Best of Izé

Figyu, maradjunk annyiban, hogy higgy, amit akarsz, okés? ;) Én úgy érzem már mindent elmondtam e témakörben, amit el lehetett mondani, ismételni pedig nem fogom magam...

A kutya definíciód érdekes, egyet természetesen nem értek vele:)

(Ja, és egy tanács útravalóul: a wikipédiába boldog-boldogtalan beleszerkesztgethet, így én a helyedben annyira nem tartanám autentikus forrásnak.)

A kutya alatt azt az állatot értem ami önmagától fenn tud maradni. A korcsok amiket manapság kutyának neveznek sokszor egy vidéki macskának csak játékszerek. Otthon mamáméknál pl 7-8 kilós macskák megennék reggelire ha rájuk ugatna.

Memetikánál amit lenn belinkeltem az növényekkel is foglalkozik. Tehát valamilyen szinten tudják mi kell nekik, mi az ami nem jó, és ezt egymás közt valamilyen szinten lekommunikálják.

Életet teremteni pont azért nehéz, mivel nem egy sejtből növesztessz ki egy életet, hanem te kreálod. Hiába van az hogy tökéletes idegsejteket tudnak létrehozni, nem tudják úgymond élő gondolkodó egységgé alakítani. Valami hiányzik. Lehet hogy épp ez a valami az ami az élet mozgatórugója amit még nem tudunk? idegsejtekből számítógépet már tudnak csinálni de az sem él, csak bizonyos feladatok kiszámolására használható. Elméletek vannak, pl hogy az agy voltaképp egy kvantummehanikai gépezet, stb, de nem tudják még megmagyarázni mitől kezd el úgy működni ahogy teszi pl egy élő embernél a gondolkodást, emlékezést, stb. Csak a központokat találták meg ahol ezek az informácijók tárolódnak. De ha tunák hogy tárolódik az információ az agyban, akkor mesterségesen lehetne úgy alakítani akár génkezeléssel hogy mintha megtanultad volna az információt, csak épp genetikailag alakították így az agyad. A gének pontos feltérképezése is most zajlik, de ez sem magyarázat hogy abban hol tárolódhatnak olyan infók, amik pl sok állatnál embernél megfigyelhetők. Pl az embrió fejlődésénél végbemenő változások. A csecsemők pl megtartják magukat egykézzel mint a kimajmok mikor az anyjukba kell kapaszkodni, vagy a gerin melett végighúzott kézre pl mint a halak a gerinc elmozdul jobbra, balra. pontos kifejezéseket ne várj nem vagyok ennek a professzora:D Vagy hogy a gyereket vízbe dobják egy bizonyos életkorig autómatikusan elzáródnak az orrnyílások, stb. Japánban kutatták ezt leginkább és volt egy film is erről a spektrumon. Tehát a génekben lenne ez az infó?

Amíg nem vagyunk ezekkel tisztában szerintem botorság kijelenteni hogy valami nem képpes felfogni környezetét, önmagát, megfelelő szinten, hisz magunk sem tudjuk felfogni még hogy mik zajlanak le minden nap körülöttünk.
Mikortól mondhatjuk valamire hogy inteligens, van felfogóképessége, és eggyáltalán észrevennénk-e mindezt?

Hűha, kicsit elkanyarodtál az eredeti témától...

> A kémiai, biológiai folyamatokat tudjuk modellezni, de ettől még nem tudunk életet teremteni magunktól. <

A kulcsszó itt a még. MÉG nem tudunk.

> A memetika amit lentebb linkeltem is, biológusok, genetikusok miatt jött létre. Tehát ők valsz jobban vágjákk mi hogy működik a testben, sejtszinten, és hogy épülnek fel ezek egy egységgé. <

Magam is biológus vagyok, és tudom mi fán terem a memetika, azt viszont továbbra sem értem, hogy mi köze volna a növényekhez...

