Best of Izé

Ha nem lennének különbségek:
- akkor a lányok és fiúk beszédkészsége, nyelvtanulása, szókincse, szóhasználata, fogalmazásmódja stb. között se kéne, hogy legyen eltérés,
- akkor valamennyi ember képes lenne megtanulni egy adott dolgot (itt nem feltétlenül csak a nyelvre gondolok) ugyanazon módszer segítségével (nemtől, kortól függetlenül)

Elvileg. Ennyi erővel akkor a mateknál sincs.
"A lányok hamarabb tanulnak meg beszélni, van egy kis előnyünk :)" és "Átlag emberekről beszéltem, arról, hogy ott elvileg nincs különbség." - Akkor most döntsd el, hogy van vagy nincs különbség.

Persze, hogy rosszabb nyelvérzéke van egy diszlexiásnak, ahogy egy sánta sem lesz hosszútávfutó :)
Átlag emberekről beszéltem, arról, hogy ott elvileg nincs különbség.

Vagyis jobb a nyelv-, és beszédkészségük? : ) (ami ÁLLÍTÓLAG nincs is)
Amúgy attól, hogy a betegségük miatt vannak nehézségeik, attól még az a tényen nem változtat, hogy rosszabb a nyelvérzékük, vagyis létezik a jelenség.
Mellesleg: "Míg egy olyan, aki nem volt jó matekból sohasem (én is ilyen vagyok, együtt érzek :)), az életét leélhetné matematikusok között, mégsem lenne zseni."- ez így igaz. De hol van itt az általad is említett szorgalom és motiváció? Pusztán azzal, hogy matematikusokkal veszi magát körül, nyilván nem fog jobban menni a matek. De több energia ráfordításával, több munkával még ha nem is lesz Nobel-díjas matematikus, elérhet eredményeket. Teszem azt, hogy nem bukik meg a tárgyból. Szerinted nincs olyan, hogy nyelvérzék, de ha a matekról van szó másképp gondolod. Ja, vagy hogy az neked nem megy? Ehhez csak annyit fűznék hozzá, hogy én világ életemben közepes tanuló voltam matekból és ahogy egyre nehezebb lett a tananyag, úgy romlott az átlagom. Mindezt addig, amíg kilencedikben félévkor majdnem megrántottak a tantárgyból. Akkor elkezdtem matek tanárhoz járni, és utána szinte csak 4-est, 5-öst kaptam és néha-néha becsúszott egy-egy 3-as. A mai napig szeretem és értem a matekot, különösen azt a tananyagrészt, amiből majdnem megbuktam.

A diszlexia rendellenesség.
A lányok hamarabb tanulnak meg beszélni, van egy kis előnyünk :)

normális gyereket szeretnék, nem nyelvzsenit :S

Egy nyelvvel, beszéddel és az olvasástanulással kapcsolatos képességzavarban szenvedő ember több munkával, nagyobb energiabefektetéssel, jól megválasztott módszerekkel ugyan megtanulhat egy adott nyelvet (mindegy is, hogy ez az anyanyelve vagy egy idegen nyelv), nyilván hátránnyal indul a többi emberrel szemben, akiknek nincsenek ilyen jellegű problémái. Más a nyelvérzéke, beszédkészsége a betegségéből adódóan. Továbbra is elítélendő az, aki pusztán hereségből nem képes megtanulni egy nyelvet és utána még magyarázza is a bizonyítványát.

