Arra gondoltam, hogy honnan vetted, hogy a közigazgatási határon belül sok nem lakott terület van. Szeged nagyon nem ilyen - tényleg nagyon közel van mindenhol a közigazgatási határ a városhatárhoz. Ellenben Budapesttel, ahol komplett hegyek vannak a közigazgatási határon belül...
De ahogy már írtam is: az általad is használt területadatok a város területét és nem a közigazgatási területet jelentik.
"Hollandiában például (...) rengetegen kerékpároznak télen is"
Ez tény hogy ott sokan bringáznak, de azért vegyük hozzá, hogy sokkal jobb is az időjárásuk ehhez: télen átlagban 5-6 fokkal van melegebb, nyáron 8-10 fokkal van hidegebb, mint nálunk. Lényegében az időjárásuk egy jó hosszú tavasz, ami éppen a legjobb idő a kerékpározásra...
A lengyeleken csodálkozom - mondjuk mikor egyetlen egyszer ott jártam Novemberben (tehát ősszel), akkor egy árva lelket sem láttam tekerni... (épp 0 fok körül volt és valami hihetetlenül erős, fagyos szél fújt - nem nagyon tettem ki a lábam se a szállodából :-) )
"Magyarországon is láttam már télen bringást"
Én is, ahogy mondtam. Sőt, én magam is bicikliztem még havazásban is, de egyrészt nem ez a jellemző, másrészt szerintem ez már az egészség rovására megy. Meggyőződésem, hogy részben ennek köszönhetem a gyakran fájó ízületeimet (pedig nem vagyok még 60 éves...)
Vegyük akkor például Szegedet.
Magyarország harmadik legnagyobb városaként Szegedet ~170.000-en lakják, ez a tizede a budapesti ~1.700.000 lakosnak. Szeged 281 km2, ami kicsit több, mint a fele Budapestnek, ami ugye 525 km2.
Budapest népsűrűsége ~3.300 fő/km2, Szegedé ~600.
Egy egyszerű fejszámolással arra a következtetésre juthatunk, hogy Szegeden egy feleakkora helyen tizedannyian laknak ötödakkora népsűrűséggel, tehát a nettó lakott terület kisebb.
Az dicséretes, hogy Szeged kerékpáros infrája jó, Debrecené például nem az.
A téli bringázás érdekes dolog. Hollandiában például - ami ugye kerékpáros etalonország - rengetegen kerékpároznak télen is, de Németországban, vagy akár Lengyelországban is rengetegen tekernek télen. Nyilván a nyári kerékpáros forgalmat ezekben az országokban sem érik el, de nem ódzkodnak attól, hogy kimenjenek a hidegbe, főleg, hogy erre megvan a megfelelő infrastruktúra és felszerelés is.
Magyarországon is láttam már télen bringást, de itt az az általános nézet, hogy aki egy kicsit is kilóg a többiektől, az hülye. Például a "nézd má' a hülyét, hogy a jégen teker, majd jól kitöri a nyakát, oszt' nézhet", ugye...
"A nettó lakott terület sokkal-sokkal kisebb, mint Budapesten"
Ezt honnan vetted? Azt a furcsa statisztikát olvastam pár éve - látva a Budapesti betonrengeteget - hogy papíron Budapest zöldebb város, mint Szeged, mert hatalmas erdők tartoznak a közigazgatási területébe, míg Szegeden szinte a városhatárnál van a közigazgatási határ (ha érdekel. Budapest: http://www.openstreetmap.org/relation/1244004#map=11/47.4743/19.1354. Szeged: http://www.openstreetmap.org/relation/1025105#map=11/46.2717/20.1771 )
De egyébként mindegy is, mivel a területnél a város területét adják meg, nem a közigazgatási terület méretét.
"Hogy gyalog kényelmesen bejárható"
A belváros, nem az egész város azért...
"Olyan területen, ahol nem elengedhetetlen a normális kerékpáros infra kiépítése, (...) nyilván nem is fognak erre vonatkozó fejlesztéseket tenni"
Szegednek - szerintem - elég jó a kerékpáros infrastruktúrája. Sokan is bicikliznek. De szinte csak nyáron - télen üresek a kerékpárutak.
"Magyarországon a téli kerékpározásnak még nincs kialakult kultúrája"
"Mert Szeged, Debrecen és a többi nagy vidéki város az kicsi?"