> a kutyára idióták adnak kabátot, és ezek álltalában kitenyésztett mutáns korcsok. <

Tekintve, hogy az összes kutya a farkastól származik, és az ember végezte a tenyésztésüket, mindegyik kitenyésztett "korcs" hogy a szavaddal éljek...

ha sejtszinten nézed akkor igen. De az embernél is a gond hogy az idegsejteket lehet klónzni, de inteligens agyat mégsem tudunk előállítani. A kémiai, biológiai folyamatokat tudjuk modellezni, de ettől még nem tudunk életet teremteni magunktól. Ezért is szerintem kétséges hogy mi az aminek van tudata, és mennyire fogadjuk el. ha az emberi testet nézik az orvosok attól még nem marad életben hogy a sejteket manipulálják. Az hogy mit nevezünk értelmesnek ezek szerint nem behatárolható. Az igaz hogy az állatok, emberek más szinten gondolkoznak, reagálnak, de ennyi erővel egy más számunkra inteligens faj sem biztos hogy nekünk értelmesnek tűnik, mert más a megszokottól eltérő módon reagál. Pl mikor evolúciós processzorokat építettek, amik futás közben beállították hogy mely részei működjenek csak egy feladatnál, hogy optimális futása legyen a feladatnak, akkor a kikapcsolt részeit próbálták kiszedni a tudósok, de már nem úgy működött ahogy előtte. Tehát azoknak a részeknek is volt értelme a struktúrában amikre azt hitték a tudósok hogy felesleges. Minél többet tudunk meg annál inkább az az ember érzése hogy semmit nem tudunk a világról.

A memetika amit lentebb linkeltem is, biológusok, genetikusok miatt jött létre. Tehát ők valsz jobban vágjákk mi hogy működik a testben, sejtszinten, és hogy épülnek fel ezek egy egységgé.

a kutyára idióták adnak kabátot, és ezek álltalában kitenyésztett mutáns korcsok. Egy normális kutya ha nem túl extrém környezetbe viszed önmagától is fennmaradna. Amikkel ilyesmit csinálnak legtöbbször idegbeteg, genetikai hulladékok. Ez saját vélemény, de ha megfigyeled mikkel mászkálnak az emberek manapság, és vidéken normálisan nevelt kutyák közt nőssz fel, nagy a különbség. Ezért jó néha nézni mit csinálnak az NG, AP csatornákon az állatvédők. Soha nem csinálnak ilyet, pedig szeretik az állatokat és törődnek velük.

Azt hiszem még mindig elbeszélünk egymás mellett:)

Én nem azt mondom, hogy egy növény nem érzékel, nem reagál dolgokra, hanem azt, hogy téves úgy tekintenünk rájuk, és úgy beszélni róluk, mintha állatok volnának, akik éreznek (ismétlem éreznek, tehát mást jelent érzékelni és érezni), figyelnek, gondolkodnak, stb. Nem, itt két olyan eltérő életformáról van szó, amiket nem lehet csak úgy egymás mellé rakni, és azt mondani, hogy hát igen, végülis nem sokban különböznek egymástól. Ég és a föld a kettő, ezt értsd meg. Egy növények nincs központosult idegsejthálózata, ami feldolgozná a beérkező információt, és nincsenek idegrostjaik sem, amik a másodperc tört része alatt továbbítanák az elektromos jeleket. A növények csupán kémiai vegyületekkel dolgozhatnak, amik nagyon jók sokmindenre, de ez még messze nem az a szint, amit egy akármilyen állat képes produkálni. A kommunikáció itt szimplán pl. azt jelenti, hogy ha mondjuk egy fenyőt megtámad valamilyen kártevő, akkor olyan vegyi anyagokat bocsát ki, amitől ehetetlenné válik, plussz a szél tovasodorja ezt az anyagot, és így a környezetében lévő többi fenyő is ehetetlen lesz. Ennyi. Nem kell túlmisztifikálni.

