Ha tudod, miről beszélsz, miért nem írod meg egyszerűen, pár mondatban? Épp most mosod össze itt a szó különböző jelentéseit - anélkül, hogy válaszolnál imkinek.
A köznapi beszédben "szellemi" alatt olyan dolgokat, fogalmakat értünk, amiknek nincs fizikai formájuk. Pl. egy vers, egy ötlet maga az szellemi dolog, mert ugyan le lehet írni, de az csak a papírra vetett változata lesz egy elvont jelenségnek. Az ateisták sem vitatják, hogy léteznek szellemi dolgok a szó ilyen értelmében, csak mi szellemi alatt inkább azt értjük, hogy gondolati (aminek a kialakulásáért viszont nagyon is valós idegi, biokémiai folyamatok felelősek). Amiről te beszélsz, az a "lélek", ami a vallásos felfogás szerint az ember testtől független, természetfeletti, örök életű lény(eg)e. Ez teljesen más téma. Kíváncsi lennék, hogyan tudnád pontosan definiálni, hogy ez a "szellem" - ha létezik - tulajdonképpen micsoda, mert ez volt az eredeti kérdés. Az pedig nem érv, hogy "én érzem, hogy igazam van", mert mindenki ezt érzi...
"minden ember a földön azért létezik, hogy fejlődhessen szellemileg. Mivel mindenki szellemi lény egy durva (fizikális) testtel."
Azt kérdeztem, hogy itt mit értettél szellem alatt. Avagy akár szellemi lény alatt.
Erre még mindig nem válaszoltál, pedig írtál már egy rakás kommentet azóta.
Nem akarok én különösebben "fogalmak kavalkádjában bogarászni". De ha már használtál egy fogalmat, akkor csak írd már meg, hogy mit is értettél alatta. Mert ugye anélkül kár bármiről is diskurálnunk, ugyanis könnyen előfordulhat, hogy mást értünk a fogalom alatt.
Nos?
én tudom miről beszélek, te akarsz a fogalmak kavalkádjában bogarászni. A jelenlegi magyar közhiedelmi értelmezésben (ami végeredményben steineri értelmezés ebben a témában), valami ami nem feltétlenül tárgyi megnyilvánulásában létezik azt szellemi jelzővel illetjük.
hasonlatként ez olyan, mint ahogy a "chi" energiát sem tudták még eddig tudományosan kimutatni, viszont az akupunktúrás eredmények orvosilag kimutathatók.
ha a tudomány kirukkol valami megfogható magyarázzattal, hogy mi is az pontosan akkor szólok. Olyan sejtésük van, hogy hasonló lehet, mint az elektromágneses jelenség. Semmi több, az elméről nagyon keveset tud az emberiség, csak a működéséről tudunk valamennyit.
Az ember szereti élvezni az életet. EErgo eszik, mert jólesik neki. És emiatt hízik.
Egy olyan ember, aki szálkás szép izomzattal rendelkezik, olyannal, ami még a te kényes ízlésednek is tetszik, nem kizárt, hogy jóval többet eszik, mint az, akit a videóban láttál. Sőt, lehet, hogy a videóban látott személy még nálad is kevesebbet eszik. Csak te mozogsz, ő meg nem. (Mert nem csak a mértéktelen zabálástól lehet elhízni. Sokkal nagyobb arányban híznak el az emberek attól, ha nem mozognak.) Mi hát a különbség? Mivel rosszabb, mint te?
Semmivel. Ő is élvezi az életet, mint ahogy te, és ő sem vonja meg magától ezt az élvezetet, ahogy te sem. Neked nem tetszik, hogy ő elhízik. Neki meg nem tetszik, hogy te netezel. Ez ilyen egyszerű. Kár elítélni emiatt. Persze, nekem sem tetszik ez a helyzet, de ez van, ilyenek vagyunk mi emberek.
Csak nekünk, mint különösen fejlett gondolkodású és eszközhasználatú állatoknak nem azzal kéne foglalatoskodnunk hogy minél jobban halálra zabáljuk magunkat meg szétbasszuk az élővilágot mert megvan rá a képességünk meg a módunk, hanem hogy mérlegeljünk és ésszerűen cselekedjünk, mert megtehetnénk...
Szerintem bármelyik állat ezt csinálná a helyünkben csak nincs rá módja :D Egyszerű kísérlet: ketrecbe zárt galamb, gombnyomásra kap kaját. Szerencsétlen ha rájön a gomb és a kaja közti összefüggésre addig nyomja a gombot míg éhen nem hal.
nem csak számodra felfoghatatlan, hanem bizonyos tudományoknak is az (mert egyszerűen a téma a személy érdektelenségéből adódóan nincs kellő tudáasanyag róla). Hála a jó égnek már változó a tendencia, köszönhetően a svájci ciklotronnak, és a nyugati pszichoanalízis is már kezdi elfogadni a dolgokat (már kénytelen).
Amit a videón láthattál, azt jógikus alvásnak nevezik (yoga-nidra) ahol az agyi hullám tevékenység théta, szinte alig van cukor felhasználás, és elektromos tevékenység. Magyarán nincs tudat idegi szinten. Bizonyos emberek, akik elérnek bizonyos fejlettségi szintet, képesek ebben a kómának nevezhető állapotban kristály tiszta tudattal rendelkezni (tudomásuk van a környezetről és feltett feladatokra képesek megoldással reagálni).
erről lehet tudományosan is olvasgatni, kiemelkedő kutatásokat végez ezen a területen a kansas állambeli topekai menninger alapítvány. Nagyon nem akarok ebbe belemenni, mert igen nagy ellenállással bírnak az emberek ilyen témában, és mindenféle meggyőződés nélkül lelegyintik a témát a hiedelemrendszerük miatt.
Szóval a lényeg, eléggé gyerekes pédával szemléltetem, de nem akarok belebonyolódni a fogalmakba (mint lélek és szellem, vagy kollektív tudat és kollektív tudattalan, vagy számos más kultúrában megnevezett fogalom).