Abban szerintem egyetértünk, hogy egy adott nyelvet idegen nyelvű környezetben lehet a legjobban megtanulni, hiszen ott az ember rá van kényszerülve, hogy használja, és, még ha nem is beszél, körülötte mindenki más igen. Tehát, amikor nem alkalmazza aktívan a nyelvet, közben passzív félként hallgatja, így is ragad rá valamennyi tudás. Ezért jók az olyan tanórák, ahol folyamatosan beszéltetik a diákokat, a tanár pedig csak a legritkább esetben szólal meg magyarul. Persze ehhez nemcsak nyelvtan ismerete, de szókincs is kell, ahhoz pedig – különösen, ha egy adott szakterület speciális szókészletéről van szó, amit nyilván a külföldi átlag polgár sem használ (gyakran vagy akár egyáltalán nem) – az kell, hogy az ember leüljön a kis seggére és tanuljon, ha más nem, magoljon. Na, és itt tapasztalhatók nagy eltérések az egyes emberek között. Egy olyan tanfolyamra, ahova azért mennek az emberek, hogy megtanuljanak egy idegen nyelvet, esetleg továbbképzés szempontjából az adott nyelvnek a szakkifejezéseit, mert ha ezt nem teszik, akkor repülnek az állásukból, nem mond, hogy nincs meg a kellő motiváció.
Értem, amit mondasz, miszerint szorgalommal és a helyesen megválasztott módszerrel meg lehet tanulni szinte bármilyen nyelvet, és igen, sokan mentegetőznek azzal, hogy „nincs nyelvérzékük”, mivel lusták és a könnyebb utat választják. Az ilyeneket én is elítélem.
De hidd el, hogy nyelvérzék igenis van. Ezt sok tényező befolyásolhatja, és nem feltétlenül a rosszul megválasztott módszer; a jó tanár, az életszerű szituációk, a szorgalom vagy a motiváció stb. hiánya. Az anyanyelvhez csak annyit, hogy akkor mivel magyarázod, hogy egyes kisgyerekek hamarabb, mások később tanulnak meg beszélni? Például nálunk az öcsém 3 és fél éves koráig egy árva szót nem szólt, pedig nem érték más ingerek, mint engem; nem kapott más nevelést; nem beszéltek hozzá kevesebbet én mégis 2 éves koromban már csacsogtam. És ha már nyelvérzék és nyelvtanulás, mi van a diszlexiásokkal vagy a diszgráfiásokkal, esetleg azokkal, akiknek nem annyira jó a memóriájuk?

de általában gimitől kezdve tudja az ember, hogy neki mi a jó, mi jön be. és aszerint tanul. és úgy sem biztos, hogy annyira gördülékeny, mint másnak. nem tudom jobban kifejezni, szerintem egyszerűen vannak emberek, akik fogékonyak a nyelvekre. még csak azt sem lehet mondani, hogy az érdeklődés a kulcs, mert nekem németet is kellett tanulnom, azt rettenetesen utáltam, de ha már rosszul állt a szénám csak akkor tanultam, és akkor nem volt olyan vészes, akkor ment. a matekkal meg a törivel vért izzadtam a minimumért is :D

Naná, hogy nem mindegy. De mi van akkor, ha valakinek azért kell nagyobb energiát fektetnie a dologba, mert a módszer, ami a többségnek jó, nála nem válik be?

én sem azt mondtam, hogy képtelen rá valaki, hanem hogy van, aki könnyebben. mert azért az sem mindegy, hogy a befektetett energiával mennyit haladsz, mennyi marad meg benned.

De ha belegondolsz, minden ember képes tökéletesen elsajátítani az anyanyelvét, intelligenciától függetlenül. Persze az idegen nyelv tanulása kicsit más, mert egy idő után már kevésbé leszel fogékony a nyelvtanulásra. Itt valóban vannak egyéni különbségek, pl a kiejtésben, vagy hogy mikor zárul le a szenzitív periódus. De ezek elhanyagolható különbségek. Minden más a módszeren múlik, és ez egyénenként változik, kinek mi jön be. Van, aki magolni próbál, ahelyett, hogy felfogná a szabályokat, van, akinek a nyelvtanulás kényszer, vagy épp leszarja az egészet, mert nem motivált, stb.

a töri olyan, hogy vagy tudod vagy nem :D a mateknál is csak egy séma van, amit alkalmazol és belepakolod a számokat, de erre nem képes mindenki csípőből. a nyelvnél ez a nyelvtan, a "számok" meg a szavak, amiket odaraksz, ahová kell :D

szeritnem meg van. a matekot sem azért írtam, mert hasonló, csak hogy ha van érzéked hozzá átlátod az összefüggéseket, gyorsan számolsz fejben, stb. nyelvnél is ugyanígy van. érzed a szóhatárokat, meg úgy "átjön" az egész, ráérzel pl pár óra után :D pl nekem sosem kellett tanulnom, hogy az órai szintet megüssem (tudom, köze nincs az életben használt nyelvhez meg a nyelvvizsgához) de valaki ezt magolással is alig bírta megütni.

