Best of Izé

Ez jó, köszi. Mindig van mit tanulni amint látom.

Számvéber Norbert: Nehézpáncélosok. A német 503. nehézpáncélos-osztály magyarországi harcai. 190 p., A/5-ös formátum. Paktum Nyomdaipari Társaság, Budapest, 2000.

Szerintem ebben olvastam, de most nincs meg sajna.

– Számvéber Norbert: Kard a pajzs mögött. A „Konrad” hadműveletek története, 1945. Puedlo Kiadó, Nagykovácsi, 2007, 263 p.

Ez megvan, gyorsan fel is lapoztam. Az összesített veszteséglistát nézem, most nem állok neki átbogarászni a könyvet. Szóval van itt jócskán IS2-vel felszerelt gárda a veszteséglistán, sőt, külön IS2 kiképzőezred is, és német oldalon meg jópár Tiger B.

És amiről lemaradtam:

"A HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum "Hadtörténelmi Délutánok" sorozatának következő rendezvénye 2008. május 17-én szombaton 13 óra 30 perckor kezdődik a Hadtörténeti Intézet és Múzeum (1014 Budapest, Kapisztrán tér 2-4.) II. emeleti "Tóth Ágoston" termében.
Ezúttal jómagam tartok előadást "Tigrisek a Sztálin Jóskák ellen, avagy nehézharckocsik a budapesti csatában" címmel. Az előadást vitafórum követi.-(Számvéber)"

Ja, és ne csak IS2 legyen:

"Egy apró érdekesség a rendszerezendő anyagból: 1944. november 12-én a szovjet 7. gépesített-hadtest 78. gárda nehézharckocsi-ezrede egy 85 mm-es löveggel felszerelt ISz-1 nehézharckocsit veszített harc közben. Ez nem volt túl gyakori típus a magyarországi harcokban…-Számvéber"

Csekkold le a netes oldalát, vannak érdekességek!

http://szamvebern.ww2hunhistory.org/

ÖÖÖ Ezt hol olvasod? Lehet tényleg így van, de az én ismereteim szerint soha nem volt Tiger II és IS-2 összecsapás.
Sártömődés és befagyás nem Magyarországon fordult elő inkább, hanem azokon a kíváló orosz utakon. Ott viszont esős évszakban és télen, igen gyakran.
Kurszknál nagyobb volt a ruszkik vesztesége nem is kicsivel, de a pontos adatok még ma sem nyílvánosak. Az viszont tény, hogy ez nem rázta meg az oroszokat, a németeknek vizont ezután már nem volt mit keresni a háborúban.

Itt Fehérváron volt olyan, hogy a 8-as út felől a város felé tartott egy félhernyótalpas. Nem látta meg a 3 KV-2-est, amik kilőtték. Csakhogy ekkor felbukkant 2 tigris I és sorban kilőtték a 3 KV-t, majd elhúztak Győr felé a 81-esen. Amint elmentek, felpattantantak a gyalogosok, és mint a hangyák elllepték a terepet. De amíg a tigrisek a színen voltak, addig moccanni sem mertek, mert telefosták a gatyájukat. :)

Kréta-Szicília: Igaz! Elírtam!

Most, hogy mi volt kurszknál, az szerintem nem vitatéma, csak megjegyeztem, hogy nem a T34-esen múlott kizárólag a dolog, illetve rajta múlott kevésbé szerintem. Az aknák, a rossz szériás Pantherek, a Tigrisek külön-külön bevetése, a páncéltörő ágyúk tizesével elhelyezése, a lövészárkok, stb is kivették a részüket a végeredményből. Ami semmiképpen nem az a tiszta ruszki nagy fényes győzelem volt, inkább egál-egál, amit a németek feladtak később.

Az aknafelszedés még éjszaka történt, a támadást nem hátráltatta legjobb tudomásom szerint.

A magyarországi harcokat most olvasom éppen, hát eddig még nem találkoztam sártömődés, vagy futóműfagyás miatt hátrahagyott Tigrissel benne. Nyilván volt ilyen is (Tavaszi Ébredés hadművelet során), de szerintem kicsit túl van hangsúlyozva a dolog. Sőt, itt inkább olyanok vannak, hogy 3 Királytigris átmegy a teljes orosz arcvonalon, szépen a műúton haladva, és nem tudják őket kilőni,illetve Pantherek kérnek segítséget Stalin harckocsik ellen (mivel 1000 méternél messzebről lövik őket), és a Tiger II-esek simán kiszedik az IS2-eseket.

