Best of Izé

http://film.ize.hu/comments.php?post_id=1005 (Erunder, inkább csak ide írom, mert ez már volt...)

>> Nem adok neked - még - több elemezgetni, beleolvasni illetve kiforgatnivalót. <<

Akkor mi a túrónak írsz ilyen hosszú választ? Így már késő... :)

Egyébként csupa ellentmondás vagy, nem tűnt fel? Azt írod, hogy:

>> Neked nem véleményeid, hanem téveszméid vannak már. <<

Majd pedig:

>> És igen, ismétlem, igazad van 4 pontban amit írtál, <<

Akkor ezek szerint osztozol a téveszméimen? Az hogy lehet? :) Most akkor te is téveszmés vagy, vagy mégsem állítod kellő bizonyossággal, hogy én az volnék. Na, melyik?

Aztán:

>> az igazság elveszik a fentebb említett stílusodban <<

Majd rögtön a következő mondatban:

>> te vagy az első ember eddig, akinek az ilyesfajta stílusa ellenére is igazat tudok adni egyes dolgokban <<

Akkor most melyik nem igaz? Még sincs oda az igazság, avagy mégsem adsz nekem igazat?

Ez a két mondat is érdekes így egybevetve:

>> azzal igazolni a véleményedet hogy a másikat állítod be hülyének, nem éppen intelligenciára vall <<

>> a magadfajta embertől még azt se szoktam elhinni amit kérdez <<

Akkor hol itt a probléma?

>> Hogy az én stílusom most pont ilyen, arra csak azt tudom mondani hogy amilyen a mosdó, olyan a törölköző, nem én kezdtem. <<

Ezzel a "nem én kezdtem" dumával utoljára mikor érveltél? Az óviban? :)

>> A leveled meg engem igazol, mert halála előtt egy évvel keletkezett, tehát az életszakaszának egy sokkal nagyobb részét tette ki az, mikor vélhetően valóban hitt Istenben, és az aktív szakasza számít, a munkássága. <<

Nem egészen értem miért igazolna téged, és miért gondolod, hogy Einstein saját szavai kevésbé relevánsak, mint az, hogy te mit vélsz arról, hogy ő hitt-e Istenben vagy sem. Amúgy olvasd el pl. Dawkins könyvét, ha nekem nem hiszel, ha jól rémlik egy egész fejezetet szentel Einstein "vallásosságának" magyarázatára...

:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D :D:D:D:D:D:D

Senkit nem sajnálok le CSAK azért mert nem hisz, ő dolga, egyszer majd szembesül, vagy sem. Most már nem akarok vitázni, mert igazából eddig sem volt értelme, a hit nem értelmezhető racionálisan, aki pedig innen vizsgálja eleve rossz úton jár. Annyi bizonyos, hogy a világ működésében jelen vannak anyagtól idegen dolgok (nem, nem a gravitációra és a rádióhullámokra gondolok) és embernek nehezen érthető törvények. Ez eddig egészen bizonyos, azt hiszem elfogadható, még ha erre egyszer egy zseni talál is racionális választ, elvégre a matematika állítja, hogy matematikailag minden leírható, de azzal, hogy bebizonyítják (is itt sokan, eleve végtelen bizalmat adnak a tudománynak, hogy majd egyszer valamikor minden racionálisan felfogható) nem változik semmi, csak a világ hitetlen felénél is tudatosul amit állítok, addig pedig marad a hit.

Meghajlok a fanatizmusod előtt. Te lehet hogy nagy szenvedéllyel írod amit írsz, én haláli nyugodtan, egy jelző kiragadása és szánalmas elemezgetése még nem fogja igazolni a kedélyállapotomat, max a te elborult agyadban. Mindenesetre a magadfajta embertől még azt se szoktam elhinni amit kérdez, mert aki ekkora fanatizmussal, indulattal, és átéléssel ír mint te, az már mellőzi a valóságot. Egy dolog szubjektívnek lenni, egy másik fanatikusan elfogultnak. Neked nem véleményeid, hanem téveszméid vannak már.

Ez valahogy sajnálatos, mert részben igazat tudok adni neked, de ez az igazság elveszik a fentebb említett stílusodban, mindenesetre te vagy az első ember eddig, akinek az ilyesfajta stílusa ellenére is igazat tudok adni egyes dolgokban. Meggyőző véleményt lehet a másik ócsárlása nélkül is írni, azzal igazolni a véleményedet hogy a másikat állítod be hülyének, nem éppen intelligenciára vall, max szakbarbárságra. (Hogy az én stílusom most pont ilyen, arra csak azt tudom mondani hogy amilyen a mosdó, olyan a törölköző, nem én kezdtem.)

Én - veled ellentétben - el tudom viselni ha a másiknak van igaza, és nem fanatizálok addig, míg ráerőltetem a másikra az én gondolkodásomat.

És igen, ismétlem, igazad van 4 pontban amit írtál, de nem így előadva.

Egy biztos, belőled jó keresztény vezető lenne mert olyan játszi könnyedséggel ferdíted a szavakat, mint a történelem hírhedt nagyjai, akiket olyannyira megvetsz. Kár szaporítani a szót, nem adok neked - még - több elemezgetni, beleolvasni illetve kiforgatnivalót.

A leveled meg engem igazol, mert halála előtt egy évvel keletkezett, tehát az életszakaszának egy sokkal nagyobb részét tette ki az, mikor vélhetően valóban hitt Istenben, és az aktív szakasza számít, a munkássága. Mindenesetre se a vifi.hu, se a forrásai nem szerepelnek az egyetemem által elfogadott internetes forrás listán, de majd a szakdolgozatomban felhasználom, hátha nem dobják vissza.

Asagrim: Honnét veszed, hogy nem hiteles a forrásom, mikor nem is tüntettem fel forrást? :)

De akkor most pótolom, az idézet Einsteinnek egy 1954-es leveléből származik, vagyis igen, egy évvel a halála előtt írta, azaz sokkal későbbről származik, mint az általad beszúrt idézetek. Szóval upsz, ezt buktad.

http://www.vifi.hu/hir/20080519_einstein_level_aukcio

No, nem mintha számítana persze, hogy hívő volt vagy sem, attól hogy pár nagy koponya az, még nem lesznek hitelesebbek a vallás tanításai, no meg ennyi erővel amúgy is ugyanannyi (ha nem sokkalta több) nem hívő híres tudóst lehetne a hívők mellé felsorakoztatni.

>> Ez a vallás neked a tudomány. <<

Nem tudod, vagy nem akarod felfogni a hit és vallás, ill. a tudomány közötti különbséget, de ez a te bajod, nem fogom még egyszer elmondani miért nincs igazad, olvass vissza.

>> szeretném felhívni a figyelmedet arra az apró pici hangyafasznyi tényre <<

Nocsak-nocsak, kezdünk ideges lenni? Te is megmutatod milyen a vallási mémektől megfertőzött emberek igazi arca, hogy hogyan szít bennetek az haragot, a harag pedig gyűlöletet, hogy ti hisztek valamiben, amiben más nem, miközben álszent módon a Bibliát emlegetitek és a szeretetről, megértésről prédikáltok? Ejnye-bejnye...

>> az egyház egyre több dolgot feleltet meg a _több_ezer_ éves szentírás és a tudományos felfedezés között <<

Szép virágnyelven most azt fogalmaztatd meg, ahogyan ma az egyház benyal a tudománynak, hogy úgy tüntesse fel haladnak a korral, nehogy a nyájának tagjai egy nap felnyissák szemüket, és megkérdezzék saját maguktól, hogy ugyan miért is hisznek még mindig idejétmúlt, avitt babonákban, mikor a tudomány tálcán nyújtaná a kezükbe a racionális magyarázatokat.

>> nem állít egyik ponton hajszálmeresztő baromságot, amit később megcáfol - bibliában pl. lapos földről ugyan szó nincs <<

Lapos földről lehet, hogy nincs szó, de pl. kérődző nyúlról és hörcsögről (Móz. II. 14/7), négylábú sáskáról (Mózes. III. 11/20) tesz némi említést, meg arról hogy a pi értéke kereken 3 lenne (Kir. 11/23-26). Akkor ezeket ugyebár a mai napig sem cáfolták meg?

>> sokkal több ember számára elérhető a szimbolikus nyelvezete <<

Ja, igen a Biblia és az ő szimbolikus nyelvezete... Amit mindig úgy kell értelmezni, hogy az a legjobban megfeleljen az elvárásoknak, ugye? Tegnap még értelmezzük szó szerint pl. a hat napos teremtést, ma már képletesen, és holnap hogyan?

>> merhát a kereszténység megmutatta már a múltban mennyire elfajzott. Hát az bizony nem a kereszténység volt, hanem azok akik űzték <<

Érdekes, ha maga a kereszténység, mint ideológia maga a megtestesült álom, akkor miért is nem volt egyetlen vérzivatartól mentes évszázada sem az elmúlt két évezredben? Hmmm? Ja, mert (mint mondod) kicsavarták mivoltjából? Hát nem furcsa? A nálánál 500 évvel idősebb buddhizmust pl. senki nem ferdítette el, pedig annak követői is gyarló, befolyásolható, érzelmekkel rendelkező emberek. Akkor mégis hol gyökerezik maga a probléma? Véletlenül nem mégis magában az ideológiában?

Már ezelőtt 6 éve az idő rövid történetét olvastam eredetiben Hawkingtól. Ez jó válasznak? A matek részét nem értettem, de az elméleti részét bőven képes voltam felfogni. A fizika nem idegen tőlem. DE! Egyszerűen baromság ahogy elóadják, tökmindegy milyen szinten van előadva. Először is, nagyon alap dologból kiindulva, egy valami hogy lehet végtelen kicsi, vételen sűrű, ha nincs tér-idő, ami viszonyítást adna a dolgok méretéről. Aztán sorolhatnám, egyre komolyabb szintek felé haladva.

Csak kérdezném, nem támadásképpen: mennyit tudsz a Big Bang-ről?
Mármint míg a vallás terén, hétköznapi nyelven le van írva, amit el kell hinni, addig egy-egy ilyen elmélet mögött hatalmas tudásanyag áll (mármint az elfogadottak mögött), és sok-sok kísérlettel igyekeznek azt bizonyítani és kutatni.
Elég tájékozott vagy a témában ahhoz h lehülyézd, vagy az ez csak úgy jön a köznyelven forgó, butított verzióból?

Ne olvass bele olyat a mondanivalómba, amit nem állítottam. De ha már itt tartunk, igenis van a tudománynak "nirvánája" amibe a tudósok próbálkoznak eljutni, Grand Unification Theory az eszköze. A földi küldetés, ami egyre tisztábban kirajzolódik az idevágó - mégegyszer, az idevágó - tudományokban, ennek a megtalálása.

Ezt mind mondom úgy, hogy nem vagyok egy elfajzott hívő, deista vagyok, nem vagyok egy vallási felekezet hívője sem, nem hiszek egyik teremtéstörténetben sem úgy ahogy az le van írva, szkeptikus vagyok az evolúcióval szemben. Az _egyetlen_ dolog ahol előbbre tartom a vallást a tudománynál, az univerzum létrejötte, a nagy bumm, ami szerintem egy idiotizmus. Ennek ellenére azt mondom, hogy nem kell lehülyézni azonnal minden vallás/os/t, mert igenis sokkal közelebb járnak a valóság leírásához mint azt a legtöbben hiszik, csak a nyelvezete nem tudományos.

És ilyenkor jönnen az ilyen kukulkan félék, akik egyből fújjognak hogy merhát a kereszténység megmutatta már a múltban mennyire elfajzott. Hát az bizony nem a kereszténység volt, hanem azok akik űzték. Őszintén, ha egy kormány elbazilikáz egy egész országot, a demokráciára kezdesz fujjogni hogy mennyire elfajzott, nem működik stb.? Ugyehogy nem, hanem az éppen akkor hatalmon levő pártra. Nem az ideológiát kell elítélni, hanem azokat a korrupt egyéneket akik kicsavarják a mivoltjából, és elkorcsosítják!