Van az ember, és van az emberi agy, mint egy joystick aminek a segítségével az elme irányítja a fizikális testet.
Tahát, ahogy a jógikus alvás példája is szemlélteti, az elme nem függ a fizikális testtől (nem a testünkben van). Hogy ez még érthetőbb legyen, és még mindig ne a fogalmakkal dobálózzak ide bekapcsolnám a reinkarnálódás fogalmát ami talán nagyobb megértést ad ebben a témában.
Oké, oké, akkor legyenek kisnevű emberek. Sőt, névtelen emberek. Az sem baj, ha tényleg nincs nevük, csak úgy hívod őket, hogy "ketteske", "négyeske" és hasonlók. Nekem mindegy, csak írjátok már azt a könyvet, a jóég áldjon meg!!! :D
Már megint ezzel a "nagy nevekkel" jössz. Nem jelent semmit a nagy név. Jobb, ha tudod, hogy a "nagy nevek" tudományos elméleteit legtöbbször az alájuk beosztott, fiatal kutatók találják ki, dolgozzák ki - mint amilyen én is vagyok... :) Csak ebben a tekintélyelvű rendszerben fiatalon senkit sem hajlandók elismerni annyira, hogy teljesen önállóan előállhasson az ötleteivel, muszáj egy "nagy névnek" is ott virítania mellette, aki támogatja az elképzeléseit, hogy komolyan vegyék... De ez ne tévesszen meg...
Nekem az is megfelel, ha összeszedsz pár nagynevű embert, és ők írják meg a könyvet, te pedig csak koordinálod a munkájukat. Tudod, nem tisztességes az, ha a megszerzett tudást nem osztjátok meg másokkal. Szóval elő a pennával! :)
:D Abszolút nincs időm ismeretterjesztő könyvek írására (de aranyos vagy, hogy elolvasnád ^^) + én elsősorban a molekuláris genetika szempontjából figyelem a dolgot, viszont van annyi rálátásom a többi területre is, hogy tudjam, egy ilyen könyvet nem egyetlen kutatónak kéne megírnia, hanem evolúcióbiológusoknak, molekuláris genetikusoknak és ökológusoknak közösen. Ezért is hiányos Dawkins könyve, mert ő is csak egy szakterület felől közelíti meg a kérdést...
Csak egy aprócska kérdés: Mit értesz szellem alatt? Mert ez egy szép és jó szó a semmire, de számomra megfoghatatlan. Éppen ezért ne is lepődj meg rajta, ha az ő felfogását nem fogom a szükségesnél többet tanulmányozni.
Persze, nem akarom én a te biológus mivoltodat kétségbe vonni. Eszembe sem jut ilyen. De be kell lásd, Dawkins mégis hitelesebb számomra. Hinni nem hiszek. Inkább valószínűsítek. Dawkins elmélete (meg amit megértettem belőle) számomra valószínűbbnek tűnik annál, mint amit te pár szóban leírtál. Ettől függetlenül még lehet neked igazad, nem zárom ki azt sem. Csak egyelőre annak kisebb esélyét látom. ;)
"Aki a szakmában dolgozik, az jobban átlátja, hogy mennyivel komplexebb az egész, de ezt nem lehet egy laikusnak röviden elmagyarázni (épp ezért nem is fogok belefogni)."
Gondoltál már rá, hogy írsz egy könyvet róla? Ha mást nem, engem biztosan érdekelne.
(Teszem azt lehetne olyan címe, hogyaszonyga ... "dr. Nas: A nem is annyira önző, és nem is annyira gén" ;) )
ő a nyugati tudásanyagot fésüli össze a keleti tudásanyaggal. Nem a levegőből beszél ő, nem az objektív megtapasztalásból okoskodik. Minden porcikája annak amit ő összerakott tökéletes megtapasztalása által történt.
És itt most kicsit konkretizálnám az én álláspontomat 'az ember lény létének értelme' kérdésben. Ez nem ezoterikus baromság, meg spirituális hanta, de te is, meg én is ugyan úgy, mint minden ember a földön azért létezik, hogy fejlődhessen szellemileg. Mivel mindenki szellemi lény egy durva (fizikális) testtel. Nem akarok nagyon belemenni ebbe a témába, mert ez sem 2 perces 'topic', meg egyébként is a kondíciónáltságokból adódva nagy ellenállás van ilyen témákban.
csak szemléltetés képpen, hogy ken wilber barátunk nem csak úgy halandzsál, és hogy az ember szellemi lény, és az elme durva testi leképződése az agy, és a többi, és a többi.. itt egy videócska:
Egyébként Dawkins elméletét is össze lehet foglalni ugyanígy néhány mondatban. Én a kiegészítéseket, helyreigazításokat foglaltam össze pár mondatban (nyilván ezekről is ugyanúgy lehetne részletesen kifejtett könyvet írni...). A kritikától függetlenül méltányolom Dawkins ismeretterjesztő munkásságát, mert neki köszönhetjük, hogy némi biológusi szemlélet el tudott terjedni erről a kérdésről az emberek között. De amit leír, az ismeretterjesztés, rávilágítás az evolúció mechanizmusának mibenlétére, hogy bárki el tudja képzelni, hogy mehet ez, nem egy jól kidolgozott, alátámasztott tudományos elmélet, ezt ne felejtsd el. Aki a szakmában dolgozik, az jobban átlátja, hogy mennyivel komplexebb az egész, de ezt nem lehet egy laikusnak röviden elmagyarázni (épp ezért nem is fogok belefogni).