Nem kicsi, de a korábban említett példából látszik, hogy Debrecen annak ellenére, hogy méretre nem sokkal kisebb, mint Budapest, a lakossága a budapesti nyolcada. Szeged a tizede, fele akkora területen, Miskolc dettó.
Csakhogy - ellentétben Budapesttel - például Debrecen közigazgatási területéhez rengeteg termőföld, tó és egyéb kisebb település is hozzátartozik. A nettó lakott terület sokkal-sokkal kisebb, mint Budapesten.
Pláne, hogy Debrecen közúthálózata kb. 600 km, míg Budapesté megközelítőleg 4800, ráadásul Budapest közigazgatási határán belül se termőföld, se nagyobb tó, sem más település nincs. Gyakorlatilag városhatártól városhatárig lakják.
"Egy Szeged méretű vidéki városban ellenben minden közel van - a belváros kényelmesen bejárható gyalog és csak a kis csatolt falvak miatt van az, hogy lehet a városon belül 10km-nél többet utazni."
"És egyébként ennek megfelelő is a kerékpáros közlekedés aránya Budapesten: kb a negyede az országos átlagnak."
Pontosan. Hogy gyalog kényelmesen bejárható. Olyan területen, ahol nem elengedhetetlen a normális kerékpáros infra kiépítése, merthiszen az emberek gyalog is könnyen eljutnak a-ból b-be, nyilván nem is fognak erre vonatkozó fejlesztéseket tenni.
Budapesten viszont egyre többen közlekednek, így kiemelten fontos a város közlekedési infrastruktúrájának fejlesztése. Ennek az egyik megvalósítása lehet például a fent látható videón szereplő valamelyik elképzelés.
"20 éve még nem volt ilyen. Két nadrágot hordtunk, ha fáztunk - és nem nagyon volt sem az egyetemen sem a munkahelyen lehetőség az átöltözésre, szóval utána lehetett főni a 20 fokban..."
Most viszont van, de mint ahogy azt korábban írtam is, Magyarországon a téli kerékpározásnak még nincs kialakult kultúrája.
"Ezek a koncepciók pediglen a nagyvárosra vonatkoznak"
Mert Szeged, Debrecen és a többi nagy vidéki város az kicsi? Azért ott is laknak rengetegen - és éppen ezekben a városokban lenne szerintem létjogosultsága a kerékpárnak. Budapesten a távolságok óriásiak - akár 20-30km-re is lehetsz a célodtól Budapesten belül. Egy Szeged méretű vidéki városban ellenben minden közel van - a belváros kényelmesen bejárható gyalog és csak a kis csatolt falvak miatt van az, hogy lehet a városon belül 10km-nél többet utazni.
És egyébként ennek megfelelő is a kerékpáros közlekedés aránya Budapesten: kb a negyede az országos átlagnak.
"Erre van az úgynevezett aláöltözet"
20 éve még nem volt ilyen. Két nadrágot hordtunk, ha fáztunk - és nem nagyon volt sem az egyetemen sem a munkahelyen lehetőség az átöltözésre, szóval utána lehetett főni a 20 fokban...
Ezek a koncepciók pediglen a nagyvárosra vonatkoznak, úgyhogy nem értem, miről beszélünk. Nyilván vidéken, két település között egyszerűbb az autó, de ott nincs is szükség arra, hogy ne a dugóban kelljen megőrülni. Sőt, a legtöbb vidéki nagyvárosban sem.
Ennek rettentő egyszerű oka van:
Magyarország területe 93.000 km2.
Magyarország második legnépesebb városa Debrecen, kb. 200.000-en lakják, ~461 km2-en.
Budapesten nagyjából 1.700.000 ember él, ~525 km2-en.
Ez ~15%-al nagyobb terület, mint Debrecen, de 8,5* annyi embernek.
És még így is, Magyarország területének maradék ~92.500 km2-én lakik Magyarország maradék 4/5-e (nyilván nem számít ide ami nem számít ide).
A legtöbb belvárosi kerékpáros infra Budapestet célozza meg, pont azért, mert itt lenne a leginkább szükség arra, hogy normálisan lehessen kerékpárral közlekedni. Az egy másik kérdés persze, hogy a kerékpárosok egy része az egész országban szeretne közlekedni, ami kvázi életveszélyes, mert a szabály szerint egyszámjelölésű úton tilos kerékpárral menni, így mondjuk Balaton felé marad a vonat, vagy a 811-71-es út tengelye, ami egyáltalán nem kényelmes, sőt.