"Szóval az egyház mint a szélkakas. Arra fordul amerre a szél fújja, és menti a menthetőt."

Ebbe nem kötök bele, mindenkinek egyéni joga hogyan értelmez valamit. Ez a te értelmezésed. Egyikünk sem elég objektív ahhoz, hogy állást tudjon foglalni, melyik áll közelebb a valósághoz.

Hát ez egy jó nagy hülyeség. Azt mondtad közelít az álláspontunk? Baromira nem. Az az Isten amiről én beszéltem, nagyon nem egyenlő bármelyik földi kitalációval. Nincs semmiféle mennyország, meg földi küldetés, hogy majd ott üljünk jobbján, vagy belépjünk a Nirvanába. Hahhaha.

"hogy az Istenhit vallásnak nincs szüksége arra, hogy fejlődjön, mert ahogy fejlődik a te tudományod, az egyház egyre több dolgot feleltet meg a _több_ezer_ éves szentírás és a tudományos felfedezés között, így elfogadva a tudományos felfedezést.

Szóval az egyház mint a szélkakas. Arra fordul amerre a szél fújja, és menti a menthetőt.

A te istened egy szingularitás, az enyém egy entitás.

Isten, mert úgy hiszed hogy az teremtette a világot, és nem tudod bizonyítani a létét, csak a vallásod alapján közvetetten.

Ez a vallás neked a tudomány. Látható, tapasztalható, érzékelhető dolgokkal, amit fel tudsz fogni, akarod bizonyítani azt, amit nem tudsz felfogni, azt, ami pedig mindennek az eredője.

Szóval marhára ne hidd hogy azért, mert te a tudományban hiszel felsőbbrendű vagy. Ugyanabban hiszel, csak más körítéssel.

Hogy kikéred magadnak merhát a te vallásod, a tudomány az folyamatosan fejlődik? Akkor szeretném felhívni a figyelmedet arra az apró pici hangyafasznyi tényre, hogy az Istenhit vallásnak nincs szüksége arra, hogy fejlődjön, mert ahogy fejlődik a te tudományod, az egyház egyre több dolgot feleltet meg a _több_ezer_ éves szentírás és a tudományos felfedezés között, így elfogadva a tudományos felfedezést. A tudomány mikor fogja elfogadni a hit bármilyen kicsi részét is? Soha.

Szóval ha valamelyiknek is van oka felsőbbrendűnek lenni, az az Istenhit, nem pedig a tudomány, mert hihetetlenül következetes, nem állít egyik ponton hajszálmeresztő baromságot, amit később megcáfol - bibliában pl. lapos földről ugyan szó nincs -, és sokkal több ember számára elérhető a szimbólikus nyelvezete által, mint a tudomány, amit csak az arra kiválasztottak űzhetnek, mi meg csak nézzük, hogy merre halad.

>> (Asagrim:) Einstein, Hawking istenhívők <<

Einstein ugyan nem. Idézet tőle: "Természetesen hazugság volt, amit az én vallásos meggyőződésemről olvastak, szisztematikusan ismételgetett hazugság. Nem hiszek egy emberarcú Istenben, és ezt soha nem tagadtam, világosan kinyilvánítottam. Ha van bennem valami, amit vallásosnak lehet nevezni, az a végtelen csodálatom a világ struktúrája iránt, amennyire azt tudományunk képes feltárni."


Aha, ez mind szép és jó. Akkor egy érdekes dolog: A kvantumfizika kapcsán - amit Einstein nem fogadott el - miért mondta azt hogy "God doesn't play dice." ha nem hisz benne? Kinéznéd egy Einsteinből hogy szimplán a hasonlat kedvéért valami olyat mondjon amiben maga sem hisz? Mert én nem.

Amúgymeg a forrásod sem hiteles ugyanis:

Berühmt geworden ist Einsteins Antwort auf die Frage eines New Yorker Rabbiners, ob er an Gott glaube: "Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt." (http://www.mensch-einstein.de/biografie/biografie_jsp/key=3934.html)

Tehát Einstein _valóban_ hitt Istenben, de nem a vallások által előadott spiirituális lény formájában.

Nincs időm elolvasni, de nem hiszem, hogy annál többre jutottatok volna, mint korábban pl. itt:
http://www.ize.hu/comments.php?post_id=9989 , vagy akár másutt.
Ennek ellenére minden ilyesmi vitát hasznosnak gondolok.

A poszt hírét meg nem akartam elhinni, mikor hallottam (rádión). Eddig se titkoltam: rettentően korlátoltnak, önzőnek és ostobának tartom az Államok társadalmát. De ennyire??!!
Újabb ritka nagy hülyeség. Valami szellemi forradalom durván ráférne már az ottaniakra tudományos, politikai és erkölcsi értelemben is. Hogy mégis mitől ők az "álmok országa"? Ezen is érdemes elgondolkodni.

Na, az előzőhöz sok hozzáfűzni valóm nincs, Drevway szinte mindent elmondott, amit én is elmondtam volna... :)

De azért...

>> kötelessége jobbá válnia, amire a vallás ad útmutatást <<

Hát igen, a kereszténység 2000 éves története remekül példázza, hogy milyen is az, mikor a vallás ad útmutatást... Vagy az eretneküldözések és vallásháborúk kiváltotta megosztottságot, és az ebből fakadó gyűlölködést is a jézusi szeretet és erkölcsi nagyság különös kifejezésformáiként kéne számon tartanunk?

>> hadd ne magyarázzam már mire gondoltam <<

Igen tudjuk mire gondoltál, hogy a globális felmelegedéstől a korrupción át minden rosszért kizárólag Darwin, a materializmus és úgy ánblokk a hitetlenség tehető felelőssé.

>> biztos boldog életed lesz <<

Lám-lám, csak kibújt a szög a zsákból... Íme a hívő, aki szentül meg van róla győződve, hogy keresztényi mivoltánál fogva erkölcsi szempontból a hitetlen fölött áll, ám mindeközben félmondatos kis lesajnálásban öntudatlanul is manifesztálódik a felszín alatt érzett kicsinyes megvetése a vele szöges ellentétben gondolkodóval szemben, ékesen példázva valójában milyen hamis gondolatok is azok, amivel önnön magát és másokat próbál áltatni.

A jobbá válásra tényleg csak a vallás adhat útmutatást? Nem hiszem h valakinek Istenben hinnie kelljen, hogy erkölcsös legyen, és jobbá akarjon válni.
Az erdő megújuló energiaforrás: persze, szóval ha totálisan kiirtom valahol az erdőt, akkor csak megvárom amíg rendbe jön? Ez volt a lénye,g nem gondoltak akkor még újratelepítésre, ami meg azóta lett telepítve, nyomában sem az eredeti életközösség.
Elfogy az olaj. És? A gond h szükség van rá, azt kellene elérni h ne legyen (ne ilyen mértékben).
Majdnem írtam, h a többivel egyetértek, de akkor nézzük:
Azt mondod, 8000 éve is 1+1=2, de komplexek dőlnek meg és fognak is. Igeeen, pont így a jó: az alapok állnak, a végső bonyolult következtetések meg vagy megmaradnak és alapokká válnak, vagy elbuknak, és jön a következő.
Vallásra tudtommal nem cáfolt rá még semmi: nem ám, mert nem is lehet, hiszen bármit is megcáfolnánk, bele lehet magyarázni, hogy nem úgy, átvitten, meg oké, ez igaz, de ez mögött már tényleg Isten áll. Azért nem kicsi ferdítés, h nem dőlt meg a vallás, persze, az egész nem is, nem is fog, talán nem is kell, de soksok apró része már réges-régen, tudod a villámok meg a lapos Föld például.

Amerika a liberalizmus melegágya, remélem tovább nem kell magyaráznom..
Igazad van, az ember mindig ember marad kisebb-nagyobb hibáival, ugyanakkor kötelessége jobbá válnia, amire a vallás ad útmutatást. Gondolom az sem titok előtted, hogy az erdő megújuló nyersanyagforrás és, hogy közel sem éltek itt ennyien, de had ne magyarázzam már mire gondoltam, a középkorban kiírtott erdőhöz hasonlatosan 30 év alatt nem fog újra termelődni az olaj amit elhasználunk stb. stb. gondolom tisztában vagy a mai féktelen ipari termelés és emberi bekebelezés hátrányaival. Az utolsó mondatodban igazad van, ugyanakkor azzal nem cáfolsz rá,hogy 8000 éve is 1 alma + 1 alma az akkor is meg most is 2 alma, alaptételeket le lehet írni, de a komplexebbek dőltek már meg és fognak is, vallásra tudtommal még mindig nem cáfolt rá senki, el lehet fogadni vagy sem, szuverén joga bárkinek. Nem tudom honnan ez a féktelen kereszténygyűlöleted és személyeskedni sem szeretnék, biztos boldog életed lesz.

>> (Stickhorse:) A pont létét is elHISZEM. A vallásos ember az istene létét HISZI el. <<

Figyu, ha szerinted a két dolog egy és ugyanaz, akkor vegyél elő egy üres papírt, majd fogj egy tollat, és érintsd oda a hegyét a papírhoz, majd ezután imádkozz Istenhez/Allahhoz/Zeuszhoz, stb. , és kérd, hogy jelenjen meg előtted. Ezután vond le a kísérletből a megfelelő konzekvenciát, és tett fel magadnak a kérdést, hogy akkor igazából melyikük léte is bizonyítható és melyiküké csupán elhihető...

>> (Zorro:) Azon is röhögök, mikor jönnek, hogy még egy tudós sem látott új fajt létrejönni. <<

No meg azon, mikor ilyenkor mondja nekik az ember, hogy ugyan definiálják már mit is értenek "fajon", majd erre csupán a nagy hallgatás jön, meg a kitérő válaszok...

>> (Asagrim:) lehet párszáz éven belül ugyanúgy megmosolyogják mint mi most a lapos földet <<

Lehet, de nem túl valószínű. Ne felejtsd el, hogy az elmélet már több mint 150 éve áll sziklaszilárd lábakon, és azóta is egyre csak gyűlnek az azt alátámasztó bizonyítékok.

>> (Asagrim:) Einstein, Hawking istenhívők <<

Einstein ugyan nem. Idézet tőle: "Természetesen hazugság volt, amit az én vallásos meggyőződésemről olvastak, szisztematikusan ismételgetett hazugság. Nem hiszek egy emberarcú Istenben, és ezt soha nem tagadtam, világosan kinyilvánítottam. Ha van bennem valami, amit vallásosnak lehet nevezni, az a végtelen csodálatom a világ struktúrája iránt, amennyire azt tudományunk képes feltárni."

>> (focuskoma:) Én inkább azon szoktam sokszor elmélkedni, hogy mégis miért hiszik el az emberek ezt a sok szart istenről???? Mi veszi rá azt a sok hülye embert a világban, hogy elhiggyen ilyen dolgokat???? <<

A válasz (legalábbis részben) a mémekben keresendő, ajánlom elolvasásra Richard Dawkins Isteni téveszme c. könyvét.

>> (Mercurual: ) ...nézd meg hová vezetett a "fejlett" nyugati kultúra Istenhit nélkül.... <<

Nézd meg hova vezetett a "fejlett" nyugati kultúra Istenhittel: Amerika ma a fundamentalista kereszténység melegágya, ahol az agymosást már egészen fiatal korban elkezdik, ld. pl. a hírhedt Jézus-táborokat.

>> (Mercurual:) Évek kérdése, hogy tönkretegyük a Földet, abszolút kiveszett az emberekből a morális és erkölcsi gátlás <<

Rossz szöveg, ezek soha nem is voltak meg tartósan bennünk, ezzel csak a civilizált társadalomban élő ember hitegeti folyton magát... Hiába a több ezer évnyi evolúciónk, máig nem sikerült teljesen levedlenünk az ősi ösztöneinket és késztetéseinket, hiába is akarunk úgy tenni, mintha ez nem így lenne. Nem is beszélve arról, hogy az ún. erkölcs messze megelőzi bármilyen vallás kialakulását, bármennyire is szeretnétek ti keresztények ezt mindenáron a vallásotokból eredeztetni...

