Best of Izé

"Nem, a _folyamatot_ és _folytonosságot_ itt természetesen nem ilyen szigorú értelemben véve gondoltam, hanem úgy, mint egy lépcsőt, ami ugye nem egy lejtő, minthogy megvannak benne a diszkrét egységek, de önmagában véve mégiscsak egy folytonos valami..."

Na, akkor egyről beszélünk. Mint te is írod, "megvannak benne a diszkrét egységek", tehát valamennyire el lehet különíteni a "lépcsőfokokat"...léteznek "lépcsőfokok".

"...nem igaz az, hogy egyenletes, megfoghatatlan átmenet lenne a fajok között, mint amit állítottál. Ad absurdum ez azt jelentené, hogy minden élőlény végül is egy "fajba" tartozik, ami nyilván nem helytálló, mert csak a hozzá hasonlóval tud életképes utódokat létrehozni, és minél nagyobb a genetikai távolság, annál kevésbé képes erre."

Nem, a _folyamatot_ és _folytonosságot_ itt természetesen nem ilyen szigorú értelemben véve gondoltam, hanem úgy, mint egy lépcsőt, ami ugye nem egy lejtő, minthogy megvannak benne a diszkrét egységek, de önmagában véve mégiscsak egy folytonos valami...

"Amúgy az "átmeneti faj" kifejezést én sem szeretem, mert eléggé pontatlan és félrevezető megfogalmazás, hiszen úgy tűnik belőle, mintha lennének "statikus fajok" is, amik az "átmenetiek" "véglegesedésével" alakulnak ki, és nem változnak tovább, ami nyilván hülyeség. Gondolom, te akkor erre gondoltál."

Pontosan. :)

Amúgy az "átmeneti faj" kifejezést én sem szeretem, mert eléggé pontatlan és félrevezető megfogalmazás, hiszen úgy tűnik belőle, mintha lennének "statikus fajok" is, amik az "átmenetiek" "véglegesedésével" alakulnak ki, és nem változnak tovább, ami nyilván hülyeség. Gondolom, te akkor erre gondoltál. Mentségére legyen mondva, hogy jó régi a definíció.

Nyilván szigmoid görbén sem egyszerű meghatározni, hogy hol ér véget az egyik, és hol kezdődik a másik (a töréspont kijelölése ettől függetlenül nem önkényes), de nem igaz az, hogy egyenletes, megfoghatatlan átmenet lenne a fajok között, mint amit állítottál. Ad absurdum ez azt jelentené, hogy minden élőlény végül is egy "fajba" tartozik, ami nyilván nem helytálló, mert csak a hozzá hasonlóval tud életképes utódokat létrehozni, és minél nagyobb a genetikai távolság, annál kevésbé képes erre. Viszont ennek a "sikeres szaporodásnak" az esélye a genetikai távolság növekedésével sem mutat fokozatosan csökkenő tendenciát (mint ahogy a te elved szerint kéne viselkednie), hanem egy bizonyos, (elvileg) jól meghatározható "genetikai különbség-küszöb" után lezuhan nullára.

Persze a természeti jelenségek (pláne a bonyolult biológiai történések) számszerűsítése mindig nagyon nehéz, hiszen egy absztrakt, ember által alkotott (így tökéletlen) logikai rendszerre akarjuk interpretálni, a matematika nyelvére lefordítani a történéseket, ami óhatatlanul információvesztéshez vezet. De ennyi erővel az egész természettudományos kutatásnak semmi értelme nincs, mert a rendszert a maga teljes komplexitásában soha nem fogjuk tudni vizsgálni, felfogni, már csak azért sem, mert mi is a részei, termékei vagyunk.

Abban nyilván igazad van, hogy sok, ma még a konvencionális besorolás szerint "fajnak" megállapított egység valójában nem faj, illetve nem csak az vagy nem minden tartozik bele abból, amit most oda tartozónak gondolunk. De megint csak azt tudom mondani, hogy szerintem ez inkább a mi modellünk, módszertanunk, kapacitásunk hiányosságaira, mint a természeti jelenség hiányára bizonyíték.