Ne azt nézd, hogy itt csak egy nick vagyok (ha Dawkins itt lenne, ő is csak egy nick lenne...), hanem azt, hogy van -e logika abban, amit mondok (egyébként asszem, a 6799 kommentem során hitelt érdemlően bebizonyítottam már párszor, hogy nem csak úgy mondom magamról, hogy biológus vagyok...). :) Viszont elmúltak már azok az idők, hogy "csak egy nick" kedvéért részletesen kifejtett könyveket írjak kommentekben, csupán gondolatébresztőnek szánt, tömörebb hozzászólásokkal operálok már. De abban hiszel, amiben szeretnél, én csak közlöm, hogy ez a dolog valójában sokkal árnyaltabb, mint ahogy azt a kifejtésed alapján elképzeled (illetve a bika feje alatt átnyúlva próbálod a farkát elkapni).
Nézd, nekem Dawkins egy név, semmi több. Viszont amit leírt a könyvében, az egy részletes, jól kifejtett valami. Te amit írtál, az meg csak pár sor. És mit írtál? Azt, hogy amit Dawkins mond, az nem teljesen igaz. Ennyi, nem több.
Most szerinted melyiknek higgyek? Neked, aki egy nick az ize.hu-n és azt írja, hogy nem úgy van? Vagy egy olyannak, aki közismert és elismert személy, és egy könyvnyi írással érvelt? Ne haragudj, nem akarlak megbántani, de számomra Dawkins hitelesebb, mint te. Tudod, nem a tekintélyelvűséget követem, hanem a józan eszemet. ;)
Most írtam le (példával szemléltetve, elmagyarázva), hogy miért is nem pontos az általad vázolt megközelítés... :) Biológusok közül sem csak én gondolom úgy egyébként, hogy Dawkins elmélete az "önző génről" túlegyszerűsített. Ennek belátásának segítése céljából hangsúlyoztam ki azt, hogy a szelekció NEM az önálló génekre hat (nem a szakkifejezéseken való lovaglás volt a célom)... Ne ess abba a hibába, hogy a tekintélyelvűséget követve hiszel / nem hiszel embereknek... ;)
"azért mert nekünk olyan képességünk adatott, amely messze magasabbra emeli az embert az állatvilágnál"
Mint például?
"Ken Wilber (egy ma élő igen magas szinten gondolkodó) felállított egy skálát aminek 10 szintje van az emberi elme fejlődését tekintve."
Ne haragudj, de az ő elmélete számomra igen messze áll a racionalitástól, így érvként elfogadni nem tudom.
"a szelekció nem az egyes génekre, hanem génKÉSZLETEKRE hat"
Bocsánatodért esedezem. Sajnos a szakkifejezések és hasonlók nem az erősségem ezen a téren. :)
"nem helyes az a megközelítés, hogy a gének a "fontosak", a "célpontok", és a test tulajdonképpen csak azért szerveződött a gének köré, hogy azok kiválogatódását megkönnyítse"
Nézd. Ezzel kapcsolatban én továbbra is Dawkins elméletét tartom helyesnek és logikusnak. Ő is biológus, és bár messzemenően tisztelem a meglátásaidat is, de ezzel kapcsolatban mégis az ő véleményét tartanám részemről követendőnek, ha csak meg nem győzöl valami másról. ;)
Az "állatvilág" és az ember között nincs minőségi, de még gondolkodásmódbeli szakadék sem, mint ahogy korábban hitték, ez egyértelműen megállapítható. Attól, hogy ezt elfogadja valaki, még nem lesz kevesebb, csak bölcsebb. ;)
Az "állatok" gyűjtőfogalomba sorolt fajok képviselői (pl. egy éti csiga és egy orangután) között sokkal nagyobb különbségek vannak az idegrendszer komplexitása és ehhez kapcsolódóan az intelligencia és érzelmi fejlettség tekintetében, mint a legközelebbi "állat" rokonunk és miköztünk. Egyetlen olyan értelmi, érzelmi jellemzőnk sincs, aminek akár primitívebb, akár ugyanolyan bonyolult formái ne lennének fellelhetők az "állatvilágban" is. Egy felnőtt gorilla, csimpánz egy 6 éves gyerek értelmi és érzelmi szintjén áll. Hol és mi alapján húzod meg a határt, ahol még "állatiak" vagyunk, és ahol már egy "magasabb szintet" képviselünk...? Ha húzol egy határt, az azt "megugró" állatokat mi alapján rekeszted ki a "magasabb szintről"...? A határt meg nem ugró emberek akkor ezek szerint tulajdonképpen állatok? Stb, stb. A te gondolatmeneted szerint is inkább átmenet, mint éles határ van az "emberek" és "állatok" között. Mi is csak egy állatfaj vagyunk. Ettől még lehetünk baromi összetettek.
Ezen biológusként azért módosítanék: kezdjük azzal, hogy a szelekció nem az egyes génekre, hanem génKÉSZLETEKRE hat, illetve mivel a gének önállóan nem életképes, létező entitások (a bonyolultabb szerveződési formákból kialakult, kiszakadt "mellékterméknek" tekinthető vírusokat ne keverjük ide), nem helyes az a megközelítés, hogy a gének a "fontosak", a "célpontok", és a test tulajdonképpen csak azért szerveződött a gének köré, hogy azok kiválogatódását megkönnyítse. (Ez már csak azért sem igaz, mert a megjelenési formáért csak részben felelősek a gének, másik részét a környezeti hatások alakítják.)
A gének tehát csak részei a gépezetnek, mint ahogy a processzor - bármilyen fontos is - de csak egy része a számítógépnek, és nem lehet azt mondani, hogy azért vannak a számítógépek, hogy a processzorok fejlődhessenek (nyilván ez végbemegy a differenciálódás során, de ne keverjük az okot az okozattal). A gének tehát nem "irányítók" vagy "jutalmazók", hanem csupán a biológiai információtárolás molekuláris eszközei, amiknek az a szerepük, hogy közeget biztosítanak a tulajdonságok öröklődéséhez, segítik az organizmusok szerveződését, működését és az alkalmazkodáshoz kellő variabilitás kialakítását, ami által igazából lehetővé vált a szelekción alapuló evolúciós mechanizmus létrejötte. De ez utóbbinak szintén nincs célja, mivel nem tudatos folyamat, hanem ugyanolyan természeti jelenség mint pl. a gravitáció, következésképpen "célpontjai" sincsenek.