Azt is elárulom neked, hogy Föld tönkretétele pedig már akkor elkezdődött, mikor még a hozzád hasonlóan gondolkodók játszották a despotát itt Európában, az európai erdők zömét pl. ha hiszed ha nem már a középkorban kiírották.

>> (Mercurual:) a vallást eleve elvetni ostobaság <<

Nem elvetni pedig hatványozottan nagyobb ostobaság.

>> De a valláson - és szűkítsük le a kereszténységre - kívül más nincs aminek a tanításai 2000 éve megállnák a helyüket, a tudományban meg főleg. <<

Ja, a tudományban meg főleg nem, mi? Akkor biztos nem hallottál még Hippokratészról, Arkhimédészről, Thalészről és még sorolhatnám...

Nézd, a tradícionisták szerint a történelmi kormeghatározás szellemi értelemben épp fordítva működik, tehát nem fejlődés ment végbe, hanem hanyatlás, ezt nehéz megérteni, talán még nekem is, hisz én gondolkozásom is túlságosan fertőzött az anyaghoz való ragaszkodás miatt, de én ebben nőttem fel, mindenből ez sugárzik.
Én elfogadom ha valaki nem hisz, de legalább tanúsítson annyi tiszteletet, hogy nem degradálja az idiótaságig azt aki hisz, azért mert valami nem megfogható és nem leírható, még nem jelenti, hogy nem létezik és a korábbi gondolatom folytatva, abszolút nincs fogalmunk, hogy pl. 4000 éve milyen szakrális szinten állhattak az emberek, azt pedig kijelenteni, hogy azért hittek az istenekben mert nem tudták megmagyarázni a villámot elég szűklátókörűségre vall, ugyanakkor ha ma tudjuk, hogy a kisülés okozza sem cáfolja az Isten létét, többedjére mondom, hogy az a gondolat, hogy a tudomány csupán egy "fordító" az emberi tudat - legalábbis így gondolom, hisz eleve nem értjük a világ működését, csak részeit kezdjük.
A linkben én vagyok a hibás, igazából abból nem derült ki, hogy a Kereszténység zsidó vallás előtti létéről szól, linket azért nem adtam mert szintén egy csúnya szélsőséges buta oldal és kiverné a biztosítékot a szuperobjektív fórumozók közt, de maradjunk annyiban az is egy vélemény és van contra is, ezen már nem veszünk össze.

Félreértettél, a zsidó vallást a kereszténynél mondtam régebbinek, természetesen pl. a sumér vallás legaláb 2x annyi idős, bár igaz, hogy azt már senki nem gyakorolja. (Bár létező vallás is van régebbi a zsidónál).
Azt is mondtam, hogy a különbség nagyon leegyszerűsítve ennyi, természetesen tisztában vagyok vele, hogy enél jóval több különbség is van.

Nem a könnyebb utat választottam, hanem az ésszerűbbet. Maga a keresztény vallás egy humbug, a régi vallásokat pedig másképp kell értelmezni. Mint ahogy írtam korábban, hogy pl. a bolygók kialakulását takarta egy egy isten születése. Márpedig a mai ember honnan tudhatná mi volt az univerzumban mondjuk 30-40 millió éve vagy régebben?
Valaki súgott, tehát biztosan van nálunk sokkal értelmesebb civilizáció is. De ez megint más síkra tereli a vitát.

Nem mondtam semmi személyeset, engem teljesen hidegen hagy, hogy ki miben, milyen mélységig hisz, de ha nem ért valamihez, akkor inkább tanulmányozza át.
Hogy miért nem? Mert ha egy rakás agymosott (szó szerint) embert kiraksz egy szigetre, több, mint valószínű, hogy néhány generáció után rá fognak jönni néhány alapvető axiómára (mivel néhány éve már tudjuk, hogy ha valami a világunkban működik egy adott helyen, az máshol is pont ugyan úgy kell működjön), amivel alapvető dolgokat meg tudnak magyarázni.
Szerinted mekkora esélye van, hogy kitalálják a bibliát, koránt, vagy bármilyen más valláshoz kapcsolódó dolgot? Erre 0 az esély, mert a dogmákat és vallási alapértékeket valaki valamikor kitalálta 'csakúgy'.
Illetve előző hozzászólásomban leírtam, mi az amiben más egy axióma.
Önmagában pedig az istenhit teljesen más ugyebár, aki nem hiszi el a sok vallás által lefektetett kitalációkat, hanem úgy gondolja, hogy van isten, de ennél többet nem kell tennie.

A pont az nem axióma.... de mondok egy rendes axiómát, matematika első axiómája úgy hangzik, hogy ha két egyenlet eredménye ugyan az, akkor a két egyenlet is egyenlő egymással. Ezt nem kitalálta valaki, mert olyan kedve volt, hanem ez reprodukálható, és minden körülmények között így működik.

Elolvastam már mikor íródott, illetve a mai hozzászólásaim előtt, közelít a gondolkozásunk, a "felhős Isten"-t nem neked írtam, hanem általánosságban az emberek felfogására értettem. A világnak és mindennek ami benne van, van egy rendszere, ami állandó, szellemi síkon ezt a Biblia fejezi ki, nem véletlenül állja meg ma is a helyét úgy mint 2000 éve.
Az, hogy tanultál hittant semmit nem jelent, sőt, én is tanultam, sőt voltam annyira dacos, hogy elsőáldozni sem mentem mert hülyeségnek tartottam 8 évesen, most pedig ahogy egyre érettebb vagyok egyre nagyobb jelentőséget tulajdonítok neki, talán sosem leszek már templombajáró mert nem azt az utat követem, ettől függetlenül számomra kétség nem fér a jelentőségéhez, hogy miért? talán azért mert ma is aktuálisak a tanításai. Azt pedig, hogy te tudomány mellett foglalsz állást szerintem a könnyebb út, mert sokkal könnyebben értelmezhető, ne vedd ezt támadásnak, mint mondtam én mindkét oldalt képviselem.
A zsidó vallás nem csupán annyiban különbözik, hogy nem ismerik el a Messiást, mivel a kereszténységben az Újszövetség eleve Jézus tanításairól szól többek közt. Az sem igaz, hogy régebbi, had idézzek egyet: "De találtak kőbe vésett írást az 1950-es években, Mariban is, amelyen ez állt.,, Az Isten elsõszülöttje, aki a ’Világ Világossága’ - En-Lil - egy napon emberi testet ölt és leszáll a földre. "Ez az ékirat több mint 3000 éves, tehát jócskán megelőzi az állítólagos, zsidó iratokat, és már előre jelzi az imádott Világ Világosságát, a sumér hitvilág En-Liljét, azaz Jézust."
Sőt az ősmagyarok vallását is egyesek őskereszténységnek tartják, viszont ezeket a gondolatokat nyugodtan hagyd figyelmen kívül mert nem vagyok jártas a témában különösebben, hülyeséget beszélni pedig nem akarok, de számomra és talán más számára is ezek a gondolatok felkeltenek egyfajta kíváncsiságot, hogy utánajárjanak, mivel én tartom, hogy a világban sok minden nem az ami, sok minden hazugság és átverés, hisz ne gondolja senki, hogy ma én, te vagy bárki különb lenne mint a középkori írástudatlan paraszt a király szemében.

Nem olvastam még, de el fogom. ;)

Az én elméletem szerint az idő is 3 irányba terjed, ezáltal végtelen számű párhuzamos Univerzum létezik, tágul, majd összeroskad. S aztán kezdődik elölről.

Olvasd el a 86-os kommentemet, és meglátod, hogy miképpen gondolkozok. Azt írtad, hogy én elhiszem amit a tudósok írnak, ez az én hitem. Nos én tanultam hittant, tehát akkor miért nem abban hiszek? Egyszerű a válasz, mert mérlegeltem a kettő között, bizonyítékokat kerestem erre arra, és a tudományt messze igazabbnak ítéltem meg.
Amint látod lassan mégiscsak elkezdtem egy új dologban hinni, amihez ugyan kaptam lökést, de magamtól felállítottam egy teoríát amiben most hiszek. Ez folyamatosan formálódik, lehet messze járok még az igazságtól és nem is biztos eljutok oda, viszont a kereszténység és más földi vallás még annyira sincs az igazságtól.

"De a valláson - és szűkítsük le a kereszténységre - kívül más nincs aminek a tanításai 2000 éve megállnák a helyüket, a tudományban meg főleg."

A zsidó vallás régebbi, és nagyon leegyszerűsítve csak annyi a különbség, hogy ők nem ismerik el messiásnak Jézust.

Mindazonáltal a kereszténység legfőbb dogmái pont egy olyan embertől származnak akinek lövése sem volt ki is az a Jézus.

Olvastam Lem könyvét, tényleg jó. Netán a "A második alapítvány"-t is olvastad Asimovtól? A végén szép kis csattanó vár a Gea nevü bolygón (nem lövöm le a poént, mert akkor nem fogod elolvasni).
Röviden, amiben hiszek:
1) Volt kezdet (nevezem - én is - Ősrobbanásnak - hihető elmélet).
2) Volt, kellet lennie, valaminek, ami megadta a kezdő lökést (magától semmi semmi se működik).
3) Létrejött a tér, az anyag s az idő (sosem fogjuk megtudni, hogyan), ami biztos, hogy keletkezésüktől kezdve állandó mozgásban vannak. Az idő csak (?) egy irányba, a tér tágul, az anyag vándorol a tárben (s ezeket a mozgásokat a fizika próbálja meg matematikailag leírni).
4) Az egyik fizikai törvény (ha nem a legfontosabb): az entrópia (a rendezetlenség) növekedésének elve. A materialista világnézet ezért kérdéses. Albert Einstein mondta egyszer, a kvantum-mechanika statisztikus voltáról, hogy "Isten nem szerencsejátékos". De ha mégoly kicsi is a valószínűsége egy élő szervezet spontán kialakulásának, ami a legnagyobbfokú rendezettséget jelenti, év tíz milliárdok alatt, a Világ-lutrin kijöhetett a nagy nyeremény.
5) Az élet, ha egyszer már sikeresen megjelent, fenntartja magát. Alkalmazkodik, szaporodik, harcol, fejlődik, terjed a térben. Most itt vagyunk. 100 év múlva lehet, hogy akár a teret is meg fogjuk tudni görbíteni és máshol leszünk, talán utólérjük a fényt és videón nézzük a Föld kialakulását...

Nem fogsz, ez valóban így van, de fontos is? Egyébként műszakinak tanulok, így a reál dolgok is közel állnak hozzám, ugyanakkor az én szememben békésen megfér a kettő, kiegészíti egymást. Én sem próbáltalak meggyőzni, csupán azt próbáltam kifejteni, hogy a vallást eleve elvetni ostobaság, nem fog neked racionális választ adni a felmerülő kérdéseidre és kisszerűnek sem kell érezned magad mert nem ad, de attól még a történelmi fontosságát becsmérelni súlyos probléma, ne azt nézd, hogy mit tett pár ember (akár pedofil pap, akár zsarnok pápa, vagy egyház) az Isten nevében, mert az mind emberi tett, gondolom már meg sem rökönyödsz azon, hogy pár politikus mennyire gennyláda, pedig elvileg nekik kéne az ország példaképeinek, útmutatóinak lenniük, itt is efelé gondolkodj. De ha hasonlóságokat nem találunk és mindenképp éles vonalat akarunk húzni, akkor keressünk különbségeket, illetve, hogy miként jelenne meg a világban ha nem lenne vallás? Ma már tisztában van mindenki azzal, hogy háttérbe került és a helyét kisebb nagyobb hézagokkal átvette a jog, de ez nem volt mindig így és a mai jog kialakulás és elődje a vallás volt ez is csak tény, mint ahogy az h az európai kultúra 3 alappillére, a romai jog, a görög filozófia és a kereszténység. Én azt is nagyon jól értem h ma mindenki a racionalizmus szemüvegén keresztül vizsgálja a vallást és olyan már pedig nem létezik, hogy Isten ott ül a felhőkön és unalmában szórakozik a Földlakókon, nyilván nem. De a valláson - és szűkítsük le a kereszténységre - kívül más nincs aminek a tanításai 2000 éve megállnák a helyüket, a tudományban meg főleg.