Tudod nem egészen értem ezek után min is vitatkozunk, tekintve hogy a szigmoid görbéden is csak önkényesen jelölöd ki a töréspontot (és így azt, hogy hol "ér véget" az egyik "faj" és hol "kezdődik" a másik), magyarán a konklúzió itt megint csak az, hogy bármennyire is akarod számszerűsíthető ezeket a különbségeket, ettől még a "faj" fogalma ugyanúgy csak absztrakció marad. Mert hát eleve hány és milyen bélyegeket vizsgálsz, miért pont azokat, miért pont annyit, mekkora populációt veszel alapul, hány populációt veszel alapul, figyelembe veszed-e egy metapopuláció részpopuláció közötti génáramlásokat (ld. gyűrűfajok), a hibridizáció vagy a visszakereszteződés lehetőségét, azt, hogy a reproduktív izoláció a genetikai távolsággal nem mindig áll összefüggésben, stb., stb.

És igen, valóban megfigyelhetők a természetben diszkrét egységek, amik alapján jó okunk lehet különböző "fajokról" beszélni, ám itt mindig fel kell tenni a kérdést, hogy az evolúció folytonosságát és egy adott populáció "alkotóelemeinek" genetikai diverzitását alapul véve ezek vajon nem egy hajdan létező kontinuum meglétét sejtetik, aminek mára már csak a két (ha így tetszik) "végállapota" maradt fenn?

Azt meg hogy mit értettem azon, hogy minden "faj" átmeneti, és hogy miért, és hogy igen, tisztában vagyok vele, hogy a szó szoros értelmében az "átmeneti faj" fogalmát ettől elvonatkoztatva kell értelmezni nem akarnám még egyszer kifejteni, amúgy meg szerintem ez inkább így logikus. Pont. :)

Ugyan, én csak mindenre reagálok, amit nekem címeznek. :)

Nem is bírtam végigolvasni :))) De ameddig eljutottam, addig teljesen egyetértettem veled :)))
Azért no hard feelings, remélem...

Figy. Ha nem érdekel, nem kötelező elolvasni. :)
Direkt nem akartam ilyen részletességgel belemenni a témába, mert nem biztos, hogy a többi kommentelő is ugyanúgy élvezi, de kukulkan felvetett pár dolgot. Akkor meg miért ne beszéljük meg?

Pontosan így van. Téma lezárva. XD

Figy. Átmenetként csak akkor tekinthetsz egy fajra, ha az átmegy valamibe (A és C között elhelyezkedő B faj, ami alapján az átmeneti bélyegeket is definiáljuk B fajban). Szerintem ez elég logikus. Most tulajdonképpen a legelső tévedésedet magyarázgatod azzal, hogy dehát minden faj változik, ezért átmeneti. Oké, de "átmeneti fajnak" NEM ezt hívjuk. Pont. (Vitatkozgathatunk most a definíciók helyességéről, hogy lehet -e egyáltalán ilyet megkülönböztetni, de ez a tényeken nem változtat.)

Igen, az egymást követő generációk nem különböznek számottevően egymástól, de a fajkeletkezés során, amikor a fajhoz tartozó populációk az eltérő környezeti hatásokra reagálva kezdenek variáns, majd alfaj jelleget ölteni, szintén van egy pont, amikor már nem tudnak szaporodni a faj másik populációjával (szexuális, földrajzi, stb. izoláció következtében), és innentől kezdve új fajnak lehet őket tekinteni. Ilyen szempontból sem a recens fajok, sem a fajok kialakulása során egymást követő generációk között nem folytonos (egyforma) az átmenet. Az átmenetet alatt én az egyedek közti genetikai távolságot értem különböző bélyegek alapján definiálva. Nyilván nem arról van szó, hogy "kimarad" egy generáció. -,- A te elméleted akkor lenne igaz, ha A1 egyedből kiindulva B1 egyedig felrajzolva az A1 egyedtől való különbözőség értékét egy egyenest kapnánk, magyarul a különbség minden generációs váltásnál (ha a leszármazást nézed) vagy minden egymást követő egyed között a bélyegek alapján kialakított "sorozatban" (ha a recens fajok közti különbséget nézed) egyforma lenne. De NEM egyforma. Pont. Közel szigmoid görbét kapsz, aminek az első deriváltjából jól meghatározható a töréspont. Ezt már "csak" n db bélyegre kell összegezned (n>100). Nyilván a leszármazást nem lehet olyan egyszerűen rekonstruálni mint a recens fajok különbözőségét, hiszen minden generációból kéne hozzá megfelelő számú minta, ami kivitelezhetetlen. Az is nyilvánvaló, hogy ez így elmondva egyszerűnek tűnik, de a valóságban sokszor nehéz meghúzni a határvonalat, de ez azért van, mert nehéz kiválasztani azokat a bélyegeket, amik alapján az elválasztást végzed (mint már az előző kommentemben is leírtam), mert sokszor csak a szubjektív megérzéseidre tudsz támaszkodni. Főleg igaz ez a madarakra, ahol még mindig elsősorban a külső bélyegek alapján rendszereznek, és ezért nehéz az alfaji, faji elkülönítés. Ezért kell minél nagyobb számú bélyeg alapján dolgozni.
Egyértelmű, hogy a törzsfát nem a fajok, hanem az egyedek értékei alapján állítjuk fel, nem állítottam ennek ellenkezőjét. Nyilván maga a "faj", tehát az egyformának tekinthető egyedek populációinak összessége elvont fogalom, de a természetben is léteznek a fogalom megalkotásának alapját jelentő különbségek az eltérő "fajba" tartozó populációk között.
Az is írtam, hogy nem létezik egységes fajfogalom, és ez attól is függ, hogy az adott taxonómus, szisztematikus melyik élőlénycsoporttal foglalkozik.Nem is akartam ilyen "kényszerű kategóriát" felállítani. Ez azonban szerintem inkább tekinthető a modellünk, definícióink, eszköztárunk hiányosságának, ami nyilván óvatosságra inti az általunk alkotott fogalmak használatával kapcsolatban az embert, mint magának a természeti jelenség nemlétének a bizonyítékának.