Sőt, olvasom, hogy megy a kicsi régi Stug3-as az úton, kanyarban kicsúszik, a lesben álló Stalin ezért pont mellélő. Stug lő, talál, újratölt-lő-talál, újratölt-lő-Stalin felrobban. Ugye szívás, ha az osztott lőszert úgy kell összecsavarozni az orosz tankban, mivel akkora volt, a német kis páncélvadász meg két lövés között szépen szétszedte. Mondjuk el nem tudom képzelni mit éreztek közben a németek, amíg összehozták...

Krétai partraszállás? Nem Szicíliára gondolsz? A Szövetségesek soha nem szálltak partra Krétán.

A kurszki csatánál az áttörés az nem sikerült valami fényesen, hiszen már az első nap találkozni kellett volna a 2 támadóéknek, ez azonban soha nem következett be, délen Prokhorovkáig jutottak, itt zajlott le a történelem akkori legnagyob páncéloscsatája. A hírszerzés miatt a ruszkik alaposan felkészültek, a németek sajnos soha nem tudták volna áttörni. Csak az 1. napon félmillió aknát szedtek fel a német tankok előtt, ami alaposan lelassította a támadást.

A nehéz német tankok futói valóban sima futást eredményeztek, de egyben azt is, hogy hamar eltömődött sárral, vagy megfagyott. Szóval ami előny volt, az egyben hátrány is. (Nagyobb hátrány, mint előny).

Az utolsó német offenzíva Frühlingswache volt itt Székesfehérvár térségében. (Ide vezényelték a Leibstandartét is). Székesfehérvár és a környező falvak hétszer cseréltek gazdát az offenzíva alatt. Gondolhatjátok mi maradt a városból.

Ha teljessen pontossak akarunk lenni a német birodalom utolsó páncélos erőit pont itt nálunk "rétség" , ballasagyarmat és környékén vetették be. A megmondóemberrel kár "vitatkozni" Ő az okossab, és mi vagyunk a "szamarak".

Hadd kotyogjak már közbe:

Két legnagyobb csatát a németek vesztették:

Kurszk- áttörtek, csak a krétai partraszállás hírére Hitler átcsoportosította az erőket. Tartalékok se maradtak mondjuk nagyon a további nyomulásra. Szerintem az döntetlen volt, amit a németek utána önként feladtak. Azért ez nem "sima" ruszki győzelem.

Debrecen- szerintem te az alföldi páncéloscsatára gondolsz, mondjuk a kettő egy és ugyanaz,ha azt nézzük, hogy egy nagyobb időszakot felölelő kisebb csaták sorozata. A végeredmény- a németek kilőttek ötször annyi tankot, mint a sajátjuk és visszavonultak. Ezt történetesen Számvéber Norbi bácsi könyvéből olvasom, aki nemzetközi hírű hadtörténész, és ez egy tavalyi könyvében van bent. Szóval ez is ruszki "győzelem", de ne higyjük már, hogy a T34 azért vitte győzelemre, mert annyira fasza volt, hanem mert annyi volt belőle.

Ez a folyón átkeléses probléma:

Vasúton vitték őket oda, ahol voltak a harcok, meg el is. Ha meg volt folyó, megoldották, nem ezért voltak vele problémák.

A futómű meg pont, hogy a kor legjobbja volt, ha azt nézzük, hogy mocskosul jól futott vele a tank, és nehéz terepen se rázta ki a belét a sofőrnek. A görgők a lapolásos technika miatt, ha megfagytak, akkor cumi volt, de kiolvasztották általában. Elromlani nem nagyon tudott, amire te gondolsz szerintem, az a váltó (félautomata!), ami tényleg el szokott romlani, de a valódi probléma a motor volt, amit a Párducra méreteztek, tehát cirka30 tonna pluszt kellett vinnie.

Az egyetlen ok, amiért nem nyertek a németek, az a túlerő. A tankok a legjobbak voltak, mivel minden csatában 2-3-szor, vagy többször annyi oroszt lőttek ki,mint németet. Egyébként lőttek ki Királytigrist is, elég sokat, méghozzá oldalról, és csatázott a Stalin nehézharckocsikkal is jópárszor, többek között pl Magyarországon.

Így van. Az ardenneki csatában is a Meuse hídjai voltak a taktikai célpontok. Ezek elfoglalására vetteték be pl. Otto Skorzy amerikai MP-knek öltözött, angolul beszélő osztagát.