De, látod, hogy írtam, hogy úgysem tudom meggyőzni semmiről. Hiába hozok fel 1000 bizonyítékot.

Hallod... teljesen igaz, amit írsz. De azért (kérdezem) 32 év alatt nem jöttél még rá, hogy ne állj le vitatkozni egyes emberekkel, hisz a világnézetüket úgysem fogod megváltoztatni, akkor meg minek? Én inkább nem is írok ide semmit, mert csak lefárasztanának néhányan már most tudom...

Ahha, csak elfelejtesz pár dolgot. Amint egy tudományos tételről bebizonyítják, hogy nem állja meg a helyét, akkor elvetik, és az új jön a helyére. Ezzel szemben ha egy dogmáról kiderül, hogy hülyeség akkor
Eltusolják, megpróbálják bebizonyítani hogy az úgy van jó, a végső érve meg a higgy. Kb. 700 év kellett ahhoz, hogy az egyház végre kimondja, hogy a pokol tornáca nem létezik. Igaz, hogy ez nem volt dogma, mégis több száz éven keresztül hittek ebben az emberek. Pedig ha tudod mi az, akkor eleve egy hülyeségnek gondolod.
A biblia szent mert isten megszállta az írókat, és a pápa tévedhetetlen. Mindeközben embereket küldtek máglyára, mert azt mondták a Föld gömbölyű és a Nap körül kering.

Gyorsan válaszolj akkor a következő kérdésemre. Miben hiszel? Homousion vagy homoiusion? Jézus=Isten?
Ha igen, miért gondolod azt hogy igen?

Bár tudod vitatkoztam már vallásossal aki miután a kékre rávilágítottam, hogy kék, ő akkor is lilának mondta, mert a biblia szerinte azt mondja. Úgyhogy sejtem téged sem foglak meggyőzni.

Zorro "Igaz, a vallások legfőbb érve, hogy higgy bizonyítékok nélkül, mert ez így van. Ahhhahaha"
Te sem teszel másképp, képviselsz egy elgondolást amire nem te jutottál, hanem tudósok, ami bármikor megdőlhet, utána pedig mi van? hittél valamiben amit mondtak, hogy úgy van - tudományos köntösben. Mint írtam a tudomány csupán a világ megértésének egy rendszere, a vallás meg a hiten alapul, ami nem vita tárgya. Az, hogy ma egy materialista, Istentagadó világban élünk csöppnyit sem von le a Hit értékéből.....nézd meg hová vezetett a "fejlett" nyugati kultúra Istenhit nélkül.... Évek kérdése, hogy tönkretegyük a Földet, abszolút kiveszett az emberekből a morális és erkölcsi gátlás és ez csak egy szegmense volt a világnak.
A többiekhez akik tőlem idéztek: olvastam, de mint írtam senki nem elég felkészült a dolog eldöntéséhez, már csak azért sem mert nincs minek eldőlnie, mindenre van pro és contra, elolvasom amit írtok és figyelembe is veszem, hisz segít komplexebb képet alkotni.

"...hogy a tudomány éppen olyan bizonytalan."
Asszem elérkeztünk ahhoz a részhez, hogy szevasz. Nincs több mondandóm.

Elég nehéz elmagyarazni, hogy nem hiszek Istenben de mégis ISTENben aki nem feltétlenül egy személy.
Nem tudom jobban elmagyarázni, talán aki olvasta Stanislaw Lemtől a Solaris-t (nem látta, mert a film úgy szar ahogy van), ő tudná legjobban megérteni mit értek alatta.
Nem egy gondolkodó valami aki eltervez valamit és úgy van. Nem is személy, nem feltétlenül van éntudata, de teljes egészet csak az ősrobbanás előtti és a fordított ősrobbanás utáni létében képez, de az közel sem olyan mint a mi létezésünk. Bonyolult lenne ezt leírni.

"Lassan nagyon úgy néz ki, hogy a vallást védem ..."

Hehe .... csak hajlasz arra a megismerésre mint minden nagy koponya a tudományban ... van egy olyan részlete a dolgoknak amit már nem lehet megmagyarázni, egyszerűen csak úgy van. Einstein, Hawking istenhívők ... nyilván volt/van rá okuk, hogy miért. Ők eljutottak a kutatásuknak addig a pontjáig, amit már nem lehet tudománnyal magyarázni, csakis istennel.

Akkor a tudomány dzsókere a gravitáció? Megintcsak szélsőséges példa, de ezzel sem lehet vitatkozni. Lassan nagyon úgy néz ki, hogy a vallást védem, pedig nem, csak próbálok rávilágítani, hogy a tudomány éppen olyan bizonytalan.

"Elhiszem, hogy a tudományos elméletek kutatásokon alapulnak, de akkor is vannak alapfogalmak, amelyekből mindent felépítettek, és bizony azt még te sem tudod cáfolni, hogy ezeket az alapfogalmakat senki nem bizonyította, vagy támasztotta alá kísérletekkel (hiszen nem is lehetne), egyszerűen kitaláltuk. Még mindig jobban hiszek a "pont"-ban, mint "Istenben", de ne áltassuk magunkat azzal, hogy a tudomány minden szava bizonyított."

És pontosan ez benne a legszebb: a végletekig leegyszerűsített alapfogalmakon nyugszik. pont. gravitáció: van? egyértelmű. mérhető. stb.
Bármely bonyolultabb kérdésnél felvetődik a kérdés: miért? megmagyarázod a részeit, majd az egyes részekre ismét felvetődik a kérdés: miért? végül, szépen visszafejtve eljutsz az ilyen alapfogalmakig: pont, gravitáció, mozgás, erő.
Ha ezeket megkérdőjelezed, ott nagy gondok vannak, nem hiszem hogy bármit is képes elhinni akkor az ember a világból.
Nézzük a vallást, jön egy nagy kérdés: miért van ez meg ez? ha nem tudják tételesen lebontva megmagyarázna, akkor jön a dzsóker: Mert Isten Úgy Akarja. Mert Isten Úgy Teremtette. Lehet ezzel vitatkozni?

Én inkább azon szoktam sokszor elmélkedni, hogy mégis miért hiszik el az emberek ezt a sok szart istenről???? Mi veszi rá azt a sok hülye embert a világban, hogy elhiggyen ilyen dolgokat???? Egyáltalán miért van rá szükség????? Felőlem rendelkezhet az illető óriási nagy intelligenciával, meg nem tom milyen végzettséggel, de akkor is hülye ha elhisz ekkora nagy baromságokat.

Először is Asagrim, jól beszélsz, valami hasonlót próbáltam én is kifejteni, csak nekem nem sikerült így.

Ankus kérdéseire válaszolva: nem hiszek Istenben, csak feltételeznek szántam, hogyha esetleg a vallásnak lenne igaza, akkor nekem eléggé ellentmondásos lenne az, hogy a teremtő olyan lényt hoz létre, aki átlátja a teremtést. Szerintem az így létrehozott lény már versenyezni tudna a teremtőjével, így viszont megszűnne Isten "hatalma".

Az ősrobbanásos dologgal kapcsolatban csak annyit, hogyha valóban kevesek vagyunk hozzá, hogy átlássuk, és csak egy bizonyos szűk réteg képes rá, akkor lényegébben teljesen feleslegesen vitázunk (amúgy is :D, és nem is igazi vita ez, inkább eszmecsere) mert egyikünk sem tudja, miről beszél :D Amúgy egyre inkább azt érzem, hogy olyan fogalmakról (tér, idő) beszélünk, ami egyrészt tényleg a felfoghatatlanság kategóriájához közeledik, másrészt pedig annyira elvont fogalom, hogy szerintem már filozófiai magaslatokba kéne jutni, és ott tárgyalni erről. Vagy tanulni még sok-sok fizikát :D

Elnézést a hosszú szünet miatt.

"Viszont többször hallottam/olvastam már elvileg elismert tudósok szájából olyanokat, hogy "Fel sem tudjuk fogni milyen összetett világban élünk"
Najó, de ez mit is jelent? Azt jelent, hogy egy átlag ember bele sem gondolna a rengeteg apró részlet összefüggésére és kapcsolatára, ami a világegyetemet szabályozza, vagy azt jelenti, hogy egy ember nem is tanulhat meg erről mindent, esetleg azt, hogy a kollektív emberiség sem foghatja fel. Beláthatjuk, valószínűleg nem az utolsóra gondolt.

"Számomra elveszne Isten hatalma, ha az ember képes lenne felfogni a csodálatos teremtés minden elemét."
Akkor tehát te hiszel Istenben?
A másik kérdésem: Az, hogy egy ember számára felfoghatatlan az nem jelenti, hogy az egész emberiség számára is felfoghatatlan, nem?

"A tudományos tényekkel van egy problémám. Ha megnézed, sok tudományos tényt földi körülményekre szabtunk, ami persze nekünk bőven elég, de azt hiszem senki nem vitatkozik velem abban, hogy bizony a Világegyetemben nem csak földi körülmények uralkodnak."
Teljesen jogos amit írsz, de bocsássuk meg szegény emberiség tudósainak akik a mindössze pár tíz éve tudnak kilépni a föld atmoszférájából a távcsövön kívül mással, hogy a földi körülményeket mérték. Viszont amit megmértek, az Földi körülmények között működik. Ebből következik, hogy a világegyetem legalábbis bizonyos részei mérhetőek és felfoghatóak... Adjunk időt az emberiségnek és esetleg messzebb jut.
És igazad van minél több dolgot tudunk az annál több kérdésre ad választ, de a birtokunkban lévő információ mennyisége nő. És mivel a világegyetem nem végtelen, ezért a létező információ mennyisége sem lehet végtelen, tehát, az érzékszerveinkkel és műszereinkkel megismerhető információk száma közeledik ( persze lassan ) a teljes megismeréshez.

"semmiből nem lesz valami"
A "tudomány" nem állít ilyesmit. Valaki mondta. ősanyagként stb. emlegetnek, és ami "felrobbant" és tágulni kezdett, az mégis hogyan is került oda, miből keletkezett?
Ez amit ide idéztem teljesen téves. Semmiféle ősanyag nem volt. A tudomány mai állása szerint az ősrobbanásban keletkezett a tér-idő. Tehát minden anyag és az ok-okozati viszonyok is. Mivel az ősrobbanás előtt az idő nem létezett, ezért teljesen hülyeség megkérdezni, hogy mitől robbant fel... És az sem túl jó kérdés, hogy mi robbant fel, hiszen nem volt anyag ami felrobbanhatott volna.
Ez például már egy olyan téma ami sok ember számára felfoghatatlan. De közel sem mindenkinek. A mai tudósok már eljutottak addig, hogy visszafelé követték az eseményeket az első egy-két milliomod másodpercig. (Mármint az ősrobbanás után.) És vannak elméletek az elejére is. Sok elmélet van, nehéz ezeket bebizonyítani, de ez nem jelenti azt, hogy soha nem is tudjuk majd biztosan.

Üdv
Ankus

Az evolúció nem tény. Semmi sem tény. Amit te ténynek mondasz, az valójában egy tézis, ami a jelenlegi nézőpont szerint a legelfogadottabb magyarázat egy illető dologra, mert jelenleg az írja le legjobban. Párszáz évvel ezelőttig az is tény volt, hogy a föld lapos. Mégsem volt igaz.

Nem mondom hogy az evolúció nem igaz, mert - amint már írtam - jelenleg az írja le legjobban az élővilág fejlődését. De ez még nem biztosíték arra, hogy igaz is, lehet párszáz éven belül ugyanúgy megmosolyogják mint mi most a lapos földet.

Na ez az amiba a vallásosok folyton belekötnek, hogy mutáció.
Nem mutáció, vagyis nem hirtelen genetikai változás, hanem évmilliókonát tartó szakadatlan fejlődés.