És akkor megint felteszem a költői kérdést, amit az előzőekben is feltettem már. Szerinted akkor egy testi sejtünket is érző, gondolkodni és kommunikálni képes lénynek kéne tartanunk? Mert egy sejtnek is ugyanúgy megvannak a maga anyagcserefolyamatai, ugyanúgy képes kommunikálni a többi sejttel, reagálni a környetei hatásokra, stb. Pl. tekintsünk egy mirigysejtet, ami megköt egy hormont a receptorain, aminek folyományaként egy egész kis kaszkádfolyamat indul be, a sejthártya különböző alkotói megváltoznak és továbbítják a jelet a sejt belseje, a sejtmag felé, ami elkezd a DNS-ről RNS másolatokat csinálni, amikről a riboszómákon fehérjék készülnek, majd ezekhez további alkotók csatlakoznak, és lám el is készült az a "termék", ami aztán elszállítódik a sejthártya fel, és ürítődik, mint mirigyváladék. Egész kis komplex folyamat, nem? A sejt egy adott környezeti jel hatására egy bizonyos válaszreakciót indít meg. Viszont ettől már máris érző lénynek kéne tekinteni és ráaggatni olyan kifejezéseket, amiket egy ember esetében használhatunk?

Tudod az a baj az emberi gondolkodásmóddal, hogy egyszerűen képtelenek vagyunk elvonatkoztatni saját magunktól. Egy kutyára kis kabátot kell ráaggatni, hogy még emberszerűbbek legyenek, egy idegen létformának csak és kizárólag két keze, két lába és egy feje lehet, mert mást el se tudunk képzelni, egy növény esetében pedig olyan szavakat használunk, hogy "társ", meg "érző", mintha egy puszipajtásunk lenne, aki veszély esetén figyelmezteti a társait, sőt, szinte látjuk, ahogy valószínűleg még könnyeket is hullat, ha az nem sikerülne neki...

Ok ez a véleményed, de a növények reagálnak a negatív dolgokra ugyanúgy mint a pozitívakra, csak másképp. Tehát valamilyen szinten mégis érzékelik, felfogják környezetüket, és mint azt az egyetemeken beutatták, még társaikat is figyelmeztetik.

Ha megnézzük:
Idegsejt
Az idegsejt a sejttestből és a nyúlványokból, dendritekből és neuritekből áll. A sejtben mennek végbe az anyagcsere-folyamatok, az ingerek feldolgozása, itt található a sejtmag.

Anyagcsere
alatt a szervezetünkben történő azok a folyamatok értendők, melyeknél kivülről tápanyagokat veszünk fel és kiválásztó szerveink útján az azokból bennünk képződött bomlásanyagokat választjuk ki.

Tehát valójában kémiai folyamatok komplex folyamata váltja ki az állatokban is ezeket az ingereket, nem beszélhetünk másról itt sem mint a növényeknnél. Az amit felhoztál csak annyi hogy nem annyira gyors ez a folyamat mint a növényeknél. Az hogy komplexebb az érzékelés, intenzívebb az anyagcsere még nem jelenti hogy a növény nem érzékel, reagál dolgokra.

Volt egy gorilláról film is ami megtanult kézjelekkel kommunikálni. Elég korrekt elképzelései voltak a világról, és videóról választott magának párt, stb. Sok szellemi fogyatékos szintjét meghaladta amire képpes volt. Az egéssz csak a genetikai fejlődésen múlik. Minden élőlénynek másra volt szüksége. Az ember pl idegrendszerileg fejlődött annyit hogy ide jutottunk. De a folyamatok amik végbemennek bennünk ugyanaz mint bármely más növényben.

A vénusz légycsapója és társai egyszerű ionáram és a turgornyomás változtatása révén tudják olyan gyorsan összezárni a leveleiket, de ez sem olyan nagy szám, mint gondolod, lényegében egyfajta felgyorsított növekedésnek fogható fel, márpedig azt, mégha jóval lassabban is, de minden növény tudja, ezért is növény a nevük ugye:)

A komában lévő beteg rossz hasonlat, attól hogy vegetál, még nem süllyed le a növényi szintre.