Debrecenben - ha már korábban említettem - szintúgy katasztrófa a kerékpáros infra, de én az egész városban Campusfeszt alatt is, kb. tizedannyi autót láttam magam körül, mint itthon, úgy kicsit azért egyszerűbb.
"Kb 20 éves koromig mindig mindenhova biciklivel jártam - és emlékszem, hogy még a WC ajtót is felvettem fonákul, mert annyira fáztam télen. Még a lábadat is hűti a menetszél fagyba"
Erre van az úgynevezett aláöltözet. Egy hosszú ujjú felső 3.000 pénz, az alsó 5.000. Ez 8.000 forint (kevesebb, mint egy havi bérlet), nagyjából két évig bírja és ha ráveszel egy vastagabb nadrágot, pulcsit, meg egy kabátot, nem fázol benne.
Még a lábadat sem hűti a menetszél.
De tudod, ez megint egy olyan dolog, hogy engem, akit tényleg érdekel, utánanézek, és tájékozódom, nem panaszkodom, hogy télen tekerni szar, mert hideg van.
"Egy havi bérlet egy tízes, ennyit egy hét alatt megeszik az autód, ha a dugóban szerencsétlenkedsz"
Ez Pesten talán igaz, de a lakosság 4/5-e nem Pesten lakik. Mi ketten járunk egy autóval munkába. Az autó 4 liter körül eszik, heti 100km úgy, hogy hazajárunk ebédelni (egy vagyont spórolunk azzal, hogy nem kell kaját rendelni...). A gázolaj árától függően 6-7 ezret fizetünk a munkábajárásra havonta. Szegeden a havi bérlet 7 ezer forint, tehát fejenként lenne annyi a munkába járás, mint amennyiért ketten járunk autóval + ebédelni is tudunk otthon. Ha nem mennénk haza ebédelni autóval sem, akkor a havi bérlet árának fele lenne a munkábajárás autóval. Autóval 8-10 perc az út, villamossal meg úgy 35-40 lenne...
"Egyetlen feltétele van, hogy - mint ahogy a kocsinál is - cserélj kereket"
Igen, van kolléga, aki télen is bringázik - és meglepő módon drágábban cserélik a gumit a bringán, mint az autón. Ezt sosem értettem...
"Fázni nem fogsz, mert kimelegszel"
Kb 20 éves koromig mindig mindenhova biciklivel jártam - és emlékszem, hogy még a WC ajtót is felvettem fonákul, mert annyira fáztam télen. Még a lábadat is hűti a menetszél fagyban, a térdem pedig még mindig nagyon érzékeny, pedig nem most raktam le a bringát.
És emlékszem a télen bringázó kollégákra is: veszik fel szépen a dupla nadrágot, dupla-tripla pulóvert, kesztyűt, sálat, extra sapkát... Mire felöltözik, addigra én otthon vagyok autóval.
Nyáron pedig le kell zuhanyozni - ha van lehetőség erre a munkahelyen. Tudom, minden biciklis azt hiszi, hogy Ő nem büdös még nyáron sem. Most megsúgom neked, hogy de, minden biciklis leizzad nyáron biciklin, még a nők is... Szerencsére nálunk van zuhanyzási lehetőség a bringások számára.
"Nem, az alapvető probléma azzal van, hogy az autósok zöme túlontúl kényelmes ahhoz, hogy a saját erejéből közlekedjen"
Én amúgy pár éve megpróbáltam visszatérni a bringára, legalább amikor jó idő van. De a régi biciklimmel állandóan defektem volt. Ezért vettem egy újat, amivel továbbra is állandó defektem van. Ezt úgy értsd, hogy még egyszer sem fordult elő, hogy visszafelé ne tolni kellett volna a biciklit. Két éve ott van a kerékpártárolóban a bringa érintetlenül - mindkét kerék defektes, természetesen... Sok-sok éven át bringáztam korábban és persze, volt egy-két defektem, de ilyen sorozatom soha. Mindegy, már föladtam, kiöregedtem a bringázásból :-)
Úgyhogy most autóval járok és sportként elkezdtem lovagolni - azon nem lehet defektem :-D
Ez tipikusan az a hozzáállás, hogy "az úttest az enyém, mer' én autóval megyek és az nekem épült".
