt a nők csak úgy kerülhetik el, ha ők is kimagaslót nyújtanak, nem csak átlagosat. Van erre is példa, vannak nők, akik kimagaslóak. Már csak az a dolgotok, hogy a kimagasló emberek számát tekintve _arányaiban_ is elérjétek azt a mennyiséget, mint a férfiak.
2. Ha a nők _arányaiban_ növelik maguk között azok számát, akik nem feltétlen a monoton munkára, hanem inkább a fizetősebb állásokra alkalmasak, akkor ugyancsak változtathatnak az arányokon, ergo a fizetéskülönbség tovább csökken. Tehát itt sincs arról szó, hogy ne lenne köztetek olyan, aki magasabb fizus munkát tudna vállalni. Itt is csak az arányokon kellene alakítanotok.
3. Ha a nők összefognak egymással, és egy adott szakmában nem ígérnek egymás alá, akkor ezt is kiküszöbölhetik. Ez persze nehéz (hiszen pl. itt Magyarországon a férfiak sem fognak össze egymással, ők is egymás alá ígérnek, nincsenek őket segítő szakszervezeteik), de szerintem nem lehetetlen. Csak arra érdemes vigyázni, hogy ne essetek át a ló túloldalára, mert azzal a másik fél érdekét sértitek, aki ezáltal ellenérdekeltté válik.
4. Nem kell rá megoldás - jogilag alapvetően rendben van a nők helyzete.
5. No comment.
Nos? Ezek közül melyikben is tudunk nektek segíteni?
Esetleg más megoldási lehetőséget tudsz mondani; avagy más magyarázatokat a probléma okára?
Csak mert szerintem nincs itt szó semmiféle rabszolgaságról meg hasonlóról. Egyszerűen arról van szó, hogy különbözőek vagyunk, aminek van előnye is, és hátránya is. Egyénileg tekintve szerintem egy nőnek ugyanannyi esélye van megszerezni egy jól fizető állást, mint egy férfinak. Egyes helyeken vannak persze eltérések, hol pozitív, hol negatív irányba (ez kikerülhetetlen). De alapvetően esélye ugyanannyi van. Csak a fentebb írt okok miatt _arányaiban_ kevesebben töltenek be ilyet, avagy sokszor az egymásnak aláígérés miatt kapnak kevesebbet.
Ergo szerintem nem kizárt, hogy kicsit túl van ez lihegve. Meglátásom szerint amelyik nő alkalmas rá (versenyképes a férfiakkal a jobban fizető állásokért), és ki is áll önmagáért, az meg is fogja kapni azt, amit egy férfi. Csak az arányokat tekintve nem vagytok még annyian.
Szerinted?
Ki mondta, hogy nem??? Arányokról beszéltem. Kb. vagy 10X leírtam már, ráadásul volt, hogy nagybetűkkel.
Ha 10 állásajánlatra jelentkezik 30 ember, akiből a cégvezetőnek csak a 10 legjobb kell, és a 10 legjobból csak 3 nő, a maradék meg férfi, akkor mit kell azon csodálkozni, hogy a férfiak nagyobb _arányban_ szereznek jobban fizető állásokat?
"pl. az érsebészet is beletartozik..."
Egy érsebész nyilván többet keres, mint egy varrónő, nem?
Az érsebész nő kevesebbet keres, mint egy érsebész férfi? Ezt nem tuidom, csak kérdezem. Ha kevesebbet keres, akkor miért?
Egyébként meg - mint írtam is - a munkáért kapott fizu nem azon múlik, hogy mennyit gürizik az ember.
"A cégvezetéssel kapcsolatban meg azért tegyük azt hozzá, hogy rengeteg a valójában szart sem csináló, semmihez sem értő, csak maximum ügyeskedő"
Igen, és? Nők között nincs ilyen? De van. Ez emberi sajátosság, nem nemi.
"Ne mondd már, hogy ez igazságos, és tényleg mindig azért kap magasabb fizetést valaki, mert okosabb, ügyesebb"
Tudnál idézni tőlem, mikor ezt írtam? Én sajnos nem találom.