Az pedig, hogy kimondjuk, hogy a növények érzékelés szempontjából nem érnek fel egy akármilyen állattal, még nem jelent értékítéletet, nem jelenti hogy a növényeket semmibe kéne vennünk, vagy le kéne néznünk. Egyszerűen csak a nevén nevezzük a dolgokat és kész.

Lehet. én pl nem érzem magam elég felkészültnek a témában mint a belinkelt genetikusok, ezért inkább mások véleményét, kutatásait mutatom. Az igaz hogy nem annyira gyorsak a növények mint az állatok sokszor, de pl a bogárevő növények közt van ami elkapja a rászálló bogarakat, ami elég gyors reakciót, mozgást igényel. Az állatok is csak azért fejlesztették bizonyos képességüket hogy fenn tudjanak maradni. A növények nagyrészének nincs ilyen gyors reakcióra szüksége. Ezért is vetettem fel hogy aki kómában vegetál akkor az valójában még tehetetlenebb mint egy növény szinte, tehát akkor ha nem "érző, érzékelő" lény ebben az állapotban, akkor valójában miért vonatkoznak rá törvények? Vagy a szellemi fogyatékosok, stb nem lesznek majmok attól hogy nem képpesek annyira komplex gondolkodásra mint a többi ember. És nem nagy greenpeace aktivista vagyok, hanem csak érdekel a téma. mikortól foglalkozunk egy élőlénnyel úgy hogy megérdemli a törődést, odafigyelést, és hol az a határ amikortól úgy tekintünk rájuk mint pl egy kavicsra, kövületre, és nem veszünk róluk valójában tudomást. Ezek miatt megy szerintem tönkre napjaink esőerdő, és erdő állományának nagyrésze.

Elég merész (vagy botor?) dolog véleményem szerint mémekről beszélni növények esetében, tekintve hogy nem csak hogy központosult, de még diffúz idegrendszerük sincs (sőt, az érzékelésük is csupán sejti, szöveti szinten működik), ergo nem képesek percepcióra, tudatos gondolkodásra vagy akár csak az állatokéhoz hasonló, komplex viselkedésminták létrehozására. És mint említettem attól, hogy egy élőlény képes ingerekre reagálni vagy kémiai úton kommunikálni a fajtársaival még nem jelenti azt, hogy akár csak egy lapon lehetne emlegetni egy olyan másik élőlénnyel, aminek az evolúció során egy tipikusan a környezetének érzékelésére és a gyors válaszreakciók kidolgozására specializálódott szervrendszere fejlődött ki. Hiszen előbbit bármely baktérium, vagy akármely testi sejtünk is tudja produkálni... Akkor azokat is érző lényeknek kéne betudnunk? Igenis meg kell húznunk e téren egy képzeletbeli határt, és bizony ha tetszik ha nem a növények messze ezalatt maradnak.

erre írtam hogy az agyban pl milyen folyamatok zajlódnak le? nem elektromos, kémiai folyamatok?

"Az állatokat a gének irányítják, arra kényszerítve őket, hogy szaporodjanak, neveljék fel utódjaikat, védjék meg magukat a külső hatásoktól. Az emberek viszont egyrészt a fajukat akarják fenntartani, másrészt viszont az eszméiket is terjeszteni akarják. Ha elfogadjuk azt, hogy mémek másolással terjedő cselekvésminták, akkor ki lehet terjeszteni állatokra, sőt növényekre is. (Kísérletileg bizonyított, hogy a növények is kommunikálnak)"

http://hu.wikipedia.org/wiki/Memetika

Elég sokan foglalkoznak ilyesmivel. Még elméleti síkon, de pl amiket elősször belinkeltem természetes növényi reakciókat egyetemeken publikálták. pl http://hu.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins ő volt a memetika megalapítója. Angolul érdemes azért átolvasni kicsit több az infó. Attól még nem válsz szellemi társá valamivel hogy azt elfogyasztod. A lényeg amit mondok hogy a növények is érzik valamilyen szinten ha megtámadják őket ugyanúgy ahogy az állatok, emberek. Mivel érző lények(Hisz vannak reakcióik), így mi a különbség az érző lények közt, és mi dönti el a hierarhiát? Gondolkozni, filozófálni még nem bűn.