Nincsen vele baj, ilyen is kell, csak kontraproduktív. Egy város közlekedési infrastruktúrájának az a lényege, hogy minden közlekedni kívánó félnek lehetősége legyen a lehető legrövidebb úton elérni a célját, lehetőleg megszakítás nélkül. Namost ha felrakjuk a kerékpárutat a járdára, akkor a gyalogosok szívni fognak, mert a belvárosban azért nem mindenhol van ám hely a járdán. Hiába 8 méter széles a körúton, ott azért árut rakodnak, aminek kell hely - biztosan láttál már te is olyat, hogy a város eldugott kis utcájában, az egyirányú út közepén parkol a teherautó és jobb híján a járdára pakolnak le, úgyhogy ott se isten, se ember nem megy át, amíg be nem fejezik -, tehát h a oda teszed a bicikliutat, akkor vagy arra fognak pakolni, vagy a járdára, úgyhogy azzal tulajdonképpen csak az autósok járnak jól, az pedig 3-ból 1.
Ellenben ha mondjuk leszelnek másfél-másfél métert a két kerékpársávnak, akkor az autósok ugyan elveszítenek egy-egy sávot, de a kerékpárosnak lesz hol mennie és nem a gyalogosok között röpködnek majd.
Az meg 3-ból 2.
Namármost nem elhanyagolható tény, hogy az autó kiváltására a belvárosban számos lehetőséged van, nem beszélve arról, hogy az a legtöbb esetben még gyorsabb is. Ott a metró, a villanyos, a busz és természetesen a kerékpár is. Vagy - tudom, ördögtől való gondolat - a lábad.
Mert senki ne mondja nekem, hogy lehetetlenség nem autóval munkába menni. Nekünk is van, mégis kerékpárral járok, mert:
- olcsóbb,
- egészségesebb,
- gyorsabb,
- bárhová befér,
- könnyű vele parkolni,
- nem kell fizetni a parkolásért,
- és nem utolsó sorban sokkal jobb érzés.
Kint lakom a III. kerületben, Óbuda északi csücskében, Csillaghegyen. Innen bejutni mondjuk a Deák térig, reggel munkába menet, kocsival kb. egy óra, merthogy mindenki más is inkább kocsival megy. Tömegközlekedéssel 10 perc a HÉVig, 18 a Batyira, onnan 4 perc a Deák, ami még várakozással is mondjuk nettó 40-45 perc. Az már 10-15 perccel gyorsabb, mint kocsival, maximum kicsit sokan vagyunk. Biciklivel is hasonló a helyzet, mert egy kényelmes tempóban 35 perc a Batyi, onnan 10 perc a Lánchídon át a Deák.
Nem, nem fogadom el érvként, hogy a BKV ilyen, meg olyan, meg koszos, büdös, ronda, csövesek vannak, meg mittudomén, mert mindezektől függetlenül elvisz A-ból B-be, ráadásul ültem én már olyan autóban, ami rosszabb volt, mint a 7-es busz reggel 8-kor. Még azt sem mondhatod, hogy drága, mert ha bérletet veszel, nem az. Egy havi bérlet egy tízes, ennyit egy hét alatt megeszik az autód, ha a dugóban szerencsétlenkedsz.
Sőt, még csak bele sem nagyon lehet halni, emberek százezrei közlekednek minden nap autó nélkül és mindenki bejut a munkahelyére/iskolába/akárhova.
Ti meg szépen egy ember/egy autó haladtok a belvárosban és öl titeket az ideg, mert nem tudtok menni.
Nu, hát ezért nem rajuk a kerékpárutat a járdára ;)
Kerékpározni télen is lehet, csak itthon ennek még nincs kultúrája.
Egyetlen feltétele van, hogy - mint ahogy a kocsinál is - cserélj kereket, különben össze-vissza fogsz csúszkálni. Ja és persze hogy esetleg takarítsák a kerékpárutat is.
Fázni nem fogsz, mert kimelegszel, ha rétegesen öltözködsz, akkor még tüdőgyulladást sem kapsz.
Nem, az alapvető probléma azzal van, hogy az autósok zöme túlontúl kényelmes ahhoz, hogy a saját erejéből közlekedjen, meg most érted, azért máshogy néz ki, amikor "apa" kicuppantja a kopasz kis fejét a BMW-ből, hogy hülyére verjen, mert mellette mertél menni, meg máshogy, ha csak lepattan a Csepelről... ;)
Többen ülnének bringára - nyáron. Viszont a sávok úgy maradnának télen is - két dugóban álló kocsisor két tök üres kerékpársáv mellett. És nálunk az átlag embernek hosszabb az az időszak, amikor biztosan nem ül bringára, mint az, amikor igen.