én többet látok ki az emberi létből, mint a négy alapkésztetés megvalósítását ( alvás, evés-ivás, életben maradás, szexualitás ), azért mert nekünk olyan képességünk adatott, amely messze magasabbra emeli az embert az állatvilágnál.
És most nem kell ide a hülye nyugati hiedelem, hogy te majom vagy, agresszióval születünk, csak az egóból áll az ember, meg hasonló dolgok. Ez is igaz, egy bizonyos fejlettségi szintre.
Ken Wilber (egy ma élő igen magas szinten gondolkodó) felállított egy skálát aminek 10 szintje van az emberi elme fejlődését tekintve. Ebből a ma élő átlag ember 4-5-ös szintet éri el. [olvass utána, érdekes. Wilbergi szintek]
Elég nehéz kérdés, sokat gondolkodom rajta, és néha itt-ott alakul is az ezzel kapcsolatos nézetem. De alapvetően Richard Dawkins nézetét tartom a legvalószínűbbnek, miszerint nem is a faj, és még csak nem is az egyed (egyén) a fontos, hanem a gének, amelyek számára mi egyfajta biorobotok vagyunk, hogy biztosítsuk a génjeink fennmaradását, "öröklétét".
Ebből kiindulva az életünk értelme szerintem:
- gének továbbadása és fennmaradásuk elősegítése (ehhez kapcsolódik ugye a szaporodás)
- fejlődés, alkalmazkodás a körülményekhez (kapcsolódik az előzőhöz)
- hatalomvágy, uralkodás mások felett (saját gének előtérbe helyezése más génekkel szemben)
- esetleg az élet élvezete (bár ezt egyfajta jutalomként foghatjuk fel, amelyet a génjeink adnak a jól végzett munkáért cserében)
Asszem ennyi. Hát szerinted?
Leállította a rendőrség az Erzsébet téri emberhúségetést
A 269life nemzetközi radikális állatvédő csoport tagjai úgy próbálják a vegán életmód felé terelni az embereket, hogy egy izraeli marha billogszámát égetik egymásba. Ma a magyar vegán közösség is megpróbálkozott a nyilvános billogozással, de a rendőrség nagy erőkkel megakadályozta az akciót.
Nincs otthon tv-je, számítógépe, de azért plasztikáztat mert akkora seggfej, hogy nem tesz magától az ellen hogy zsírdisznó legyen. :D Felesleges itt kitalált meséket szövögetni, úgysem úgy van...
A videóban szereplő állatok egyáltalán nincsenek rossz körülmények között. Az, hogy egy farmon most 50ezer vagy csak 40ezer csirkét kezelnek így, az édesmindegy. (Neked úgy sem tetszene.) A teheneknél is mindegy, hogy most 400 van a körhintén, vagy csak 300. A lényegen semmit nem változtatna. A disznóknál az, hogy a kocát így bezárják, annak az az oka, hogy ne nyomja agyon a malacot (ne legyen veszteség, enélkül a malacok közül jópár kimúlna). Ez sem kínzás, hanem csak a malacok épségét védik.
Szóval ha a videót nézzük, semmi állatkínzást nem látunk. Csak sima tömegtermelést. Namármost ha a fogyasztásunkból levesszük azt, ami most a kukában landol, az jelentsen mondjuk 20%-os csökkentést a termelésben. Gondolod ezzel máris máshogy tenyésztenék őket? Nem. Ergo akkor nem mindegy?
Így is, úgy is ezzel a módszerrel tenyésztenénk. Ergo már csak a létszámuk más. Kínozva sincsenek. Édesmindegy a disznónak, hogy Pista bá' óljában vannak ilyen zsúfoltan, avagy egy ilyen helyen.
Igen, valóban nincs óriási életterük, nincs zöld mező és napfény, nem szól nekik a hangszóróból zongoraszonáta a jókedv és a békesség érdekében. Kellene? Mivel lehetne jobbá tenni az tömeges állattenyésztést? Mivel lehetne jobbá tenni az életüket? Mert az, hogy "emberséges", az csak a te nézőpontod, és nem feltétlen egyezik az adott állat nézőpontjával. Tudnál mondani megvalósítható ötleteket, amivel lehetne javítani az életkörülményeiket, közben meg megmaradna a tömegtermelés?
Ha ezeket az állatokat kiraknád a természetbe, akkor kis időn belül kimúlnának. Ezek az állatok alkalmatlanok arra, hogy a természetben éljenek. Ezek az állatok csak azért maradtak fenn, mert mi megtartottuk őket. Ha úgy tetszik, egyfajta szimbiózisban élnek velünk. Tőlünk függ a fajuk fennmaradása, nekünk pedig hasznosak. Adunk nekik valamennyi életteret (igaz, nem sokat), segítünk nekik fennmaradni, cserében viszont megesszük nagy részüket. Igazából a faj tekintetében kifejezetten jó ez nekik, mert enélkül nem is léteznének. Amíg mi megvagyunk, addig garatált ezen fajok fennmaradása is. Mi ebben a rossz?
Az meg, hogy túlfogyasztunk, és emiatt ítéled el az embereket? Mondjuk azt a komát, amelyiknek a hasát bámultad? Elítéled, mert rengeteget zabál?
Nos, lehet, hogy sokat eszik. De közben az is lehet, hogy nincs otthon TV-je, mert nem tartja hasznosnak, hogy ezzel szennyezze a környezetét. Nincs számítógépe, mert ezzel sem akar kárt okozni. Nincs autója, nem használ még tömegközlekedési eszközt sem (amúgy sem férne fel a buszra, kamion méretű személyautót pedig, ami elbírná őt, egyébként sem bírna fizetni). Telefonja egy 20éves vonalas teló van, amit alig használ. Otthon üldögél, kötöget, varrogat, akármit csinál. És eszik. Lehet, ez az egyetlen olyan dolog, amivel árt az állatoknak.