Én nem írtam olyat, hogy szerinted nyelvérzék nélkül nem lehet nyelvet tanulni :)
Én csak azt mondom, hogy szerintem olyan, hogy nyelvérzék, nincs.

U.I.: Csak nem elte? XD

Te valamit itt nagyon keversz. Valóban nem olyan mint a matek, mert azt vagy tudod vagy nem. De megint nem állítottam semmi olyat hogy nyelvérzék nélkül nem lehet nyelvet tanulni. Kérlek olvass vissza! Azt mondtam, hogy nyelvérzék nélkül úgy belekeveredsz 2 rokon nyelv tanulásába egy időben hogy ihajj. Ha kimész akárhova ahol rá vagy szorulva hogy azt az _egy_ adott nyelvet beszéld, akkor azt _meg_fogod_tanulni_.

A nyelvérzékről meg annyit, hogy anglisztika minoron volt nálunk egy csaj aki iskolaelőkészítőben kezdte az angolt. Világfájdalom volt hallgatni a makogását, egy ötszavas választ igénylő kérdésre képes volt 10 percig magyarázni. Mindeközben mellette 8-an ugyanazon a tanórán megtanultak úgy angolul, hogy 2 évvel azelőtt esélyük nem lett volna középfokún - aki csak gimiben tanulta először - és ebből ketten átmentek állami felsőfokún.

Én hátul gubbasztottam unottan a sarokban, és ha nagy volt a csönd benyögtem a választ ... nagynéha sikerült beröfögnöm egy kifejezést amit a tanár éppen nem ismert - ő szívózott, szinonimot akart xD - aztán elmentem CAE (C1) írásbeli próbanyelvvizsgára, amit a suli rendezett, és 53 perc alatt 76%-osra megírtam a 2 órás tesztet. Nagyrészt csak átfutottam a mondatokat aztán raktam az x-et ... egyből az indexbe.

Nem, a nyelv másként működik. Pl: ha vki kimegy külföldre (olyan ember, akit rossz nyelvérzékűnek tituláltak), szinte tökéletesen elsajátítja majd az adott nyelvet egy idő után.
Míg egy olyan, aki nem volt jó matekból sohasem (én is ilyen vagyok, együtt érzek :)), az életét leélhetné matematikusok között, mégsem lenne zseni.

szerintem nem csak kifogás. nekem jó nyelvérzékem van állítólag, meg én is érzem magamon (csak baromi lusta vagyok fejleszteni, tanulni). de pl matekhoz totál hülye vagyok, és a kettesekért kellett küzdenem, nem kifogás, de az életben nem tudtam volna többet kihozni, még magántanárral sem. ez kb ugyanolyan lehet.

más. egyébként én azt vettem észre, hogy a sulinkban az angolosok jobban tudták mindig az angolt, mint a németesek a németet. és nem a tanárok miatt, mert általános suliban is ezt tapasztaltam, meg gimiben is több tanárunk is volt...

Nincs adottság, csak motiváció, jó/rossz tanár, lehetőség beszédre, és még egy sor tényező. A "nincs nyelvérzékem" dolog pedig csak kifogás.

Ahhoz kifinomult nyelvérzék kell, hogy a 2 nyelv ne kavarjon be, ami adottság kérdése, én a nagy átlagról beszéltem. Én is gyakorlom most a holland illetve svéd nyelvet is, és nekem sem kavar be, de nyilván az, hogy 2 és fél hónap alatt nyolc évesen megtanultam egy nyelvet, jóval átlagon felüli nyelvérzékről tanúskodik.

Azt nem állítottam, hogy _tanártól_ nem lehet megtanulni - pont tőle lehet ha jó tanár -, tankönyvet említettem. Ugyanis van olyan tanár aki végigveszi a sztorikat, meg a feladatokat a tankönyvben, és ennyiből állt nála a nyelvtanulás, ez nem vezet sehova, mert pontosan - ahogy említetted -, a könyvben levő szituációk olyan formában el nem hagyják anyanyelvű száját.

Az élelmiszereket még mindig úgy tanítják, hogy kérek fél kiló ezt, három liter azt, közben már az összes bolt - gyógyszertárat, ékszerboltot kivéve - olyan, hogy végigmész a polcokon, lerámolod ami kell, viszed a kasszához, fizeted, hazamész.