Azon is röhögök, mikor jönnek, hogy még egy tudós sem látott új fajt létrejönni. Kérdezném melyik tudós élt minimum 1 millió évet?

http://www.youtube.com/watch?v=I-QWv_0Mjq0&

Egyébként meg az evolúció egy tény. Megkérdőjelezni kb olyan, mintha bármilyen más tudományos törvényt kérdőjeleznénk meg. Meg lehet, de akkor annak az elméletnek kell helytállnia. Jelenleg pedig nincs ilyen, valószínűleg nem is lesz, mert nyilvánvaló, hogy a folyamatos mutáció a létezés lényege, a folytonos alkalmazkodás a változó körülményekhez.

Na igen, de mi az isten? A bibliaira gondolsz? Mert az nem létezik szerintem.

És a láthatatlanság kizárja a létezést? A pont létét is elHISZEM. A vallásos ember az istene létét HISZI el.

Hmm, érdekes, kifejtenéd, hogy miért nem? És mielőtt tovább célozgatnál arra, hogy mennyire vagyok elfogult bizonyos vallási irányzatok kapcsán, elárulnám hogy deista vagyok.

Vannak alapfogalmak amiket nem definiálunk. De azok még vannak.

A kéket sem definiáljuk, de attól még tudjuk, hogy az egy szín, és az ég kék.


A pontot sem definiáljuk, az egy alapfogalom. De attól, hogy nem határozzuk meg mi a pont attól még van, és azt te is elhiszed.

Elhiszem, hogy a tudományos elméletek kutatásokon alapulnak, de akkor is vannak alapfogalmak, amelyekből mindent felépítettek, és bizony azt még te sem tudod cáfolni, hogy ezeket az alapfogalmakat senki nem bizonyította, vagy támasztotta alá kísérletekkel (hiszen nem is lehetne), egyszerűen kitaláltuk. Még mindig jobban hiszek a "pont"-ban, mint "Istenben", de ne áltassuk magunkat azzal, hogy a tudomány minden szava bizonyított.

No, pár hozzászólásra azért reflektálnék...

Mercurial: >> Még ha el is fogadjuk a törzsfejlődést kiindulási alapnak (ami több sebből vérzik és nem csak a vallásosok szerint, hanem egyéb tudósok szerint is), <<

Azt ugye tudod, hogy az "egyéb tudósok" alatt a kreacionista köntösbe bújtatott intelligens tervezés elméletének áltudós képviselőit kell érteni?

Az meg lehet, hogy az evolúció létét sokan tagadják, kritizálják, de (1) megcáfolni, azaz bebizonyítani, hogy, nem mehet végbe, és (2) egy alternatív, bizonyítékokkal alátámasztható, koherens elméletet felállítani, ami az evolúcióelméletnél jobban magyarázza az élővilág kialakulását és ilyen-olyan szintű jelenségeit még senkinek sem sikerült az elmúlt 150 évben. Szóval erről ennyit.

Mercurial >> ...akkor sem ad választ arra miként alakult ki az intelligencia, a tudat és a kreativitás ami az emberre jellemző. <<

Hadd kérdezzem már meg, ugyan mennyire követed is te figyelemmel az elmúlt évtizedek tudományos publikációit, mely az evolúciós jelenségekkel foglalkozik, hogy ilyen kategorikus kijelentést mersz tenni?

Ghavin: >> Hosszú évek során megbizonyosodtam arról, hogy egy fundamentalistát nem lehet gondolkodásra késztetni, <<

Erre van egy jó idézetem: "Debating creationists on the topic of evolution is rather like trying to play chess with a pigeon; it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory." (S. D. Weitzenhoffer) :)

Stickhorse: >> A tudomány alaptételeit is elfogadjuk bizonyítás nélkül, ahogy te mondanád, "csakmert". <<

Tévedés. A "csakmert" az a vallásos hit. A tudományos módszertan viszont nem engedi meg, hogy bármit is elfogadjunk bizonyítékok nélkül. Ezt csak a kívülállók és a tudománnyal szemben ellenséges érzülettel viseltetők hiszik vagy akarják mindenáron hinni. Mert miről is van szó? Kísérleteket végzünk, majd a kapott eredmények alapján hipotéziseket állítunk fel, amelyek megmagyarázzák az addigi megfigyeléseinket, majd újabb kísérleteket végzünk, hogy teszteljük azokat. Amennyiben pedig az új kísérletek eredményei nem igazolják eredeti hipotéziseinket, akkor kutya kötelességünk elvetni azokat. Aki nem így tesz, az meg bizony ne csodálkozzon, ha rásütik az "áltudós" bélyegét, és igyekeznek kiközösíteni a tudóstársadalomból.

Mondok egy példát. A pont ugyebár geometriai alapfogalom. A kör definiálásában a pontot, mint alapfogalmat használod. A pontot, mint alapfogalmat azért fogadjuk el, mert csak. Mert egyszer valaki kitalálta. Ugyanígy a vallás kitalál egy istent "alapfogalomként", majd a világot definiálja az isten alkotásaként, azaz ugyanúgy a kitalált alapfogalommal. Természetesen nem ugyanaz, de remélem érted a hasonlatot.

Eléggé nevetséges egy axiómát dogmákhoz hasonlítan. Valamint az axióma egyáltalán nem "csakmer" (az értelmesebb emberek számára persze, aki leláncolta magát valamely szektához, annak természetesen lehetetlen bármit is bizonyítani)

"Először válaszolnék az utolsó kérdéscsoportodra. Azért, mert a tudomány a bizonyítékokra alapoz, a vallás pedig a hitre. A tudomány alaptételeit is elfogadjuk bizonyítás nélkül, ahogy te mondanád, "csakmert"."

Ez hihetetlenül igaz. Amit a vallásban dogmának hívnak, annak a tudományban axióma a neve. Mindkettő: csakmer.

Az elspő link volt má itt az izén postként, a másodikban van egy érdekes rész, én fotókat is láttam róla.

Az élőlények embrionális fejlődésének jellegzetességei és hasonlóságai
A különböző fajok embrionális fejlődésének összehasonlítása szintén számos összefüggésre derített fényt. A gerinces állatok kifejlődése a megtermékenyített petesejtből (beleértve minden fajt a halaktól és a gyíkoktól kezdve egészen az emberig) a korai szakaszban igen hasonló, de ahogyan az embriók közelednek a kifejlett állapothoz, a fejlődés menete egyre inkább eltér egymástól az egyes fajok esetében. Két faj egyedfejlődése annál hosszabb ideig hasonlít egymáshoz, minél közelebbi rokonságban állnak egymással. A közös egyedfejlődési mintázatok az evolúciós rokonság bizonyítékai. Az emberi embrióknak a fejlődés egy bizonyos fázisában kopoltyúik vannak, akárcsak az összes gerinces állatnak, bizonyítva egy kopoltyúkkal rendelkező közös ős létezését. Az emberi embrióknak a fejlődés hatodik hetében farkuk is van, mely később visszafejlődik. Az ember vakbele (a féregnyúlvány) csökevényes maradványa annak a szervnek, amely más emlősökben teljesen kifejlett formában található meg, és a cellulóz megemésztésére szolgál.

Valláshoz hozzászólva: Ha föld cca 6-7000 éves az őskövületek C14-el megállapított kora is isten műve? Mindegyik vallás azt mondja kövesd az egy igaz hitet, a többi az hazugság, ha nem így teszel a pokolra vagy ahhoz hasonló helyre jutsz, egy hívő csak egy vallásban hisz, ergo mindenki el van kárhoztatva :D.
Hogy az amerikaiak mennyire okosak azt mi sem bizonyítja jobban: www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE mint ez a riport.
Az evolúciót ma már alátámasztja a génfeltérképezés is, számtalan meglepő rokonságot bizonyított be, egyes fajok eredetéről nem is szólva. www.freeweb.hu/ateizmus/evobizo.html
Végül ezen jót nevettem: tintamantra.blogter.hu/86474/kamu_az_evolucio

"Úgy gondolom egy 100%-ban önszabályozó mechanizmus, ami az esetek döntő részében kiszórja a selejtet saját soraiból, ami alkalmazkodik autómatikusan az adott körülményekhez, ami folyamatosan fejlődik, él és kisérletezik, hogy kihozzon minél tökéletesebbet magából, mert különben eltűnik a süllyesztőben, valahogy számomra sokkal egyszerűbb és logikusabb"

Akkor az emberi civilizáció hiba a mátrixban, mert hát mégsem annyira 100%-ig önszabályozó, és az esetek jókora nagy részében a selejt fennmarad. Az egész emberi civilizáció arról szól hogy elkorcsosul, mert megtartja a selejtet, akik aztán átörökítik a selejtes tulajdonságaikat egy következő generációnak. A természet törvényei ebbe már rég nem szólnak bele.

Én is osztom a véleményt... a vallás egy nagy baromság... annó nagy hatalmat adott a vallás, sokan csak azért lettek "hívők", meg papok, meg a tököm tudja mik. De a vallás terén semmit nem lehet bizonyítani, max csak valamire rá lehet fogni, hogy igen, ez így van! "Vagy ha nem, akkor hogy?"- ezek olyan dolgok, amire még a tudomány nem találta meg a választ. Pl 100 éve nem volt elmélet az univerzum kialakulásáról sem, most már van. 100 éve könnyen mondták, hogy az isten meg ilyenek teremtettek mindent. Ha meg azt mondtad volna, hogy nem, akkor meg jött volna a kérdés, hogy akkor mi ugyan?!?!?

Először válaszolnék az utolsó kérdéscsoportodra. Azért, mert a tudomány a bizonyítékokra alapoz, a vallás pedig a hitre. A tudomány alaptételeit is elfogadjuk bizonyítás nélkül, ahogy te mondanád, "csakmert". Márpedig a tudomány az alaptételeiből táplálkozik, azaz "csakmertekből", csak felfoghatóbb, és az általános (főleg iskolai) nevelés elfogadottabb és jobban alátámasztott, mert törvényszerűségeket állít fel, márpedig bizonyított, hogy az ember szereti a törvényszerűségeket.

Igaz, a vallások legfőbb érve, hogy higgy bizonyítékok nélkül, mert ez így van. Ahhhahaha

Amúgy az energia nem vész el csak átalakult is már megdöntötték Einstein relativitáselméletével együtt, de így legalább közelebb járunk az igazsághoz.

Lehet így tűnik, de bőven van is mit a tudomány ellen szólni, csak pont nem ezeket.
Newtoni fizika: ha pofon váglak fáj. Soksok millió pofon alapján kivetkeztettem ki ezt az elméletet, a kísérletek igazolják.
Modern fizikai irányzatok: KIBŐVÍTIK a korábbi elméletet. Mi van ha beérzéstelenítelek? ha alapból fájdalomérzet nélkül születtél? ha mélyen alszol, lehet csak felébredsz. Ha 1 mm magas vagyok, te meg 1800 mm, akkor hiába váglak pofon, más lépték. A Newtoni fizika nem tökéletes és mindenható, de a makro világot igen szépen leírja, érdekes módon működik.
Kitalálja? aha. Azért nem gondolod kicsit más dolog megtapasztalható dolgoknak nevet adni, mint a nem értett dolgokat elintézni: csakvanéskész, csoda, csakmert, neérdekeljen, Istencsináltamertvan.
Persze hogy felételezéseken alapul. Aztán lehet sok-sok évtizeden át ezt a feltételezést bizonyítják. A vallások általában? kijelentik, h ezt már pedig el kell hinni, mert így van. Vajon (ha már ilyen jók ebben) miért nem hiszik el azt is, amit valamely tudományág állít? Azt miért nem elég elhinni? Miért kell bizonyítani?

Van egy mondás. "Amit mondasz, az nem az igazság hanem egy vélemény." A kommenteket elnézve nem ártana ha ezen mindkét oldal elgondolkozna. Szerintem.

Drevway, miért tűnik nekem úgy, hogy annyira tudománytisztelő ember vagy, hogy aki kicsit is a tudomány ellen szól szerinted (mert szerintem én nem tettem ilyet) azt egyből leugatod?