A Tigriseknek meg az volt a nagy hátránya, hogy a 60 T-t alig bírta megmozdítani a motor. (A dízelmotor még fejletlen volt), és a benzinmotor szinte mindig max. fordulatszámon kellett, hogy pörögjön. Emiatt gyakran meghibásodott, ráadásul óránként 500 l benzint evett. Az elvontatására 3 vontató kellet, vagy egy másik, vontatási célra kifejlesztett lövegtorony nélküli tigris. De ezek is gyakran lerohadtak az előző okok miatt.

Mindazonáltal engem lenyűgöz aza a haditechnika, amit a szövetsgégesek még csak megközelíteni sem nagyon tudtak.

Nagyjából egyetértünk.

Viszont ami a Párduc és a Tigris hibája volt (amellett amit írsz):
- Európában 80-100 km-enként van valami folyó, amin át kell kelni: kevés híd bírta el a súlyukat
- precíz gyártás + hatalmas anyagköltség = kevés darabszám
- hihetelenül sok üzemanyagot fogyasztottak, és pont abban az időszakban, amikor már gyakorlatilag nem voltak készletek
- a futóművek javítása (elsősorban a Tigriseknél) nagyon bonyolult volt

Ha mindezeket egybevetjük, bravúr lett volna, ha megfordítják a háborút (vagy inkább fantasztikus csoda).

A cseh-német Pz35(t) jó tank volt, és ehhez képest a PZ I valóban gyenge volt, mivel csak 2 MG34 géppuskával rendelkezett, de aztán gyorsan a 25mm-es löveggel jött a Pz II, majd a Pz III 50mm-es löveggel. A ruszki tankok ellen ezek már jók voltak, egyedül a T34 múlta felül őket, a KV I és az IS 1 is jobb volt tűzerőben, de lomhák voltak minden tekintetben. A Pz IV az első tank amely már felűlmúlta a T34-est, sőt, minden egyéb más tankot is. A Panzer V-tel pedig abszolút fölénybe kerültek minőség szempontjából, sajnos a súlyuk miatt azonban gyakran elakadtak az orosz földeken. A kurszki csatában például az Elephantokat ott kellett hagyni, mert rossz volt a felfüggesztésük és a puha talajon nem bírtak megmozdulni.
A T34 nem volt rossz tank, de ezt elsősorban nagy számának, és mozgékonyságának köszenheti, semmint tűzerejének vagy páncélzatának.

Nem látom megcáfolva, amiket írtam. ;)
Hadtörténelem nagy igazsága:
Egy olyan háborúban, ahol a tömeg (emberi, anyagi, nyersanyag, stb.) számít, a tömegtermelés fog győzni. Ha pedig ez párosul egy jó fegyverrel (mert a T-34 jó volr - ha nem is a legjobb (ezt soha nem állítottam), akkor verhetetlen. :P

Német tankokról meg néhány tény:
- amíg nem foglalták el a Skoda gyárat, egy nagy nullák voltak (még pl. a francia Reanault tankok is jobbak voltak - nézzetek utána)
- Pz 3-4-ek hamar elavultak ill. behozták őket
- a Párducok és Tigrisek már jók voltak - csak kevés volt belőlük = nem tudták megfordítani a háborút
- a nagy tankcsatákat a németek elvesztették (győzött a tömegtermelés: T-34, KV I-II, IS I-II, stb.)

T-34 pedig igenis sok tankot lehagyott az újításban (tornyot, páncélt már írtam. De ide tartozik pl. hogy elsősorban diesel-es volt, így találat után nem égtek bent a katonák (nem úgy, mint a benzinesben).
A lövegről meg annyit: valóban nem 85mm-el kezdtek. De a németek sem a 88mm-el.;)

Mit keverek mivel?

Így van:
1; mennyiség dönt
2; németek vesztettek (mert azért rossz tankok ide-oda: csak kilőtték őket is :D)
3; győzelmet nem kell magyarázni ;)

Kevered az Ansaldoval. :P

A Tigris II-es is döntött páncélzattal készült. Eleinte Porsche lövegtornyai voltak, de csak alig pár tíz darab készült belőlük. Később Krupp lövegtornyot kapott, és erről a nagyobb számban készültről készült sok fénykép és makett. (kis számban azért fellelhető a Porsche tornyosról is pár fotó).