Te meg ugyan nem zabálsz ilyen lendülettel, viszont ott van most előtted egy számítógép, amin tök értelmetlenül f@sod a hülyeséget (hasonóan hozzám), és használod az áramot, a számítógép használatával szennyezed a környezetet, a mobiloddal detto, autót/buszt használsz, stb.
Mondd, kettőtök közül ki pazarol jobban? Ő a kajával, vagy te azzal, hogy pár évente új elektronikus kütyűt veszel, csak mert a régi már elavult, vagy éppen nincs kedved javíttatni?
Szóval akárhogy nézem, te is ugyanúgy pazarolsz, mint más. Csak te talán nem azon a területen, mint az, akit elítélsz. Ha tudatosságot akarsz, akkor miért írogatsz ide? Nincs értelme, és még áramot is használsz. Mégis ide írsz, mert neked jólesik. És lesz@rod, hogy ezzel hány állatnak ártasz. Neki meg az evés esik jól, és emiatt sz@rja le az állatokat. Ennyi az annyi.
Nem tudom, jól emlékszem-e, de mintha még régebben te írtad volna, hogy nagy ívben teszel az etióp emberek nyomorára, mert a saját itthoni problémád fontosabb. Nem is ítéltem el ezt a felfogást különösebben. De most meg azon aggódsz, hogy egy disznónak mekkora helye van egy ólban, vagy hogy a csirkét nem babusgatják mielőtt levágják? Nem érzel te ebben némi kettősséget? Ne legyünk pazarlóak, mert szegény állatokat bántjuk vele, de közben meg pazaroljunk kedvünkre, mert ki nem sz@rja le az etióp gyerekeket? A disznó és a csirke jóléte fontos, miközben meg az etióp/perui/indiai kisgyerek sokszor rosszabb körülmények között él, mint ezek az állatok? Érdekes szemlélet egy embertől...
Nem a tenyésztett állatok kényelmi szempontjáról magyarázok, hanem hogy minek annyit tenyészteni, hogy egyáltalán szóba kerülhessen a kényelmi szempontjukkal kapcsolatban az, hogy finoman szólva szar. Ez lenne a tudatosság.
Tehát mivel az ember segítségével léteznek, ezért lehet nyugodtan velük úgy bánni, mint egy darab ronggyal sem. Bravó.
Mennyiség-minőség párhuzamot is erősen ajánlom az ilyen ostobáknak. De ezeknek mindegy, legyen olcsó, szar, de rengeteg... És nem baj ha szenved is egy kicsit mellé.
"kérdés, hogy ennek van-e értelme?"
Ha úgy vesszük, minden élőlény beteg. Te is.
Tökéletes, betegség nélküli élőlény nincs. Nincs is értelme tökéletességről beszélni.
Ebből kifolyólag nem számít, hogy milyen állapotban létezik egy élőlény. Az számít, hogy életben tud-e maradni és tud-e szaporodni. Az élővilágban számtalan variáció esik egy témára, és majd az idő dönti el, hogy az adott verzió valóban életképes-e avagy nem. Most úgy néz ki, hogy az ember a jelen formájában életképes, mi több, uralkodó faj. Akkor most minek aggódjunk azon, hogy mi lesz vele? És minek aggódjunk azon, hogy ezek a csirkék, amelyek nélkülünk egyébként nem is léteznének, most hány négyzetméteres ólban léteznek addig, amíg meg nem esszük őket?
Arról meg már nem is beszélve, hogy vajon a mai "veszedelmes" betegségek közül vajh' melyik is veszélyeztet minket? A sokat hangoztatott AIDS? Vagy az ebola, vagy a H5N1, H6N2, H123N321? Lássuk csak, mennyivel is vetette vissza ez a pár betegség a népességnövekedésünket? ... ööö ... Jé, semennyivel! Akkor miről is beszélünk?
Lehet, hogy az emberek egy része nem pont olyan, mint amiylen a te elvárásaidban szerepel. (És nyilván nem olyanok, amelyek az enyémben szerepelnek.) De mint ahogy ők betegek a te szemedben, te is beteg lehetsz az övékben. Egy a lényeg: élnek? Igen. Pont.
"Kicsit túldramatizálva akarod ezt az egészet védeni."
Kicsit túldramatizálva akarod ezt az egészet támadni.
"Nem háborús készültség van, hogy minden cafat húsra szükségünk lenne"
Nem háborús készültség van, hogy minden általuk tenyésztett állat kényelmi állapota miatt kellene aggódnunk, és azon agyalnunk, hogy a hízónak miért nem jutott a szoptatáskor 15m2-el több tér.
"Ez nem életbenmaradás meg verseny, ez emberi ostobaság, következetlenség, amit az állatok szívnak meg, ennyi."
Igen. A legtöbb esetben olyan állatok, amelyek az adott ember nélkül egyébként nem is léteznének.
a másik dolog, már megint dobálózunk az orvostudománnyal és a mai körülményekkel. Alapból nem kell a régi és a mostani idők között párhuzamot húzni. Lehet, hogy már nincs pestit, és nem hal meg minden második vagy harmadik csecsemő (bár ez is egy fajta szabályozás volt annak idején), viszont a modern kori betegségekkel alig tud valamit kezdeni az orvostudomány (pontosabban tudna, csak szarik rá,mert nem az a lényeg). Szóval, napjainkban egyre több beteg van és ez a tendencia nő.
Kicsit túldramatizálva akarod ezt az egészet védeni. Nem háborús készültség van, hogy minden cafat húsra szükségünk lenne... Ez nem életbenmaradás meg verseny, ez emberi ostobaság, következetlenség, amit az állatok szívnak meg, ennyi. Nem kell ezt túlbonyolítani.