Ha nem tűnt volna fel, egyáltalán nem vagyok vallásos, sőt leginkább ateistának mondanám magam, nem hiszek a vallási nézetek által kitalált istenekben, és elismerem a tudományos felfedezéseket. DE te is beláthatnád, hogy pont az általad említett tudományág, a fizika az egyik leginkább átalakulóban lévő terület. Mióta Einstein bácsi előjött a maga relativitás-elméletével (ami már azóta is sokat változott) eléggé megkérdőjeleződött pl. a Newton-i fizika is, ami sokáig az alapjait képezte a mostani fizikai eredményeknek. Egyébként pedig véleményem szerint a tudomány pontosan ugyanazt csinálja, mint a vallás, csak a vallás "meseszerűbb". Mindkettő általa kitalált alapokkal magyarázza a világot. A vallás ezt összefoglalja egy vagy több istenben, a tudomány pedig kitalálja az energiát, a tömeget, a lendületet stb. Hangsúlyozom, a tudomány számomra is kézzelfoghatóbb, de ugyanúgy emberi kitaláción, érzékelésen és feltételezéseken alapul, mint a vallások nagy része, csak máshogy magyaráz.

ok nem szoltam.

A mostani vallások szeretik lejáratni a régebbieket, pedig annak nagyob közük volt a valósághoz.

Pl. Kronosz elnyelte fiait meg az egyik a saját testéből hasította ki a máikat. A fundamentalisták ugyebár fikázzák, hogy ez milyen mese. Csak azt felejtik el, hogy itt pl. bolygókról meg égitestekről van szó.
Szóval nem mindegy melyik vallást nézzük hülyeségnek, mert például a sumér vallásban sok olyan dolgot találhatunk, ami bizony nagyon is igaz, csak jobb híján nem tudták másképp leírni.
Ha így nézem, bizony a tudomány is sokat tanulhatna a nagyon ősi vallásoktól.

Ugye te komolyan el is hiszed ezt?
Nem fokozatosan haladunk, hanem össze vissza???
Mégis hogy képzeled ezt az egészet? kutassunk mondjuk a mezőgazdaság területén 400 évig, ezalatt kikísérletezünk nagyon szuper rovarirtókat és terméshozam-növelőket. MINDENNEK MEGVAN A KÖVETKEZMÉNYE. Ide kell biológia, kémia... Olyan nincs, hogy összevissza. Felettébb korlátoltnak kell lenni, hogy ne lásd be, hosszabb vagy rövidebb úton de minden tudomány összekapcsolódik. Tudod mi lenne összevissza? Kőbalta után űrhajót építeni. NEM lehet összevissza haladni, mert KÉPTELENSÉG. Minden az alapokon nyugszik. ez az egész lényege... magyarázd meg, mégis mi az összevissza? nincs még meg a rák gyógyszere, de már a holdon jártunk? képzelj el egy olyan jövőt, amiben az űrkutatási fejlesztések által létrejövő mikrorobotok képesek felismerni a rákos sejteket. No hopp. És kopp.

Már megbocsáss... mit értesz azon hogy "földi körülmények"??
Igencsak egyetemesnek megfigyelt dolgokra támaszkodnak a tudományos tények, úgy hívják FIZIKA. Ami igencsak ugyanaz a Marson is. (Most mondhatod, h de hát ott kisebb a gravitáció, de attól még ugyanúgy van és ugyanúgy a bolygó tömegétől függ az erőssége.)
Az Ősrobbanás elmélete visszavezeti a dolgokat ahhoz a ponthoz, amikor minden egy pontban sűrűsödött. Nem tudják a pontos paramétereket, ezt kutatják. Érted: NEM TUDJÁK. ezt is mondják (a jobbak). Hogy mi volt előtte? NEM TUDJÁK, ezt is fel merik vállalni. Te egyetemes választ vársz, és akkor most erre jó a vallás? Azt mondják volt, kész, csönd. SEMENNYIVEL nem ad nagyobb választ egyik vallás se. Az már rögtön más dolog, hogy kijelentik, hogy így volt, és kész, tehát ennyi. Ez jobb válasz, így bizonyítékok nélkül, mint az, hogy NEM TUDOM? Most komolyan... ha a tudomány azt állítaná, hogy az ősrobbanás előtti pillanatban volt egy pingvin, aminek a hangjára indult be az ősrobbanás... akkor ez így hihető? Kijelentettem oszt jóvan? Mivel több a vallás? Ha nagyon akarom, ebben is hihetek. Érted? Nem ad jobb választ a vallás. Más választ ad (vagyis, ad valamilyen választ). Miért várják el a tudománytól hogy bizonyítsák a tényeket? Szeretnek hinni. Higgyenek akkor benne: így volt. Miért kellene erre bizonyíték? Csak hit kérdése az egész.

Nagyon erdekes tema.

SickHorse jokat mondott. Reszemrol vallasi oldalrol nem szeretem megkozeliteni a dolgokat. De ketsegtelen hogy vannak erdekes dolgok azokban is. Csak azokkal az a baj, hogy mind mesere alapoznak. (persze az sem kizart, hogy valaki nagyon beletrafalt)

Ha most azt nezzuk, hogy az elmult 20-30-40 evben mikre jottunk ra, az mind szep es jo..d e hol van meg karacsony... par evtizeddel ezelott, meg lovoesunk se volt egy csomo dologrol. Most sincs. Es sokaig nem is lesz. Igazabol most kezdunk csak ontudatra ebredni, kezdjuk vizsgalni a kornyezetunket. Emberi szemmel, most kb kisgyerekek vagyunk, akik meguntak hogy csak sodrodunk a vilagegyetembe, es megprobalunk rajonni hogy miert es hogy.

Akik azt hiszik hogy az egesz mindenseg egy entitas muve, oke. Abban is lehet valami. Nem lehet tudni. Bar eddig nincs bizonyitva ebbol semmi.

Tudomanyos es logikai oldalrol, meg inkabb hihetobb az egesz. A tudomanynak is vannak jelenleg hatarai. Eddig csak annyi lett bizonyitva, hogy valamikor volt egy nagy robbanas, ami szorja szet a galaxisokat, es most probaljuk a maradvanyokbol kitalalni hogy vahj mi is lehetett. Sok sikert. meg nem nottunk fel olyan szintre hogy atlassuk. Majd 1x.

Csak azt sajnalom, hogy nem fokozatosan haladunk, hanem ossze vissza. valakik a Bioszfereat kutatjak, valakik a vilagegyetemet, valakik az elektronikat stb. ez is az emberi faszsagnak egy verzioja. mindent egyszerre akar. nem csak fokozatosan. Milesz ha egy kisgyereket eleresztunk a nagy vilagba.. feltalalja magat elobb utobb.. de ha valamit elcsesz, akkor nem sok eselye van. Plane ha a mai tarsadalomra epiek.. Tul bonyolult kerdes, amit jelenlegi agyi kapacitasunk nem kepes felfogni.

De attol meg a Válasz a Végső Kérdésre, 42

Jogos kérdések, megpróbálok válaszolni.

Tudomásom szerint a filozófikus elméletek többsége vagy tudományos, vagy vallási alapokból táplálkozik, ezért ha a filozófus állítja, hogy bizony felfoghatatlan, akkor azt valamilyen tudományos vagy vallási gondolatból következtette ki, de persze ez nem magyarázat. Viszont többször hallottam/olvastam már elvileg elismert tudósok szájából olyanokat, hogy "Fel sem tudjuk fogni milyen összetett világban élünk" és hasonlók, amit én egy tudós szájából nem feltétlenül csak egy elcsépelt szófordulatként értelmeznék, bár ez lehet, hogy csak az én felfogásom. A vallási részénél elismerem, hogy teljesen saját következtetés, és hiba volt "tényként" említeni, de egyrészt az ember a tudás fájának gyümölcséből falatozva nem lett zseni, csak öntudatra ébredt, másrészt pedig számomra elveszne Isten hatalma, ha az ember képes lenne felfogni a csodálatos teremtés minden elemét.

A tudományos tényekkel van egy problémám. Ha megnézed, sok tudományos tényt földi körülményekre szabtunk, ami persze nekünk bőven elég, de azt hiszem senki nem vitatkozik velem abban, hogy bizony a Világegyetemben nem csak földi körülmények uralkodnak. Ha pedig megpróbálunk általános elméleteket létrehozni, gyakran oda lyukadunk ki, hogy elvonatkoztatunk mindenféle, számunkra talán jelentéktelennek tűnő tényezőtől, ami szerintem eléggé nagy hiba. Persze igaz, hogy a tudományos kutatások segítségével nagyon sok kérdésre választ kaptunk, de ha jól emlékszem Szókratész is megállapította már, hogy a kérdésekre kapott válaszok általában újabb kérdéseket hoznak, így minél többet tudunk, annál kevesebbet tudunk. Ebből szerintem már következik az én gondolatom, hiszem még a földi folyamatokat sem értjük teljesen.

Végül az ősrobbanásról. A tudomány is állítja (tudom, könnyű ezzel dobálózni, és nem fogok tudni idézni, vagy linket mutatni, de hidd el, sokszor hallottam már), hogy "semmiből nem lesz valami". Csak az a probléma, hogy még mindig nem tudjuk, hogy az a valami, amit általában energiaként, ősanyagként stb. emlegetnek, és ami "felrobbant" és tágulni kezdett, az mégis hogyan is került oda, miből keletkezett?

Remélem választ adtam a kérdéseidre.

Üdv
Stickhorse

Láttam itt pár szellemi fogyatékos kommentjét, de igazából nincs kedvem leállni ezekkel vitatkozni (ezekkel, mert nem tekintem embereknek eme szellemi véglényeket). Hosszú évek során megbizonyosodtam arról, hogy egy fundamentalistát nem lehet gondolkodásra késztetni, ha mégis, büszkeségből inkább letagadja és elkezden a bibliából, vagy más meséskönyvekből idézni. A kreacionisták megszámolhatatlanul sokszor elbuktam az evolúciót elfogadókkal szembeni vitákban, a youtube-on sok száz debate-et találhat az ember, sajnos a tájékozatlan magyar betyárok még most sem kapcsoltak. Az evolúció: elméletet, ám ellentétben a teremtésmítoszokkal, kézzel fogható tények támasztják alá, a kövületektől kezdve egészen a DNS-kutatásokig. A kreacionisták kezében nincs semmi pár könnyen emészthető, ám logikailag teljesen fals propaganda-mondaton kívül. Manapság joga van az embereknek a tájékozatlansághoz és az ostobasághoz (magyar oktatás rulez), de ez még nem ad okot arra, hogy a retardáltak terjesszék is a tévképzeteiket. Nem állnék be az "amerikaiak hülyék"-et hajtogatók sorába, ám tényszerű, hogy nincs szövetségileg elfogadott tananyag arra vonatkozóan, hogy a kötelező "science" órákon a teremtés- vagy evolúcióelméletről számoljanak be a tanárok, s sajnos sok félig képzett oktató inkább a keresztény teremtésmítosz mellett voksol, mert azt könnyebb előadni, ráadásul semmiféle előzetes képzettséget nem igényel, hogy a bibliát belerágják pár féművelt tizenéves pofájába.

Ha valamelyikőtök hisz valami transzcendentális és intenciózus, mindenható és mindentudó lényben, kérem adja meg a címét, én szívesen átküldöm az állítólagos teremtőjéhez, addig sem szaprodnak a krónikus pszichózisban szenvedő agyalágyultak (ha mégis van kölkötök, őket is elválalom, jobb lesz nekik is odaát).

Sziasztok!

Engedelmetekkel szeretnék reagálni az előttem szólóral.

"Ezenfelül mindegyik állítja, hogy egy végtelenül (Mi is az a végtelen???) nagy és bonyolult rendszer részeként létezünk, amelyet az emberi elme képtelen felfogni."
Ez a rész érdekelne. Sem a tudomány sem a vallás nem állítja, hogy felfoghatatlan lenne. Vannak filozofikus elméletek arról, hogy véges térfogatú aggyal lehet e végtelen tudásanyagot elsajátítani, de olyat, hogy a világ felfoghatatlan lenne, senki sem állított soha.