"Viszont abban szerintem megegyezhetünk, hogy nem mindig megérdemelten kap valaki magasabb fizetést."
Persze, hogy nem. De egyrészt ilyet nem is írtam. Másrészt ez nem nemi sajátosság; semmi köze ahhoz, amiről beszélünk.
"beszélünk róla, mert lehet, hogy az egyik félnek van olyan elgondolkodtató mondanivalója, ami a másikban fel sem merül"
Így van. Ezt tesszük most is. Pl. te felvetetted, hogy "a nők között ugye több az átlagos, férfiak között több a kiemelkedő, de több a selejtes is". Ez igazából nekem eszembe sem jutott, pedig tényleg így van. És mivel írtad, el is gondolkodtam rajta, és továbbgörgettem a szálat. És máris találtam egy lehetséges okot (előző hsz), ami azt okozhatja, hogy a nők kisebb arányban kapnak meg jól fizető állásokat. Látod, milyen jó, hogy beszélünk róla? ;)
"Hajunkra kenhetjük, ha nincs beleszólásunk a döntéshozatalba"
Ne haragudj, hogy megkérdezem, de ugye idehaza még demokrácia van? Eltelt már pár nap, amíg nem foglalkoztam politikával, így talán időközben megváltozott a helyzet. Mikor még pár napja olvastam, akkoriban voltak olyanok, hogy választás, szavazás, népszavazás, meg hasonlók. Ez megváltozott volna azóta? :O
"De a nőket se nézzék már igavonó baromnak"
Nem nézi senki annak - legalábbis az értelmes emberek.
De nézzük akkor, hogy mi lehet az oka annak, hogy kevesebb fizut kaptok.
(Mert ugye amíg az okát nem tudjuk, addig nem tudjuk sem azt, hogy ezt hogyan kezeljük, de még azt sem, hogy az valóban olyan igazságtalan-e, mint amilyennek tűnik.)
/Egyébként tegnap sokat agyaltam ám ezen. Szóval nem mondhatod, hogy nem foglalkozok a problémával. :) /
Lássuk, mik is _lehetnek_ az okok, amit eddig összehoztunk:
1. A férfiak között több a kimagasló és a béna; a nők között pedig nagyobb arányban vannak az átlagosak (ezt te írtad, és én is így gondolom). A jól fizető állásokra viszont a legjobbakat keresik, így a férfiaknak _arányaiban_ nagyobb az esélyük ezt betölteni. -> Ez eddig logikusnak tűnik.
2. Ahogy a nők _arányaiban_ alkalmasabbak a monoton munkák elvégzésére, addig a férfiak _arányaiban_ alkalmasabbak mondjuk a vezetői szerepre (vagy más jól fizető állásokra, pl. rendszergazdát is szinte csak férfiakat látsz). Mivel a vezetői szerep (rendsezrgazdai munka) jóval nagyobb hasznot hoz egy cégnek (vagy jóval kevesebben csinálják jól), mint az akármilyen más alkalmazott, így egy jó vezető a cég számára sokkal többet ér, mint egy jó munkaerő a sok közül (nehezebben pótolható). Ezáltal jobban meg is fizetik. Magyarán azok a munkakörök, amelyek többet hoznak a konyhára, azokat _arányaiban_ a férfiak űzik jobban, így értelemszerűen magasabb a fizetésük is. -> Ez is logikusnak tűnik.
3. Azon cégek vezetői, ahol nincs fix fizetés, ott a cégvezető megpróbál minél olcsóbban minél jobb munkaerőhöz jutni. Mivel a nők _arányaiban_ kevesebb fizuért is hajlandóak elvállalni ugyanazt a munkát (mert úgy vannak vele, hogy máskülönben úgyis mást vesznek fel helyette; meg él bennük a "nő vagyok, úgyis kevesebet kérhetek"-féle hiedelem), ezt a cégvezető ki is használja, és valóban kevesebbet is ad nekik (pláne, hogy a nő kevesebbet is mond egy állásinterjún). Erre rátesz még egy lapáttal, hogy ha már a sokadik nőt vette fel a cégvezér, akkor ő is meglátja, hogy a nőknek kevesebb is elég, tehát ő is így fog hozzáállni. -> Ez a magyarázat is logikusnak tűnik számomra.