Bárhogy is rakosgatod a ":D" jeleket a mondataid végére, még nem lesz jobb.
Igen, a társadalom életképes. Mert él. Koleszterin? Kit érdekel?
Ma egy koleszterin-zabáló programozó, aki egész nap a gép előtt ül, 70-80 évig él, és adott esetben születhet akár 5-10 utóda is úgy, hogy mindegyik életben marad. (Még jó, hogy nem születik ennyi. :) ) 200 éve meg a nem koleszterin-zabáló jómunkásember élt jó esetben 50 évig, és az utódai fele meghalt, mielőtt felnőtt volna. Most akkor melyik is életképesebb?
Ma már millió és egy gyógymód van, amivel már hiába a koleszterin, hiába az egészségtelen életmód, mégis szépen eléldegél az ember. Lehet, hogy betegen, de él. A jövőben ez csak jobb lesz. Genetikailag "tökéletessé" tett emberek, mesterséges szív a koleszterintől tönkrement másik helyett, stb. Zabálhat majd, amennyit csak akar, ha más tekintetben meg megteremti ennek feltételét. És más fajok kárára fogja ezt tenni, ahogy eddig is tette, meg most is teszi. Ez az állatokkal/növényekkel szemben sajnos eléggé erőszakos, de ez van, ez az élet rendje.
Nekem sem tetszik ez, én is szívesebben látnék a betonrengeteg helyett őserdőket, a szteroidozott tápos csirkék helyett sólymokat az égen. De be kell lássam, az élet egy versenyfutás, amelyben ha megragadsz az erkölcsi maszlagoknál, akkor idővel megelőz valaki más, és téged fog ugyanolyan könyörtelenül eltaposni, ahogy most mi tesszük a csirkével. Amíg nincs erőd/hatalmad változtatni ezen, addig muszáj belenyugodnod, mert mást úgysem tehetsz. Ha meg van hatalmad, hogy változtass, hát tedd. ;)
Egyébként megjegyzem, manapság annak ellenére, hogy a nyugati társadalomban jellemzőbb az elhízás, ugyanakkor egy másik rétegnél meg sokkal jellemzőbb a sport és az egészséges, környezettudatos táplálkozás. Tehát bizony a társadalomban nem csak zabálás van, hanem mértékletesség is. És az utóbbi egyre nagyobb teret nyer, még ha lassan is. Hogy a kettő közül melyik marad majd meg? Ezt majd az idő dönti el.
Szerinted ez életképes társadalom így? :DD Él, ideig óráig, aztán megpusztul a sok koleszterintől meg szartól. :D Ez nem szimplán az életösztön, amivel egyetértek, élni kell, hasznosítani kell, fejlődni kell, de ez, ez egy trágya amit ezek művelnek. :D Magukat nyírják ki, melyik állat csinálja még ezt rajtunk kívül. :D Szerintem az etiópok egészségesebbek ennél ami ellen magyarázok...
Ami nem érdekelne, nyírják ki magukat (csak ne az én adómból), de ne más élőlények kárán.
Tudod, többet vártam tőled, mint kiragadott szövegrészletekre történő reagálást és felesleges cinizmust. Pláne többet vártam annál, hogy önmagadnak mondj ellent két mondaton belül.
"Hidd el hogy nem ártana legalább egy természetes szelekció, nem pátyolgatni mindenkit"
Így van. Éppen ezért nem pátyolgatjuk az állatokat, mert sokkal jobban különböznek tőlünk, mint embertársaink. Teccik már érteni, mire gondoltam? Első az emberiség érdeke. És azon belül adott ember érdeke. Igen, a saját érdeke, ami éppen szerinte neki jó. Most ez éppen az, hogy zabálunk. Majd idővel alakul ez és szofisztikáltabb formát kap. De a népességnövekedésünk olyan mértékű volt, amihez még nem tudtunk alkalmazkodni. Ezért még a mostani helyzet van. Majd meg fog ez változni, ha éppen az lesz az érdeke az emberiségnek. Most nem ez az érdeke. Most Gipsz Jakab zabálni akar, mint ahogy a Nagy Józsi és te is. Ki jobban, ki kevésbé pazarol, de igazából mindenki pazarol. Nem jó ez hosszú távon, de amíg közvetlenül nem érint minket, addig nem zavaró. Majd ha közvetlenül is problémánk lesz belőle, akkor majd kitalálunk valamit rá. Mint ahogy tettük is ezt sokezer éven keresztül. Mint ahogy évezredeken keresztül eddig minden problmára megtaláltuk a megodlást. Ezután is meg fogjuk (vagy kipusztulunk, de ez már csak ilyen). Hogy ez éppen más fajok kárára történik? Igen, ez a természetes szelekció. Mint ahogy egyik faj sem nézi, ha egy másikat éppen kiírt vagy kiszorítja az adott élettérből, így mi sem nézzük ez. Mert minek? Nem érdekünk.
Az, hogy _szerinted_ Gipsz Jakab, aki egy hízódisznó méretre dagadt a zabálástól, nem életképes, az semmit nem számít. Mindegyik élőlény azzal bizonyítja az életképességét, hogy él. Gipsz Jakab él. A csirke, amit levágnak meghal. Gipsz Jakab győzött. Ennyiről szól a természet, ez a természetes szelekció.
Ha ezt nem érted, akkor semmit nem értesz a természet működéséből.
Ja, a kulcsszavakról:
növényeket esztek - sokat - kis helyen - feleslegesen - hulladék
Összeraktad? (Jóvanna, gonosz voltam. :) )
Elolvasásra pedig ezt javaslom neked (ingyé is letölthető, lásd alul): http://data.hu/get/4255278/Richard-Dawkins-Az-onzo-gen.pdf
Roppant jó kis könyv, segít megérteni, hogy hogyan is élünk mi emberek, és hogyan él a többi élőlény velünk együtt. Nincs erkölcsi maszlag, nincs "jajszegénymitérez". Csak az élet van, ami megpróbál minél többet hasítani az adott tortából, és kész.