"Merthogy a vallás és a tudomány is ezt próbálja, pedig szerintem elég nagy valószínűséggel a közelében sem járunk az igazságnak, vagy csak a felszínét kapargatjuk."
A tudományos igazságok, nevezzük őket tényeknek megállják a helyüket a világban. Tehát szerintem nagyon rossz kifejezés, hogy közelében sem járunk az igazságnak. Minden felfedezés hozzátesz valamit a meglévő tudáshoz. Talán sok üres hely van még, amit még nem ismerünk, de minden felfedés után eggyel többet tudunk.
Ezek a felfedezések azért fontosak, mert ezek az információk teszik élhetőbbé a körülöttünk lévő világot.

Számomra is hitelesebbek a tudományos igazságok és érdekelne mi bajod szegény ősrobbanás elmélettel.

Üdv: Ankus

Bátorkodtam végigolvasni a kommenteket, és ahogy számítottam rá, itt is képviselteti magát a két tábor.

A cikkről: az amerikaiak jelentős része tanulatlan, mégis nagyon szeret mindenben állást foglalni, meg persze mindenről közvéleménykutatásokat végezni. Az ilyen eredményeknél illik figyelembe venni, hogy a megkérdezettek jelentős része azt sem tudja, miről kérdezik, maximum az alapján válaszol, amit a médiában hall, vagy a saját kis közösssége sulykol belé. Innentől különösebben nem érdekel, hogy az amerikaiak milyen tudományos nézeteket nem fogadnak el.

A Darwinizmussal (és általában a tudománnyal) és a hittel, mely általában vallással párosul,l egy alapvető problémám van. A mindkettő próbálja megmagyarázni, h hogyan, miért, mióta (stb.) létezünk. Ez szép és jó. Ezenfelül mindegyik állítja, hogy egy végtelenül (Mi is az a végtelen???) nagy és bonyolult rendszer részeként létezünk, amelyet az emberi elme képtelen felfogni. Namármost ha képtelenek vagyunk felfogni, akkor miért akarjuk mégis görcsösen bebizonyítani, hogy a mi elméletünk a jó? Merthogy a vallás és a tudomány is ezt próbálja, pedig szerintem elég nagy valószínűséggel a közelében sem járunk az igazságnak, vagy csak a felszínét kapargatjuk.

Számomra a tudomány azért nyújt kielégítőbb választ (bár az ősrobbanás-elmélet is erősen sántít, de legalábbis szerintem közelében sem jár a kezdet kezdetének) mert próbál törvényszerű, általánosan működő, felfogható magyarázatokat adni. Az isteni teremtés nekem nem nyújt elég biztonságot, nem tudom felfogni. A vallással kapcsolatban pedig csak annyit (mert nekem a hit és a vallás valahogy eléggé összekapcsolódó fogalmak), hogy addig szép dolog a vallás, amíg az erkölcsi tanításokat tartja szem előtt. Azt is megértem, hogy régebben az erkölcsi normák betartásához ki kellett találni isteneket, mert az nagyobb hatalmat képviselt. A bajom az, hogy mára a vallási vezetők megpróbálnak visszaélni az isteneik hatalmával.

És végül az evolúciós elméletről csak 2 dolgot. Egyrészt ha jól tudom, Darwin soha nem állította, hogy az általa kidolgozott elmélet tökéletes, ő csak mutatott egy alternatívát. Másrészt a tudósok a klasszikus fajelmélet hibáit már rég felfedezték, és alaposan átdolgozták Darwin eredeti gondolatait, az csak az alapját képezte a mai értelemben vett evolúciónak.

Az evolúció minden esetben létrejön, ha van egy megfelelően szapora, önmagát reprodukálni képes képződmény, az önreprodukció nem teljesen pontos, és valamilyen külső tényező szelekciós hatása érvényesül. Ez igaz a génekre, de elvonatkoztatva a gondolatokra (mémekre) és ad abszurdum a pénztőkére is.
Ami a vallásos emberek szemét csípi, hogy sajnos nincs célja - ami ma előnyös, holnapra akár teljesen kihalhat, de ha mégsem, később ismét szelekciós előnybe kerülhet. Az evolúció folyamatos, nem az emberiség a csúcstermék (az isten képére alkotott tökéletesség). Valószínűleg többmillió év múlva már nyoma sem lesz a mai értelemben vett emberiségnek.
De ami a legfurcsább, akkor is lesznek olyan egyedek (szándékosan nem hangsúlyozom az intelligens jelzőt), akik meg lesznek győződve arról, hogy az isten hozzájuk hasonlít...

Látom a valláskárosultak elég hamar megjelentek.

Egyébként a cikkről a következő jelenet jutott eszembe: http://www.youtube.com/watch?v=hQxuuCt_cLQ

Ajánlani tudom csak : Őstörténelem , Ősi kultúrák : Maya, Inka, Sumer ....

Volt egy olyan időszakom, amikor erről a dologról átlagosnál többet gondolkoztam és egy-két dolognak utánna is jártam. Ekkor ötlött fel bennem a gondoltat, hogy mi lenne, ha egy kreacionizmusban hívő embernek ezt mondanám: "Szerintem, aki hisz a kreacionizmusban, az lenézi, valamilyen szinten degradálja, Istent."
Ezt onnan ötlöttem ki, hogy két esetet feltételeztem (természtesen egyik a darwini, másik a kreacionista):
-Első: Isten létrehozza a világot irányító erőket, anyagokat és hagyja magától történni a dolgokat, hisz tudja, hogy hová fog kilyukadni, előre tervezett ( a gép forog, az alkotó pihen... ). Az evolúcióra én úgy tekintek (lehet, hogy azért, mert születésem óta így neveltek, lehet, hogy azért mert milliónyi bizonyítékát láttam már), hogy Istennek azt nem kellett megteremteni, mert szerintem másképp nem is működhet a világ. Nézzünk meg csak egyszerűen egy versenyt: nem a legjobb jut tovább mindig a következő fordulóra vagy nem mindig a legjobb kapja a kupát ( állatok esetében a nőstényt :) ). Milyen más eset képzelhető el? Talán a legrosszabb jut tovább vagy mi?
Második eset: Isten kb 5000 évvel ezelőtt megteremt, megtervez minden lényt, növényt, az egész világegyetemet minden darabját egyesével, ezen felül figyelembe kell vennie minden állathoz és növényhez éghajlati és földrajzi viszonyokat, hogy létrehozhassa különféle flórát és faunát - mondjuk a földet és az éghajlatot is ő hozza létre, de így is sok mindent számításba kell utólag venni. Természeten vannak a hasonlóságok nagyon sok lény között, amit nem kell újra megtervezni, de nézze meg valaki, hogy milyen bonyolult még az oly egyszerűnek tűnő keringési rendszer is és ilyen dolgokat kell csak úgy a semmiből megtervezni?
Egyáltalán nem tartanám Istent lustának és azt se vonnám kétségbe, hogy a második esetet mondjuk másodpercek alatt hozta létre, mégis úgy érzem, hogy teljesen a logikával szembe fordul és irracionális ez a tervezési mechanizmus.
Úgy gondolom egy 100%-ban önszabályozó mechanizmus, ami az esetek döntő részében kiszórja a selejtet saját soraiból, ami alkalmazkodik autómatikusan az adott körülményekhez, ami folyamatosan fejlődik, él és kisérletezik, hogy kihozzon minél tökéletesebbet magából, mert különben eltűnik a süllyesztőben, valahogy számomra sokkal egyszerűbb és logikusabb, mintha szépen egyesével a semmiből, alapok nélkül létrehozni egy ilyen komplex rendszert. Miért vesződne Isten azzal, hogy ezt a macerás feladatot maga végigcsinálja, amikor egy BÁRKINÉL jobban teljesítő algoritmus ezt el tudja végezni, mégha időbe telik is.
A véletlenszerű tényezőlvel érvelenek egyébként leginkább a kreacionisták. Csak éppen úgy, hogy ők nem veszik számításba, hogyha a valami jó, életképes változtatás történik a természetben, akkor azt az evólúció megtartja, míg ami rossz változtatás, azt szinte rögtön eltűnikl.

Ahogy mondod! Az asgardok kísérleteinek köszönhetően a goa'uldok és a lidércek közös gyermekei vagyunk! :DDD

ez az egesz egy nagy marhasag :P.

es mouse ez jo :))

Egy idegen fejlett civilizáció biológiai kisérletének végeredménye az ember.

Azért annyi bizonyos, nem csak gyerekeket áltatnak mesékkel, ezt ki ki értelmezze a saját igazának.
Én elfogadom ha másképp gondolkoztok, esetleg elbagatellizáljátok amit írtam, lehet nyitottabbnak lenni, avagy szkeptikusnak, annyi bizonyos egyikünk tudása sem volt elég, hogy a vita eldőljön, egyébként meg csak egy vihar egy kanál vízben. A történelem úgy is igazol majd valakit!

Richard Dawkins szerint az emberek 40%-a tagadja az evolúciót !!!
Mindenkinek ajánlom legújabb könyvét: The greatest show on earth...

Miután írtam, és tudtam miről szól, gondoltam elolvasom, hogy jót röhögjek.

Nem kellet csalódnom. Tényleg jót röhögtem, rég nem láttam ennyi baromságot így egy csokorba szedve.
Köszönöm a vidám pillanatokat.

Vettem a fáradságot és elolvastam amit ajánlottál:
http://jovonk.info/2009/06/27/darwinizmus-es-zsidosag-kapcsolata
Nem túl hosszú a szöveg, de kár volt elolvasni. Nem azért, mert "csak" 11-szer fordul elő benne a "zsidó" szó, hanem mert egy elmebeteg írás úgy ahogy van.

Zorro, figyelek, csupán megvártam amíg több komment is jön és tudok egyben válaszolni, nincs itt zsákbamacska, a cikk nem áll távol attól amit mondtál, ugyanakkor ha ennyi szabadidőd van, hogy azt figyeled mikor írok, elolvashattad volna, de könnyebb a szád jártatni látom.
pepeti, a korok és módok változnak, de a jóslás ma is eretnekség.

Nem, én a mondatod utolsó részére gondoltam miszerint "nem volt annyi mételyező gondolat", holott szerintem sokkal több volt. Ennek valóban nincsen köze a tagadáshoz, csak szerintem nincs igazad ebben és ezért írtam amit írtam. Manapság azért kötve hiszem hogy csak úgy megégetnének valakit amiért a budapest tvben jósol.

Hú de nagy hallgatás. Szóval tényleg erről szól. Ahhahahahaha
Így legyem ötösöm a hétvégén.

pepeti

Oda jutottunk, hogy Istent tagadni nem, de a cikk az szélsőséges:) Cikk hivatkozik dolgokra/kapcsolatokra nem alaptalanul állít, azt hogy eleve elveted mert szerinted szélsőséges semmit nem von el az értékéből.
Melyik egyházé? nyilván tudjuk, de hozzáteszem az egyház mint egy emberi irányítású szervezet és annak tettei miként cáfol rá Isten létére vagy erősíti meg nemlétét? Te sem gondoltad komolyan ezt a kérdést remélem...

Pont fordírva. A cikk címe azt sugallja, (a ma oly divatos társításokkal élve) hogy a zsidó-cigány-néger-illuminátus-szabadkőműves-kommunista-sátánista Darwin az egyház ellen fordul.
Nem erről szól?

"jovonk.info/2009/06/27/darwinizmus-es-zsidosag-kapcsolata"

Ez a cikk meg egy szimpla szélsőjobbos propaganda, szóval elfogult, értelmes embernek fölösleges is elolvasnia.

"Egyébként miből gondolod, hogy most jöbb mint 1500ban? Akkor nem volt áram, internet, mobiltelefon, pornó, de ami fontosabb, nem volt ennyi mételyező gondolat amitől az ember irányítás nélkül nem tudja hol a helye a világban."