Aztaaa nem is gondoltam volna h itt az izén ennyi fegyvermérnök van. :D

asszem a megmondóember-nek megmondtuk :-D

az is lehet, hogy már törölték... :(

az az egyben kiöntött torony és technikai bravúr ott sántít, hogy mivel öntőformára nem volt pénze a ruszkiknak, földbe vájt formákba öntötték a folyékony acélt, attól olyan furán érdes a T-34/85 tornya. Ja és ugyanit tjegyzem meg, ne keverejük a korai 76 milis löveggel ellátott téharmincnégyest a későbbi, 85 milissel.

Kurszknál az oroszok javára egyedül a mennyiségi fölény döntött. a párducok ekkor még nagyon újak voltak, gyakorlatilag ez volt az első bevetés, ahol nagyobb számban használták őket. Itt természetesen még a korai, "A" jelzésű PzKpfw V-ről beszélünk, később még megjelent a "D" és "G" jelű is, melyeken értelem szerűen a tapasztalatok alapján újítottak az első típushoz képest.

Jól említette valaki (szori, nem emlékszem), hogy ezek a masszív dögök milyen nehezek voltak. Hát még a Vadásztigrisek! :D 82 tonnát akkor egy közúti híd sem bírt el, ráadásul Európában átlagosan 80km-enként folyó van, amin valahogy át kell kelni. a vasúti szállítás pedig azért volt macerás, mert egyrészt folyamatosan bombázták a síneket, pályaudvarokat mindkét részről, másrészt ezekhez a tankokhoz külön lánctalp kellett, mert olyan szélesek voltak az originálal, hogy lelógtak a szállítókocsiról... :)

ááh de szerettem én is a vh-s tankokat! kilencedikes koromban készítettem egy honlapot (főleg magyar tankokról), akit érdekel: http://gamma21.fw.hu, nézze meg! :)
ugyanitt megyjegyezném, hogy azóta nem frissítettem! a honlapnak nincs ideológiai része, pusztán a harckocsikról, fegyverekről szól. a szövegeket nem én írtam, forrásuk a "Függelék" pontban megtalálható.

Csak annyit a T34-ről, hogy Wittman a kurszki csatában egyetlen nap alatt 34 T34-est lőtt ki, meg vagy egy tucat páncéltörő löveget.
Egyx másik összecsapásban az egyik tigrisre rálőttek szemből, de nem ütötte át a lövedék a tornyot. A parancsnok mondta, hogy ha gyengébb tankban ülnek, már nem élnének.
Ehhez képest a T34-esekbe a német páncéltörő lövedékek úgy hatoltak be, mint kés a vajba. (mondjuk volt is olyan, hogy azért menekültek meg, mert a lövedék átvitte a tornyot, és azon kívül robbant fel).

Azért mert valamiből sok volt az nem azt jelenti, h az a legjobb. Kurszknál Pzk VI E modelű tigrisek voltak az elsők közül sok hibával, de a Pzk V-ből volt a több őket Párducnak hívták, sokkal gyorsabb, mozgékonyabb löveggel mint a T34/76-os modell, a nagy ellenfél Kurkszknál az a SU-85-ös volt nézz csak utánna, T34-es alváz fix torony (rossz volt célozni vele), de 85mm páncéltötöje volt. Ennek az ellenfele német részről pedíg a Panzerjager volt 200mm páncél,88mm löveg, ezeket a lövegeket a Flak88-as páncéltörötől örökölte. 88Flak-ról pedíg azt kel tudni a II.vh. legjobb páncéltörője volt 2,5 Km-ig úgy céloztak vele, mint TE a bucsúba a légpuskával a pálcikákra, vagy eltaláltad, vagy melletevolt s ha van szemed láttad hová löttél ismételsz és találsz. Részemről a T34 egyik modelje sem csúcskategória.

Namost a Pantherről két tény:
- a döntött páncélzatot a T-34-ről koppintották.
- a II. Vh egyik (ha nem legnagyobb tankcsatájában) majdnem mindegyiknek váltóhibája volt, ezért nem tudtak részt venni (vagy csak minimálisan).

+ még kettő tény:
- T-34-esnél alkalmazták először az egyben kiöntött tornyot (a korszak technikai bravúrja+emiatt vát olcsóvá)
- a II. Vh két legnagyobb tankcsatáját (Kurszk és Debrecen) az oroszok nyerték, elsősorban T-34-esekkel.
A győzelmet szerintem nem kell magyarázni. :P