Hogy mi a különbség? Ég és föld. Attól, hogy a növények egy sor különböző kémiai anyagot termelnek bizonyos környezeti ingerekre reagálva még mindig fényévekre állnak attól, hogy olyan értelemben tekintsük őket érző lényeknek mint bármely idegrendszerrel rendelkező állatot. Szóval csak óvatosan ezzel az antropomorfizálással. Ne akarjuk máris szellemi társnak betudni a fikuszunkat, vagy megsiratni minden egyes főzelékbe szánt kelkáposztát... És azért a teljesség kedvéért tegyük hozzá azt is, hogy ezek a kísérletek és a hozzá kapcsolódó elméletek még mindig jócskán az áltudomány határmezsgyéjét súrolják, és nem éppen arról nevezetesk, hogy széles körben lennének elfogadva...

http://index.hu/tudomany/biotech/nov190908/
http://www.metropol.hu/mellekletek/tudomany/cikk/313458

De találhatsz más cikkeket is erről a témáról.

http://josesilva.info/research/primary_perception_research.htm ő volt az első aki gépekkel figyelte a növényeket.
http://en.wikipedia.org/wiki/Primary_perception

Ha az embert vesszük alapul, végülis minden érzelemhez, körülményhez másfajta kémiai, elektromos jelenség megy végbe bennünk. Tehát mi a különbség a kétféle érzet között? ha jól belátható hogy a növények is védik önmagukat, és reagálnak külső behatásokra?

mii??? hány biosz órán voltál bent?? :D hogy reagálna már ugyanúgy? :D hol van belőlük az idegrendszer???

attól, hogy vannak kémiai ingerei, ne keverjük már össze az agysejtekkel meg az idegekkel léccimá... na.

amúgy felettébb érdekfeszítő lehet...

Ennyi erővel a baktériumoknak is lehetne alapitani érdekvédelmi szervezetet, sőt a gombáknak is:P

úúúgy szeretem az ilyen embereket :D

Hát azon én is csodálkoznék. Bár egy jó sült bárány is meglepő lenne ha rámbégetne:D

Nem hinném, bár annyi erővel mint az állatokat védik, a növények is megézdemelnének kis védelmet. Az állatokat is azért védik, mert érző lények. Márpedig ha ez itt igaz, akkor a növények is azok. Mi a különbség? az hogy egyik állat, a másik meg növény. De mindkettő ugyanúgy reagál ha bántják.

Akkor mostmár alakulnak szervezetek a növények jogainak védelmére is?:) Nem érezném túl egészségesnek.

azért beb*szna, ha a sárgarépa rámkiabálna a zöldséglevesből, amikor felszeletelem, és belerakom. :D

) a múltkor volt valakivel vitám itt fenn hogy a húsevés, növényevés ugyanaz, hisz a növények is érzékelik hogy mi történik velük, és reagálnak rá. Itt a bizonyíték hogy ugyanúgy reakcióik vannak mint az állatoknak. Igaz jóval kevésbé érzékelhető.

az jó rész volt :)

:)) az egyik sátorban Vivaldi szólt 0-24ben, a másikban meg valami jó kis kardozós-kiabálós metál, és találtak különbséget, bár nem volt nagy az eltérés.

Azt tudtuk eddig is, hogy a növények leveleinek ellenállása változik és elektromos jeleket küldenek ha pl. nem kapnak elég vizet vagy valami megtámadja a gyökereiket. Ezekhez a jelekhez aztán némi szöveget biggyesztetni nem túl nagy programozási feladat.

szerintem meg simán az :)
A Mythbusters egyik részében pont volt erről szó, hogy a növények hogy reagálnak külső behatásokra, a japánok pedig az ilyenekre rohadtúl ráérnek :D

nem túl hihető:)