állatokat esztek - sokat - kis helyen - állatkínzás - feleslegesen - hulladék. Ezek a kulcsszavak, rakd össze. :D
Hidd el hogy nem ártana legalább egy természetes szelekció, nem pátyolgatni mindenkit... De amíg erre nem tudunk rásegíteni, nem ártana csak minimálisan tudatosan élni és máris jobb lenne.
Nincs helye az erkölcsösségnek, mert te ezt eldöntötted? Sőt ez nem is ekrölcsi kérdés, ez ésszerűség...
Ne haragudj ezen a túlélés szövegen röhögtem. :D Milyen túlélés? :D Nézd már meg azt az undormányt a postképen. :D Szegénynek biztos nem jutott elég hús, ezért gyorsan be kellett zsúfolni egy kis sötét karámba párszáz állatot, hogy megmentsük. :D Látod milyen jól sikerült a mentőakció, most belőle is hány személyes pörköltet lehetne főzni. :D
Akkor továbbra is csak oda lyukadunk ki, hogy:
1. Úgy látom, továbbra sem az a gond neked, hogy állatokat eszünk. Hanem az, hogy sokat zabálunk. A kettő nincs összefüggésben.
2. Sokan vagyunk. Nos hát akkor elő az atomot, a biológiai- és vegyi fegyvereket, és ítsunk ki pár milliárd embert. És máris jobb lesz az állatoknak. :)
Egyébként igen, probléma a nagy népesség. De egyes feltételezések szerint 10milliárd környékén meg fogunk állni, és onnan tovább nem növekszik a népességünk. Annyit meg még el tudunk látni. Igaz, a látott megoldásokkal, de az emberiségnek (összességében) sajnos nem érdeke figyelembe venni más élőlények fájdalmait és problémáit. Minden élőlény önző, így mi is azok vagyunk. Tudom, nem szép dolog állatokat kínozni, sőt, a legjobb lenne, ha a földrészekből mi csak az egyiken élnénk, a többit meg meghagynánk nekik. De ez sajna nem fog működni, nekünk kell az egész, ők meg mennek a levesbe. A termésezt törvényei kemények, és nincs hely benne az érzelgősségnek, erkölcsi maszlagoknak. Csak a túlélés számít. Az erősebb, alkalmazkodóképesebb él, a többiek meg vagy kihalnak, vagy kiszolgálják. Ez sajnos ennyire egyszerű.
Még mindig nem érted, hogy nem arról van szó, hogy lehessen-e húst enni, vagy nem... Hanem hogy az állatok nem tárgyak, és ha nem lenne igény a normális kajamennyiség többszörösére, akkor nem kéne ilyen szar körülmények között tartani őket, hogy aztán mehessenek a kukába.
Komoly. Az ilyen módon tenyésztett állatok egyébként tele vannak szteroidokkal stb. Pl a csirke már 6 hetes korában vágósúlyba kerül és ha nem vágják le akkor kb 2 hét múlva magától kinyiffan, mert nem bírja a szervezete a terhelést. Aki látott már háznál tartott nem tápos csirkét az tudja hogy amúgy mekkora egy 6 hetes állat.
Elég elszomorító, bár nincs ötletem, hogyan lehetne másképp ennyi embert etetni.
És biztos, hogy csak a húsfogyasztók pazarolnak? Vagy csak a húsfogyasztók azok, akik mértéktelenül zabálnak? Egyáltalán biztos, hogy a hús miatt van túlfogyasztás az élelmiszerekből? Ha nem enénk húst, nem is lenne kidobva a kukába több tonna kaja?
Ne viccelj már! Annak, hogy húst is eszünk, meg annak, hogy mértéktelenül zabálunk, nem sok köze van egymáshoz.
"Főleg a halhús."
Azzal is vigyázni kell, sajnos egyre több a szennyezett (mivel a vízek szennyezettsége is egyre nagyobb), magas higanytartalmú, meg ki tudja milyen haltelepeken hogyan tenyésztett halak (pl. pár éve pangasius-botrány, bár tudom ennél azért árnyaltabb a kép: http://noitestkultura.com/2011/11/16/pangasius-vagy-capaharcsa-nem-eszi-aki-magat-valamire-tartja%E2%80%A6/ ). Szóval jó a hal, de sajnos legtöbbször abból is csak a drága, minőségi, megbízható forrásból származó.
Speciel van összehasonlítási alapom, elég sok csirkemellet fogyasztok. Amit anyám vesz a piacon attól a hölgytől, akit jól ismer és tudja, hogy min és hogyan neveli a baromfit, az sokkal jobb, mint amit nagy ritkán vettem a "nagyközértekben" (és amit valószínű elég kegyetlen körülmények között tartanak). A színe is teljesen más. De még a tojásé is.
Nem is csodálom, hogy a szegényebb réteg mennyire betegeskedő, amikor rákényszerül az olcsóbb, de szar kajákra...
Akkor azt magyarázd már meg, hogy miért végzi több tonnányi kaja a kukában? Arra is nagy szükség volt gondolom... Nem azt mondom hogy még rám nem rohadt soha 1-2 paradicsom, de azért látnod kéne itt a brutális pazarlást meg mértéktelenséget, 7 milliárd ember ide vagy oda...
"Mert te az említett tevékenységet a _környezetedben_ teszed?"
Persze. Pl. ha most rámjönne, akkor csak (lemérem...) 10,5 métert kell tennem a WC-ig. Ennyit csak kibírok ahelyett, hogy visszatartsam életem végéig. ;D
"A mindenevőség nem azt jelenti, hogy egy sáskajárásként kell letarolni mindent... Egyetek húst, mértékkel, ennyi."