Volt itt valami akadálypálya, hogy csapdába estem? Amúgy nem a legtöbb ember életképtelen hülye, csak sok a bunkó, köcsög, akik pont, hogy annyira életképesnek tartják magukat, hogy nekik mindent szabad, és elrontják a normális emberek hangulatát, közérzetét. Na az ilyenek fognak nálunk a középső kanyarodó sávban haladni (már ha lenne ilyen), vagy a biciklisávban előzni, vagy parkolni. Elég egy pár barom, már el van rontva.
Ma mentem mindennel :) kezdtem autóval olyan 90 km hosszan, láttam jó néhány szabálytalan autóst és kerékpárost. Utána bringával mentem vagy 15 km-t, hülye kerékpáros akadt az utamba egy pár. Meg gyalogos. Később motorra ültem, nem volt semmi gond, mit ad isten (véletlen lehetett)... bár egyszer egy kocsi mégis túl közel fordult ki, de mivel számítottam rá, nem volt kicsit sem gond. Megszoktam, már nem is idegesítem magam. Nem lát, hülye és kész. Este ismét keróval mentünk, egy autós - mellesleg stoptáblája volt - nehezményezte hogy nekünk van elsőbbségünk, először megugratta a kocsit hogy jól megijesszen, utána mégis megállt, de kiordított, hogy: - "Mi a faszér' van a bicikliút?" , mire csak annyit tudtam neki mondani, hogy "És hol a faszba' van?", mert 200 méterrel arrébb ért véget. Kábé ennyi esze van. Mindenkinek kellene mindenfélén menni, és akkor tudná, hogy a másik miért közlekedik úgy. Talán kevesebbet szidnák egymást. Nekem a kocsimon is van "Motoros az autóban, vigyázok rád" matrica. Ha csak ennyit tennék, hogy mindenki próbálna a másikra vigyázni, könnyebb lenne.
Irányonként 1-1 sáv plusz egy sáv középen amit csak előzésre lehet használni teljesen jó lenne ha az emberek nem olyan barbár módon közlekednének ahogy. Sok tuskónak még 4x4 sáv is kevés lenne. Tisztelet a kivételnek!
Nyilván nem autóúton/pályán, de hát ott nem is jár bringás. Városban megoldás lehetne, de amíg úgy állnak hozzá az emberek, hogy "mindenki más büdös paraszt el az utamból" addig itt semmi nem lesz.
Te is beleestél abba a csapdába, amibe a legtöbb ember, hogy abból indulsz ki, a körülötted élő emberek csakis életképtelen hülyék lehetnek, akik képtelenek tisztességesen csinálni bármit, kivéve téged, mert te természetesen tudod a tutit ;)
Nem, nem oldódik meg tőle minden probléma, viszont ha van tisztességesen kiépített kerékpáros infra, ahol nem kell attól rettegni, hogy halálra gázolják az embert, többen fognak bringára ülni, így kevesebben indulnak el autóval, ami - idővel - azt eredményezheti, hogy nem is kell az a 4 sáv ;)
Arra gondoltam, hogy honnan vetted, hogy a közigazgatási határon belül sok nem lakott terület van. Szeged nagyon nem ilyen - tényleg nagyon közel van mindenhol a közigazgatási határ a városhatárhoz. Ellenben Budapesttel, ahol komplett hegyek vannak a közigazgatási határon belül...
De ahogy már írtam is: az általad is használt területadatok a város területét és nem a közigazgatási területet jelentik.
"Hollandiában például (...) rengetegen kerékpároznak télen is"
Ez tény hogy ott sokan bringáznak, de azért vegyük hozzá, hogy sokkal jobb is az időjárásuk ehhez: télen átlagban 5-6 fokkal van melegebb, nyáron 8-10 fokkal van hidegebb, mint nálunk. Lényegében az időjárásuk egy jó hosszú tavasz, ami éppen a legjobb idő a kerékpározásra...
A lengyeleken csodálkozom - mondjuk mikor egyetlen egyszer ott jártam Novemberben (tehát ősszel), akkor egy árva lelket sem láttam tekerni... (épp 0 fok körül volt és valami hihetetlenül erős, fagyos szél fújt - nem nagyon tettem ki a lábam se a szállodából :-) )
"Magyarországon is láttam már télen bringást"
Én is, ahogy mondtam. Sőt, én magam is bicikliztem még havazásban is, de egyrészt nem ez a jellemző, másrészt szerintem ez már az egészség rovására megy. Meggyőződésem, hogy részben ennek köszönhetem a gyakran fájó ízületeimet (pedig nem vagyok még 60 éves...)