ja és idén tervezem az "ardeneki" csata szinhelyének a meglátogatását, a mamám tesója (akivel gyerek koromba sokat dumcsiztunm márha hazajött dajcsból) a Wiking hadosztályban szolgát, és ott küzdött európáért, míg nagyapám Bécs védelméért kapta meg a "vaskeresztet" 19 évessen, 2 db tankot vágott haza az "öreg" a T34-ből, és mindeközben Afrikakorps-ban nyomúlt az unoka tesója (büntető zázslóaljban), és 15 évvel ezelött megismerkedtem 1 öreg német papival aki ugrott Krétán, majd Belgiumban meglepték az amcsikat ott pihiztek az elit alakulatok éppen nagyapám 1 éve halt meg, míg a kis öreg dajcsba 2-3 éve asszem

vagy 3x elolvastam a könyvet :-), borzalom mi lét elköltök ezekre a könyvekre, 1 hete vettünk új polcot (nem kicsit)
németországban sok "nagy" ember sirjánál jártam szupi fotokon pozolok elöttük
a leg szupibb a "sivatagi róka" sirja volt 1 óriási vaskereszt baromi szép környezetben (1 pici falusi temető)

Még annyit a sztorihoz, hogy a tankokat közvetlen közelről lőtte ki, ahogy elhaladt mellettük. Merthogy az amcsik egy út szélén álltak meg, egy kereszteződésben, mivel közeledett az este. Az egyi M4A4 elbújt 2 ház között, a személyzet bent volt a tankban, de csak nézték, ahogy Wittman elmegy mellettük. Hátulról, 20m-ről simán kilőhették volna, de le voltak merevedve a döbbenettől. Wittman megfordult és bumm.
Wittman aztán a szövetségesek bombázásának esett áldozatul.

Írjatok még ilyen tankos sztorikat még még! :) Ezek tök érdekesek, legalábbis engem érdekelnek.

Nekem is a hadtörténelem a kedvencem.
Komcsik. Amit írtál, azt Michael Wittmann hajtotta végre, a világháború legnagyobb páncélos ásza. 1. SS Leibstandarte Adolf Hitler-ben szolgált, és 25 Shermant és egyéb harckocsit lőtt ki fél órán belül 4 társával, de csak sima Tiger I-se volt neki.

Amúgy a II. világháborúban rgyetlenegy Tiger II-t sem lőttek ki. Az egyetlen ellenfele az IS-2-es lehetett volna , ha összefutottak volna.

Az új T-34-esek jók voltak, de a háború elején nem sokat értek, mivel kézzel kellett forgatni a lövegtornyot, míg a németek páncélostornyait már elektronikusan forgatták, sokkalta gyorsabban. Ráadásul csak kis számban vetették be eleinte. A II. vh legjobb tankjának a Pzkw. V Panther bizonyult

Ezért volt a legtöbb Tiger-ben légszűrő berendezés (ha elromlott az sz@r ügy). :P
A KT. hiába volt menő, ha egy gázfröccsel elhasználta az összes üzemanyagot (a legtöbb európai híd el sem bírta; könnyen sérült a lánctalp; futóművet nehéz volt javítani; stb, stb.) + túl sok volt a Sherman (sok disznó ludat győz).

A legtutibb a T-34:
gyors; bármilyen terepen végigment; olcsó; diesel-es (bármilyen üzemanyaggal elment); döntött páncélzat (először a világon), nagy tűzerő (85 mm). És a lényeg: sok volt belőle. Egy anyag és tömegháborúban ez a döntő. ;)

Az lehet, de ahhoz 500 méteren belülre kell jutni:).

Tudtommal 500 méteren belül a Királytigris páncélja se bírta sokáig a Shermanok tüze ellen. De annál messzebbről... PHÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍ... :D

Nekem a "király tigris" a kedvencem, szép nagy pufi, s nem volt ellenfele!
Páncélos tiszt elbeszélésében olvasta, h 1 kt berombolt az amcsi shermanok közé az olyan volt mint róka a tyúkolban, 7-8 sherit 10 perc leforgása alatt lerendezett, majd saját láncain elment. Sok volt a mérgezéses elhullás a tankban a felszabaduló gázok, gőzök miatt! (sajnos) Iszonyatos fotok stb..... kedvencem a hadtörténelem!

Egész nap eljátszadoznék velük :)

én anyahajót akarok rendesen felszálló repcsikkel, itt olyan miért nincs?:) amúgy bármelyik jöhet:)

én a Jagdpantherből szeretnék egyet, lehetőleg késői (pl. ardennekbeli ütközeteknél használt) festéssel! valaki vegye meg nekem! lécciléccilécci! :D:D vagy intézze el, hogy itt dolgozhassak! :D

az 1/4-es tigris csak potom 5700 Font + extrák extra fontokért... és kétszáz kiló! :D