Szerintem meg lehet tanulni tanártól is a nyelvet... Volt pár magoltatós, alázós tanárom, de meg is lett az eredménye, mert biztos vagyok a nyelvtanban, és nagy a szókincsem (mondjuk én kéttannyelvű gimibe jártam, ami szerintem a legjobb hely, ha nyelvet akarsz tanulni - az idegen nyelvű környezet után, persze :))
Ami fontos, hogy autentikus forrásból is tanulj, mert a nyelvkönyvekben összehozott roppant életszerű dialógusok általában szerintem el nem hagynák egy anyanyelvű száját:) Tehát a tv, újság szinte elengedhetetlen ahhoz, hogy sikeresen elsajátítsd a nyelvet.
Ami pedig a hasonló nyelvek tanulását illeti, én tanultam angol mellé még svédet is, és a hasonlóságok nem bezavartak, hanem sokat segítettek (nem kevertem a kettőt).
Persze ez az egész idegennyelv tanulás nagyon személyfüggő, mindenkinél más módszer jön be, nehéz (sőt, inkább nem is szabad) általánosítani.
A két anyanyelvű gyerekekhez fűződően meg annyit, hogy mindkét (vagy több) nyelvet beszélhetik gördülékenyen, ha a szülők következetesek.

Na, pontosan úgy kell csinálni, ahogy a fősulis tanárod is. Nekem is vannak tanítványaim és annak ellenére, hogy fingom nincs a nyelvtanhoz elég szép eredményeket érünk itt el! :D Egyik büszkeségem 93%-os oxford felsőfokú szóbelit tett! xD

A nyelvtani szabályokkal meg én is úgy vagyok, hogy ha az jár a fejemben, akkor egyrészt lassabban beszélek, másrészt néha a szabály ellenkezik a tapasztalattal - mert minden szabály alól van kivétel ugye - ... ez gyakorlatilag azt eredményezte, hogy amíg azzal voltam elfoglalva, hogy nyelvtan szabályokat tanuljak ahhoz a gyakorlati tudáshoz amivel már alapból rendelkeztem, romlott a nyelvtudásom. Na akkor hajítottam el a nyelvtan könyvet, és megtanultam a nyelvtani szavakat, kifejezéseket, hogy ZH-n tudjam mi a kérdés, mit kell csinálni! :D Azt hogy elméletben hogyan, azt nem tanultam meg, többet ártott mint használt mikor megpróbáltam.

"fogalmam nem volt semmiféle nyelvtani szabályról - a mai napig nincs -." - ez tetszett :D
Nekem pedig pont az a bajom, hogyha megtanultam egy nyelvtani szabályt, ragaszkodok ahhoz, hogy használjam is, és ha éppen nem jut eszembe a megfelelő szórend, meg sem merek szólalni. Amúgy jól látod, az általánosban és a gimnáziumban is úgy "tanítottak" minket idegen nyelvre, hogy szavakat kellett beseggelnünk, mindezt úgy, hogyha már a névelőt elbas*tuk, akkor az 0 pontot ért a szódolgozatban, holott lehet, hogy magát a szót helyesen írtam le, és még a jelentésével is tisztában voltam. Pff. A másik probléma az volt, hogy csak ritkán gyakoroltuk szóban a nyelvet, és ha mégis, egyből le lettünk alázva, ha elrontottuk a szórendet, a ragozást vagy a névelőt. Ezzel csak azt érték el, hogy a diákok nagy része meg sem mert szólalni. A főiskolán viszont kifogtam egy nagyon jó nyelvtanárt, aki egyfolytában beszéltetett minket, és SOHA nem szakított félbe, ha beszéltünk és SOHA nem cseszett le, ha elszúrtunk valamit. Miután befejeztük a mondandónkat, utána javított ki, és azt sem abban a stílusban tette, hogy majd elsüllyedtünk a padban. Ő szerettette meg velem valamilyen szinten a németet.

Köszönöm a tájékoztatást, akkor már nő az esély, hogy felveszem a japánt is az egyetemen. =)

Azt a tanárt aki szótárfüzetből magoltat egyik óráról másikra szavakat nem nevezném tanárnak. Nekem egyetlen mázlim volt, hogy bár nálunk is felső tagozatban járt vagy nyolc tanár, mindegyik a beszéltetős típus volt, aki a kommunikációt a nyelvtan elé helyezte. Ez nekem azért volt jó, mert mivel TV-ből tanultam a nyelvet, foggalmam nem volt semmiféle nyelvtani szabályról - a mai napig nincs -.