Boszorkánypörök. Hopp, az melyik egyház agyszüleménye is? :O

És mi váltotta ki a röhögőgörcsöt? - mivel a címből nem derül ki, hogy a cikk mit is tartalmaz, azért remélem nem valami beidegződött negatív zsidó-rossz képzettársítás az oka amit eleve elvetsz így az objektivitást egy huszárvágással dobod félre, szerintem érdemes rááldoznod azt a 10 percet, akkor választ kapsz, hogy miért is felesleges várni a tudósok Szent Gráljára. Egyébként ha figyelmesen elolvastál volna, akkor látnád, hogy nem zártam ki azt, hogy tudományos magyarázatot adjanak a most vagy a továbbiakban felmerülő kérdésre, de mivel szorosan a cikkhez kapcsolódóan írtam így csak arra tértem ki, hogy a darwini- ELMÉLET miért is nem állja meg a helyét.

"Akkor nem volt áram, internet, mobiltelefon, pornó, de ami fontosabb, nem volt ennyi mételyező gondolat amitől az ember irányítás nélkül nem tudja hol a helye a világban."

Az első 3 dolog igaz, a többis sajnos nagyon nem. Szerintem olvass kicsit utána.

"Még ha el is fogadjuk a törzsfejlődést kiindulási alapnak (ami több sebből vérzik és nem csak a vallásosok szerint, hanem egyéb tudósok szerint is), akkor sem ad választ arra miként alakult ki az intelligencia, a tudat és a kreativitás ami az emberre jellemző."

Miért is? Mert a tudósok még nem találták meg a választ? Ezek szerint amíg a tudósok nem tudták, hogy a Föld milyen alakú és a Nap körül kering, addig a Föld lapos volt és Nap keringett körülötte?

jovonk.info/2009/06/27/darwinizmus-es-zsidosag-kapcsolata

Meg sem néztem, mert a címet olvasva is elkapott a röhögőgörcs.

Sziasztok!

Két dolgot szögeznék le az elején:
A Hit Nem Vita Kérdése, a különbség annyi, hogy amíg egy hitetlen ember sosem érti meg a hívőt és ostobának tartja, addig fordítva ez abszolút nem igaz, mivel a hívő ember tudja, hogy a tudomány semennyire nem zárja ki Isten létét, a tudomány csupán egy rendszer amivel a halandó ember képes felfogni a körülötte lévő világot.
Másik pedig, hogy a Bibliában leírtakról is megoszlanak a vélemények, van aki szó szerint értelmezi, van aki képletesen, így gúny tárgyát sem érdemes csinálni belőle, mert lelki szegénységre vall.
Olvasok itt érdekeseket, mouse Te pl. elég érdekeseket írsz, szerinted ez már nem is kérdés, az "értelmesek" már kimondták, hogy Isten nincs, a vallások hülyeségek, csupán pár milliárd ember jár még tévúton a világban, mert nem olvasták a kommented, szerintem prófétai kötelességed felnyitni mindenki szemét. Egyébként miből gondolod, hogy most jöbb mint 1500ban? Akkor nem volt áram, internet, mobiltelefon, pornó, de ami fontosabb, nem volt ennyi mételyező gondolat amitől az ember irányítás nélkül nem tudja hol a helye a világban. Most mondanám, hogy ha több vagy mint 14 tagadd le, de elég probléma neked a felfogásod, nem zaklatlak még én is, elfogadom amit írsz, csak legalább támaszd alá...
Még ha el is fogadjuk a törzsfejlődést kiindulási alapnak (ami több sebből vérzik és nem csak a vallásosok szerint, hanem egyéb tudósok szerint is), akkor sem ad választ arra miként alakult ki az intelligencia, a tudat és a kreativitás ami az emberre jellemző.
Végére egy gondolat, amit nem tudok csak tartalomban idézni, lényege, hogy ma az emberek elvetik ami 2000 évig megállta a helyét, de 1mp alatt elhiszik amit a TV mond - itt mindenki vonja le a konklúziót.
Zárásul egy link (csak így tudtam mert fiatal fórumozó vagyok)
jovonk.info/2009/06/27/darwinizmus-es-zsidosag-kapcsolata

Isten helyett akkor már pánspermia elmélet. Ebben még mindig jobban hiszek.

Méghogy elismerte? Honnan veszed? (Voltaire-ről a "nagy Istentagadó"-ról is azt álították később - a papok -, hogy halálos ágyán visszavonta gondolatait). Nem vagy Te egy kicsit szektás? Vallásos emberrel nem fogok többé vitatkozni. (Olvastam, hogy voltak szerzetesek, akik A-tól Z-ig ismerték a Bibliát - és nemcsak a lebutítottat, azaz amit a közönséges hívők számára nyomtatnak - a kolostorban úgy imádkoztak: 'Tudom istenem, hogy masrhaság, de erősítsd meg az én hitem!' " - Pár éve csak, hogy mentem, mentem, mendegéltem s egyszercsak, hogy-hogynem, előttem ment 2 éltesebb hölgy. Beszélgettek. Nem akartam odafigyelni, de hallottam. Ilyesmiket mondtak:
- Máté kettő huszonhárom.
- Igen, de ne felejtsük el azt se, hogy Lukács egy tizenkilenc.
(nem tudom pontosan a számokat, úgyhogy ne is keressetek utána).

Erre csak azt tudom mondani, hogy van Isten, de van evolúció is. De! Milyen Isten? Mert az tuti, hogy egyetlen földi vallás szerinti Isten sem létezik. Csak próbálják megmagyarázni azt amit nem tudnak.
A valóságnál a földi istenek is eltörpülnek, mert azok csak annyit érnek ameddig az emberi értelem ki tud terjedni. Márpedig az igen csekély az Univerzum valódi nagyságához és összetettségéhez mérve.

Ezt az isten témát már lezárták akik értelmesek . Ekkora baromságban hinni . nem hiszem el 2009 van nem 1500 .. . sajnálom az ilyen lekiszegény "embereket" .

Érthető a kifakadásod az evolúció ellen, elvégre senki sem szered kimaradni... :P

Szerintem az evolúció úgy hülyeség ahogy van...a végén Darwin is elismerte...hogy ezt nem kellett volna vilgszenzációvá tennie de ez van...az evolúció nincs...ISTEN alkotta meg az embert,és a többi fajt,a maga neme szerint.
Hogyan tudta volna az evolúció megTERVEZNI saját magát?
Már csak a részletessége,a pontossága,és a megtervezettsége is azt mutatja hogy ÉRTELMES lény alkotta a öldet,ez pedig szerintem isten lenne...

Na igen, de ehhez kellett egy Chatillioni Raynald és egy Oroszlánszívű Richárd.

Ha egyszer rászánod magad, akkor mindenképpen a hatodik kiadást olvasd el, már csak azért is, mert abban van egy plussz fejezet, amiben Darwin reagál az elmélete ellen felhozott vádakra és cáfolási kísérletekre. ;)

Hát igen, egyik kutya, másik eb, bár szó mi szó az arab világ egykor virágzó tudományos életét az iszlám fundamentalizmus azért jobban megnyomorította...

Beismerem, "A Fajok eredeté"-t nem olvastam végig, csak bele-belelapoztam. Ott van ugyan a polcon, még az apám vette (megvan kb. 3,5-4 centi vastag, nem mértem le), de a végkövetkeztetéssel egyetértek.
Volt egyszer egy "majomper" http://www.tutifilmek.hu/majomper-film-10043
Aki azt mondja, hogy az ember a majomtól származik (nem pedig egyaránt közös őstől ember és majom), annak azt üzenem, hogy ő egy nagy majom. Aki meg a Noé-féle sztorit egy az egyben elfogadja, azzal meg kár vitatkozni.

Szóval az amerikaiak egyre hülyébbek az idő múltával (bár ezt eddigh is tudtuk) és még ők pofáznak, hogy az arabok micsoda vallási fanatikus állatok. :P

Hát, a cikk főleg az Európa és Japán, ill. az USA eredményei közötti szignifikáns különbség okait vizsgálgatja, ill. emellett hivatkozik korábbi statisztikákra is, az USA-ban ezek szerint az elmúlt 20 évben 5%-al nőtt az evolúciót el nem elfogadók száma, és 15%-al a tartózkodók száma, és hogy a korábban végzett felmérésekben, amikor is nem csak igaz-hamis alapon kellett dönteni, hanem a "határozottan igaz", "valószínűleg igaz", "valószínűleg hamis", "határozottan hamis", "nem tudom" válaszok közül lehetett választani, akkor a megkérdezett amerikaiak harmada választotta a "határozottan hamis" választási lehetőséget (szemben az európai 7-15%-al), és csak 14%-uk találta az evolúciót "határozottan igaz"-nak.

A különbség okai a vizsgálatok szerint (itt már a megkérdezettek korát, nemét, iskolai végzettségét, vallási hovatartozását, politikai nézeteit, a tudományhoz való viszonyulását, stb. is belevették) egyrészt egyértelműen a fundamentalista vallásos hit számlájára írhatók, ennek hatása az evolúcióhoz való hozzáállásra az USA-ban közel kétszer akkorának jött ki, mint az európai országokban.

A másik főbb oknak azt tartják, hogy az USA-ban az evolúcióból politikai kérdést csináltak azzal, hogy a Republikánus Párt a 20. század második felétől kezdve erőteljesen támogatta a kreacionista nézeteket az evolúcióelmélettel szemben, hogy ezzel megnyerje magának a középnyugati ("vörös") államokat (ugye gondolni lehet itt mindjárt a "tanítsuk az iskolában a teremtéselméletet az evolúció helyett/mellett" proklamációkra).

Kimutatták továbbá, hogy az abortuszellenes nézeteket vallók szignifikánsan nagyobb valószínűséggel tagadták az evolúciót, valamint hogy mind az USA-ban, mind Európában a nagyobb genetikai ismeretek pozitívabb viszonyulást eredményeztek az evolúcióelmélethez. (Amerikában persze kicsit árnyalja a dolgot, hogy a megkérdezettek jelentős része sokszor a biológiai alapfogalmakkal sem volt tisztában, pl. közel a fele hányad képtelen volt definiálni legalább alapszinten, hogy mi az a DNS.)

Elnézést. Ezt nem értem. Most vicc van vagy mi?

Elég, ha nagyjából felvázolod miről szól.

Ja, akkor lehet, hogy csak én tudom innét megnyitni... Ha gondolod elküldhetem e-mail-ben, mert letöltöttem pdf-ben. ;)

Reprezentatív minta volt gondolom, így nem hozhat ki fals statisztikát, max. ha a kérdezőbiztosok csaltak és maguk töltötték ki az összes kérdőívet. De ugye erre való az ellenőrzés.

Azt írja be kellene lépnem, vagy regisztrálni magam.

amugy azért nem mindegy h Magyarországon kérdeznek meg 1000 embert vagy az USAban 1400at. lehet egy kicsit falsabbak így a statisztikák

Egyébként itt van maga a cikk:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/313/5788/765

Nem, ez főleg Európára összpontosított, Japánt és az USA-t gondolom csak az összehasonlítás miatt vették bele...

Darwin elmélete hülyeség . Az istenhivők meg hülyék.

Amúgy azt hittem az országok listája teljes. Csodálkoztam is, hisz nem hiszem, hogy mondjuk Szaud-Arábiában többen hinnének az evolúcióban mint az USA-ban.

Magam is készültem ezt idézni :D

Hát igen, ha a fundamentalisták vennék a fáradságot, hogy elolvassák a Fajok eredetét, a könyv utolsó mondatából erre maguk is rájöhetnének, ami ugye emígy szól: "Felemelő elképzelés ez, amely szerint a Teremtő az életet a maga különféle erőivel együtt eredetileg csupán néhány, vagy csak egyetlen formába lehelte bele, és mialatt bolygónk a gravitáció megmásíthatatlan törvényét követve keringett körbe-körbe, ebből az egyszerű kezdetből kiindulva végtelenül sokféle, csodálatos és gyönyörű forma bontakozott ki - és teszi ma is."

Igen, csak ezt a bigott vallásosok úgy adják elő, hogy Isten versus Charles Dawrwin illetve evolúcióelmélet.

Mi ebben a vicc? hitte h az élet nem véletlen, hogy Isten teremtette az életet, csak avval nem értett egyet, hogy rögtön a mai formájában teremtette meg az életet.

Az egészben a vicc, hogy maga Darwin mindvégig hitt Istenben. :D

Darwin a közellenség!?:))