Érdekes, nekem is éppen az volt a meggyőződésem, hogy te nem érted a lényeget. :) Nos, egyébként még ha igaz is volna, hogy az átmenet egyik "fajról" a másikra (egyáltalán mikre gondolsz itt, recens "fajokra" vagy a földtörténeti múltba visszanyúló leszármazási sorok tagjaira?) nem folytonos (ami meglehetősen furcsa lenne annak tükrében, hogy maga az evolúció folytonos, és két egymást követő generáció esetében sohasem lehet gyökeres változásokat kimutatni), akkor sem egészen értem mindebből miért következne az, hogy téves volna átmenetként tekintenünk bármely "fajra". (Arra egyébként hogy a valóságban az átmenet mindig fokozatos, és sohasem éles, és ilyen esetben az, hogy hol húzom meg a határokat legtöbbször teljesen önkényes jó példával szolgálnak az olyan gyűrűfajok, mint pl. az ezüst sirály vagy a sárga füzike.) Az meg hogy a "faj"-t, mint taxonómiai egységet (ami ráadásul nem is a természetes szelekció és az alkalmazkodás mentén definiált fogalom, így egy törzsfához felhasználni lehet hogy nem éppen a legszerencsésebb dolog) elvont vagy nem elvont fogalomként kell-e kezelni, az nagymértékben függ attól, hogy kit kérdezel. Más választ fogsz kapni egy taxonómustól, egy genetikustól, egy paleontológustól vagy egy ökológustól, és ezek az álláspontok legtöbbször nem, vagy kevésbé lesznek összeegyeztethetőek. (Abban mondjuk valószínűleg mindannyian egyet fognak érteni, hogy a kényszeres kategorizálás nem vezet sehová, és hogy sokkal célravezetőbb relatív kategóriákban gondolkodni.) Egyébként érdemes megfigyelni, hogy ezt a dolgot, ti. hogy óvatosan kell bánni minden ilyesfajta definícióval, mert ezek könnyen tévútra vezethetnek, ha ezáltal túlságosan elvonatkoztatunk az élővilág fejlődésének természetes törvényszerűségeitől a legtöbb ilyen témát érintő cikkben a szerzők külön igyekeznek is kihangsúlyozni. (Így nem meglepő, hogy pl. az "átmeneti forma" kifejezést is mindig idézőjelbe rakva találja az ember.)

Ide is tudom ajánlani a Jesus campet. Tényleg nézzétek meg. Van néhány jelent amikor elszakadhat a cérna de bírjátok ki és nézzétek végig!! Érdemes.
Érdekes a látáspontjuk az adventistáknak ebben a témában. Kb mint a South Park erre vonatkozó részeiben. Amit abban ábrázolnak az tökéletesen leírja hogy miket szoktak mondani, és mik a véleményük. De a legdurvább hogy a gyerekeket hogyan manipulálják a témában, hogy hogyan gondolkozzanak erről.