4. A törvényben úgy vagyon írva, hogy a nők kevesebbet keressenek -> Ez nem igaz. Törvényileg a nők nincsenek negatívan diszkriminálva, sőt, (ahogy mutattam is példát) néha még előnyösebb is a helyzetük. Ez tehát nem magyarázat a problémára.
5. A mocskos férfiállatok direkt kevesebbet adnak a nőknek, mert utálják és megvetik őket, igavonó baromként tekintenek rájuk, alávaló rabszolgát látnak bennük, stb. -> Nyilván van ilyen is, nem tagadom. Mint ahogy az ellenkezője is (aki azért ad inkább többet a nőnek, mert fél attól, hogy a nő mindenféle diszkriminációra hivatkozva beperli - amire azért valljuk be, volt már nem egy példa). De ez számomra nem logikus magyarázat, mert szerintem nem általános jelenség, inkább csak egy köztudatban élő előítélet.
Megoldási lehetőségek:
1. Ha a férfiak között az arányokat tekintve több a kimagasló (és ugye inkább a kimagasló kap magasabb fizut); akkor ezt a nők csak úgy kerülhetik el, ha ők is kimagaslót nyújtanak, nem csak átlagosat. Van erre is példa, vannak nők, akik kimagaslóak. Már csak az a dolgotok, hogy a kimagasló emberek számát tekintve _arányaiban_ is elérjétek azt a mennyiséget, mint a férfiak.
2. Ha a nők _arányaiban_ növelik maguk között azok számát, akik nem feltétlen a monoton munkára, hanem inkább a fizetősebb állásokra alkalmasak, akkor ugyancsak változtathatnak az arányokon, ergo a fizetéskülönbség tovább csökken. Tehát itt sincs arról szó, hogy ne lenne köztetek olyan, aki magasabb fizus munkát tudna vállalni. Itt is csak az arányokon kellene alakítanotok.
3. Ha a nők összefognak egymással, és egy adott szakmában nem ígérnek egymás alá, akkor ezt is kiküszöbölhetik. Ez persze nehéz (hiszen pl. itt Magyarországon a férfiak sem fognak össze egymással, ők is egymás alá ígérnek, nincsenek őket segítő szakszervezeteik), de szerintem nem lehetetlen. Csak arra érdemes vigyázni, hogy ne essetek át a ló túloldalára, mert azzal a másik fél érdekét sértitek, aki ezáltal ellenérdekeltté válik.
4. Nem kell rá megoldás - jogilag alapvetően rendben van a nők helyzete.
5. No comment.
Nos? Ezek közül melyikben is tudunk nektek segíteni?
Esetleg más megoldási lehetőséget tudsz mondani; avagy más magyarázatokat a probléma okára?
Csak mert szerintem nincs itt szó semmiféle rabszolgaságról meg hasonlóról. Egyszerűen arról van szó, hogy különbözőek vagyunk, aminek van előnye is, és hátránya is. Egyénileg tekintve szerintem egy nőnek ugyanannyi esélye van megszerezni egy jól fizető állást, mint egy férfinak. Egyes helyeken vannak persze eltérések, hol pozitív, hol negatív irányba (ez kikerülhetetlen). De alapvetően esélye ugyanannyi van. Csak a fentebb írt okok miatt _arányaiban_ kevesebben töltenek be ilyet, avagy sokszor az egymásnak aláígérés miatt kapnak kevesebbet.
Ergo szerintem nem kizárt, hogy kicsit túl van ez lihegve. Meglátásom szerint amelyik nő alkalmas rá (versenyképes a férfiakkal a jobban fizető állásokért), és ki is áll önmagáért, az meg is fogja kapni azt, amit egy férfi. Csak az arányokat tekintve nem vagytok még annyian.
Szerinted?