Nem eszünk mértéktelenül. Viszont lehet, hogy nem számoltad még össze, de közlöm veled, hogy a Földön immáron több, mint 7milliárdan vagyunk. Ennyi ember - még ha egyesével csak annyit eszik is, mint egy nagyobbbacska kanári - nem kevés húst pusztít el naponta. ;)
Egészséges étrendben benne van a húsfogyasztás, de mértékkel. Nem hinném, hogy indokolt lenne naponta húst enni: ezt azért gondolom így, mert az ember mindenevő, nem kifejezetten húsevő, és nem hinném, hogy anno az ősember naponta húshoz jutott. A halhús kicsit más téma, sajnos nem igazán népszerű Magyarországon.
Mi a túlzott húsfogyasztás? Mikortól minősül túlzottnak? Van, aki minden nap eszik, mégis 90 évig él egészségesen. Más meg alig eszik és 60 évesen ezer betegségben meghal. A túlzott fogyasztás mindenből egészségtelen. Még zöldségből is. Mint ahogy a zsír és a cukor sem egészségtelen, még ha ezt is sugallja sok okos. A hús pedig kifejezetten egészséges. Főleg a halhús.
Tömegtermelés? Miért baj az? Mert az állat a levágás előtt nem tud a kertben futkosni? Hát van ez így. Nem mondom, hogy kínozni kell az állatot, mert az értelmetlen és szükségtelen.
Viszont azt mondom, hogy inkább tenyésszenek így állatokat fogyasztásra, mintsem hogy a szabad természetet rongáljuk, és az abban élő állatokat/növényeket pusztítsuk élelemszerzés gyanánt.
"Nem eszem húst"
Tojást? Tejet? :)
(Mondjuk nem túl szerencsés, de te tudod.)
"nem szarok a környezetemre"
Húú, ez kifejezetten egészségtelen. Én a helyedben azért csak elmennék néha budira.
Egyébként hogy tudod visszatartani ilyen sokáig? ;))
4:55-től azok a mennyiségek :o
Nem attól lesz szörnyű az ember, hogy így tenyészti az ételt, hanem attól, ahogy viselkedik. A munkások csak munkások, kell nekik a pénz, hogy ők is azt tehessék, amit a többiek, elköltsék.
Sajnos ez a világ :(
Én nem értem, hogy miért kell naponta húst enni? Valószínűleg a túlzott húsfogyasztás nem is egészséges, de az emberek többsége egyszerűen képtelen a mértékletességre. Részemről nem is eszek pont ezért naponta húst, egyrészt így egészségesebbnek érzem magam, és a lelkiismeretemnek is jót teszek vele.
Nem eszem húst, nem pazarlok két kézzel, nem vagyok dagadt disznó, nem szarok a környezetemre, szóval nem értem hogy jön ez ide, de köszönöm az életvezetési tanácsadást.
Be kell látni, hogy a többség nem tud környezettudatosan élni. Van aki még a pet palackot sem nyomja össze mielőtt kidobja, és csodálkozik h szállítás utáni napon már megint tele van az a rohadt kuka. Könyörgöm mit várható el az ilyen átlag embertől? Még arra sem veszik a fáradtságot, hogy kimenjenek piacra, majd pont a hús eredetét és az állatok körülményeit szem előtt tartva fognak céltudatosan vásárolni.
Pfff...
Lehet szidni az ilyen tartást, de az emberek 90%-a a jó kis omlós puha húsú ketreces csirkét kedveli, az igazi kapirgálós izomcsirke már túl rágós nekik.
A maradék egy része meg "hülye lesz" többet fizetni érte, vagy éppen nem képes többet fizetni érte.
Azt termelnek amire igény van. Ilyen egyszerűen működik a világ.
Ilyenkor jön elő a tömény emberundorom és dögöljön meg az összes ilyen buta parazita. "azértenyésztikhogymegzabáljuk" sablonszöveg meg magasról nem érdekel, mert nem ez a lényege.
Durvának tűnhet a hasonlat, de az ezeket az állatokat elfogyasztó emberek is korlátok közé vannak szorítva, különösen a városban élők gyalogolnak keveset. Otthon-közlekedési eszköz-munkahely-bevásárló központ-ilyen olyan intézmény.
Igen lehetne több helye is az állatoknak, ezzel foglalkozik az animal welfare, ami szép és jó. El lehet szórakoztatni az állatokat, de akik sajtburgert esznek, nemigen érdekli őket, hogy az állat friss hegyi levegőt szívott vagy légkondicionált levegőt, pláne nem fizetnének mondjuk kétszer (vagy többször) annyit a boldog állat húsáért. Van tudatos választás, csak több utánajárásba és több pénzbe kerül. Lássuk be, nem a termelői piacon van hétvégén tömeg, hanem a teszkóban.
Amúgy meg szép, tiszta üzemek. Élelmiszergyártás folyik, nagyfokú gépesítéssel, az meg, hogy ki mennyit zabál az nem az ipar, hanem az egyszeri ember hibája.
A köznapi beszédben "szellemi" alatt olyan dolgokat, fogalmakat értünk, amiknek nincs fizikai formájuk. Pl. egy vers, egy ötlet maga az szellemi dolog, mert ugyan le lehet írni, de az csak a papírra vetett változata lesz egy elvont jelenségnek. Az ateisták sem vitatják, hogy léteznek szellemi dolgok a szó ilyen értelmében, csak mi szellemi alatt inkább azt értjük, hogy gondolati (aminek a kialakulásáért viszont nagyon is valós idegi, biokémiai folyamatok felelősek). Amiről te beszélsz, az a "lélek", ami a vallásos felfogás szerint az ember testtől független, természetfeletti, örök életű lény(eg)e. Ez teljesen más téma. Kíváncsi lennék, hogyan tudnád pontosan definiálni, hogy ez a "szellem" - ha létezik - tulajdonképpen micsoda, mert ez volt az eredeti kérdés. Az pedig nem érv, hogy "én érzem, hogy igazam van", mert mindenki ezt érzi...