:D Én is a Cartoon Network jóvoltából kezdtem orientálódni az angol nyelv iránt, bár a suliban németet "tanultam" 1-2 év meseadó (mi csak így hívtuk öcsémmel :)) után jobban ki tudtam magamat fejezni angolul, mint németül. A némettel az volt a baj, hogy szinte minden évben más tanárunk volt, ráadásul minden erejükkel azon voltak, hogy megutáltassák velünk a nyelvet. Nekem a nyelvtannal soha nem volt problémám, sem a német, sem az angol nyelv esetében, sokkal inkább a szókincs az, ami eléggé gyászos. Hiába ülök le szavakat tanulni, csak rövidebb ideig jegyzem meg őket, kivéve, ha egy kifejezésben látom és azzal együtt tanulom meg. Amúgy én sem hiszem, hogy könyvből vagy akár nyelvtanár mellett meg lehet tanulni egy nyelvet. Ez alól talán azok kivételek, akiknek jó a nyelvérzéke, de én nem tartozom azok közé.
A japán nyelv és a kultúra engem is érdekel : ) Különös tekintettel bizonyos anime sorozatokra :D
A csoporttársam testvére nagy Japán rajongó és önszorgalomból kezdte el tanulni a nyelvet. Most a fősulin tanul japánt és már sok mindent tud, amit a csoporttársai még csak most fognak elsajátítani. Az ő állítása szerint nem annyira nehéz nyelv, legalábbis, ami a nyelvtan illeti. Neki is inkább az írásjelekkel gyűlt meg a baja.

A japán nyelv ... érdekes. Az elején meglepő, hogy sok angol jövevényszavuk van, főleg a modern dolgokat számítva. Nem mondom, hogy nem nehéz, de ha ráérzel a logikájára akkor nagyon könnyű, mert hihetetlenül logikus nyelv, akárcsak a francia.

Japánt angol nyelven tanultam, van egy oxford szótáram ami angol-japán, japán-angol, de úgy hogy latin betűsen is oda van írva hogy hogyan kell kiejteni egyes szavakat. Továbbá vettem egy szintén oxfordi könyvet az írásjelek miatt. Az írásjelek szótagjelölőek, nem nehéz megtanulni őket, igaz van vagy 167, de - gondolj bele hogyan is írhatnának sms-t -, ebből nem kell mindegyiket tudni!

Persze vannak elrettentő pontok a tanulás folyamán, az első ilyen sokkom az "az" mutató névmással volt. Van nekik 3, és attól függ hogy melyiket kell használni, hogy a tárgynak amire mutatsz milyen a geometriai formája ... :)

Ha valóban jól tudsz angolul, ajánlom az usteam.hu weboldal FTP szerverét, ahonnan 3 éve töltöttem egy teljes multimédiás japán nyelvleckét. Egy régebbi TV műsor felvéve, szituációs játékokkal, PDF munkafüzettel, és példatárral. Angol nyelven tanítja a japánt, és olyan gyenge középfokig vannak a leckék - megtanít írni is -. Az ne zavarjon hogy régi, amint végigvetted a leckéket, elég jól fogsz tudni japánul ahhoz, hogy onnantól akár anime filmet nézve angol felirattal "aktualizáld" a nyelvhasználatot.

ismerős :Én hiába tanultam meg a nyelvtant, nekem sokszor nem hangzik úgy jól, ahogyan mondani kellene, ezért úgy mondom ahogy sztem jó, de a való életben az angolok is szarnak a nyelvtanukra :D

igen tárgykeresős játék rulez :D engem is kiröhögtek mikor benyögtem valami olyan tárgyat, amiről még magyarul sem nagyon beszélgetünk, mer minek :D
angolban nekem a nyelvtannal van bajom, sosem tanultam meg, mindig ráérzésre mondom amit kell, tanárom mindig ki is akadt, hogy az úgy nem jóó :DD nyelvvizsgának nem is merek nekivágni, pedig kéne...

Egyet értek :) Könyvből felejtős bármilyen nyelvet megtanulni. Ilyen volt nálam a német, 4 évig tanultam általánosban, utáltam, nem érdekelt, középiskolában jött az angol, és ott jött elő az, hogy amikor kicsi voltam, az angol nyelvű cartoon network mennyi mindenre megtanított, és nagy hasznát vettem, akármilyen hülyeségnek tűnik. Rengeteg filmet, sorozatot nézek angolul, nagyon sok tárgykeresős játékot játszottam, hogy fejlesszem a szókincsemet és igaz, hogy nem sikerült a nyelvvizsgám, de úgy érzem, hogy jobban tudok kommunikálni angolul, ha kell, mint az, aki 8-12 évig tanult úgy angolul, hogy csak a könyvekből merítette a tudását. Az angol csoportban utáltak is (a tanárt kivéve) amiért jól tudok angolul.

:D

Kérdés: Nehéz a japán nyelv? Nagyon szeretnék megtanulni japánul, érdekel a kultúrájuk is, de kicsit tartok attól, hogy nem menne az írásjelek miatt.

25 évesen már nyolc nyelven kommunikálok, ebből hármat beszélek - magyaron kívül - felsőfokon, tehát anyanyelvű közembernél jobban - választékosabban -.

Mi segített? Nem volt kábeltévé a faluban, parabolát vettek a szüleim. Még azon a nyáron _napi_18_órában_ néztem az idegennyelvű meséket, 2 és fél hónap alatt megtanultam teljesen olyan jól beszélni mint a magyar nyelvet. 8 éves voltam. Májusban még szó szerint kiabáltak velem, hogy hogyan lehetek akkora barom hogy nem tudok visszafele számolni tíztől, meg nem bírok pár színt megjegyezni németül. Szeptemberben úgy mentem negyedikbe, hogy jobban tudtam németül mint a tanárom - amit nagy örömére, több ízben is demonstráltam xD -. Hetedikben el akartam menni felsőfokúzni de elküldtek a búsba, mert azt csak érettségivel lehet.

Pár év múlva ezt követte az angol, amit számítógépen, stratégiai és szerepjátékokat játszva tanultam meg.

Gondolom már ebből felfedezitek a kulcsfontosságú eszközt. Nyelvet csakis kizárólag úgy lehet hatékonyan tanulni, ha aktív nyelvhasználatnak van kitéve a gyerkőc, és úgy kell rájönnie, hogy mi micsoda. Tankönyvből _nem_lehet_ használható nyelvtudást szerezni!

A másik hatalmas hiba aminek a szülők kiteszik a gyereket, az az, hogy hajlamosak egyszerre 2, ráadásul rokon nyelvű tanórára járatni a gyereket. Azt hiszik minél jobban hasonlít két nyelv, annál könnyebb dolga lesz a csemetének megtanulni mindkettőt. Ökörség, és nagy hiba! A két nyelv közötti hasonlóságok miatt nem csak szavakat, de a nyelvtant is keverni fogja a gyerek (német-angol divatos páros, de akár az angol-francia is problémát jelenthet)! Ha már valaki egyszerre két nyelvet tanul, meg kell bizonyosodni róla, hogy a két nyelvnek semmi köze ne legyen egymáshoz, ezzel eloszlatva a zűrzavart, a keveredést. Így sikerült könnyűszerrel megtanulnom egymással párhuzamosan például franciául és japánul.


Magáról a cikkről:
Nagyeszű tudósok empirikusan mondhatnak sok mindent, de az ismeretségem által már több ízben tapasztalhattam, hogy azok, akiket csecsemő korukban gyakorlatilag két anyanyelvre tanítottak, nem igazán beszélik folyékonyan - gördülékenyen, folyamatosan - egyik nyelvet sem, nem túl jó a kommunikációs készségük, jobb szerivel is csak átlagos. Ez azért van, mert egyszerre két kódrendszert tartanak aktívan az agyukban, mert rá voltak szorulva, hogy mindkét nyelvet szimultán értsék és beszéljék. Ilyen ismerősöm van örmény német-francia, magyar magyar-német, sőt - amit abszurdumnak tartok -, egy belga német-angol-francia is.

Még sok mindent mondhatnék a témáról, de nem akarom teli szemetelni a helyet, ha van kérdésetek szívesen válaszolok! :)