Na jó, figy:

Igen, a fajfogalom - mint definíció - valóban csak egy elvont dolog, és nincs is egységes konszenzus a leírására. Az egyik elmélet - az, amit te is leírtál - tényleg az, hogy valójában nem is lehet fajokat megkülönböztetni, ez csak a mi rendszerező logikánk terméke, a valóságban nem léteznek mások, csak egymástól többé-kevésbé különböző egyedek. Akkor találták ki ezt a definíciót, amikor elkezdték jobban megismerni a fajon belüli genetikai sokszínűséget, illetve megkezdték a kladisztikus szisztematikai elemzéseket, és emiatt sok faj, alfaj, változat besorolása, leszármazási térképe átalakult, és kiderült, hogy sok esetben a különbségek kisebbek, mint amit gondoltunk, illetve más különbségek a mérvadóak.
Ez az elgondolás azonban már túlhaladott, a rendszertanosok többsége szerint igenis létezik abszolút értelemben véve is a "faj" mint evolúciós egység, csak ezt baromi nehéz úgy meghatározni, hogy a gerincesektől kezdve az egysejtűekig az egyedek minden megfelelő csoportjára igaz legyen (azt a hülye is meg tudja állapítani, hogy egy kutya nem macska, viszont ember legyen a talpán, aki például a fajon belül is különböző szexuális és aszexuális formákat mutató gombákat biztosan faji csoportokba tudja rendezni...).
A "faj" meghatározása jelenleg azon alapul, hogy olyan egyedek csoportjait próbáljuk elkülöníteni általa, amelyek bizonyos bélyegeket (lehetőleg minél többet) tekintve a csoporton (fajon) belül egymás közt kisebb variabilitást mutatnak, mint bármely másik, fajon kívüli egyeddel összehasonlítva. Ez viszont a bélyegek definiálása után (ami igazából az igazi nehézsége a dolognak) jól meghatározható. (Egy csimpánz amúgy genetikailag is sokkal jobban fog hasonlítani egy másik csimpánzra mint pl. egy emberre, hiába egyezik 96 %-ban a génállományunk.) Ez az egész arra alapozható, hogy az egyedek "sorozatában" hiátusok vannak, nem folyamatos az átmenet a fajok között, és ezeket megfogva értelmezhető a faj mint egység. (A te példádat tekintve egy természetes minta úgy néz ki, hogy az A fajból kiindulva A1, A2, A3, stb. egyed között van valamekkora különbség, de egy idő után ez a különbség az egyedek "sorozatában" ugrásszerűen megnő, majd a megemelkedett szinten marad A275, A276, A277, stb. között. Innentől kezdve nyugodtan nevezhetjük azokat az egyedeket B1, B2, B3, stb-nek. Magyarul akkor lenne igazad, ha a "sorozat" tagjai között mindenhol ugyanakkora lenne a távolság, ez azonban nem teljesül. Mondanom sem kell, hogy ráadásul ilyen sorozatot a legritkább esetben tudsz felállítani (jellemzően azoknál a fajoknál, ahol alfaji szinten már elkezdődött új fajképződés, illetve nemrég váltak el vagy ahol a definiáló bélyegek nem egyértelműen meghatározhatók) A faj meghatározása tulajdonképpen többváltozós statisztikai kérdés, csoporton belüli és csoportok közötti varianciák összehasonlítását alapul véve.
Az a baj, hogy nem érted a lényeget, mert a leszármazási törzsfát tényleg faként képzeled el, ahol a törzs, az ágak, a végpontok, minden folyamatosan alakulnak egymásba. Néhány definíciót sem megfelelően használsz (pl. átmeneti bélyeg). Szintén zenész vagy csak műkedvelő vagy?

Pontosan. A tudomány és a vallás között az a legnagyobb, elemi különbség, hogy míg a vallás csak kinyilatkoztat, addig a tudományban mindent egzakt módon be kell bizonyítani, csak akkor hisszük el.
Amúgy ezt az egész evolúció körüli hercehurcát tévesen nevezik tudományos vitának. A természettudósok rohadtul nem vitatkoznak ezen. Az evolúció létezése egyedül a társadalom néhány más csoportja számára nem érthető és elfogadható tény.

ezzel csak hobbiszinten foglalkoztok, vagy szakmailag vagytok elhivatottak a témában? :)

Harun Yahya le nem diplomázott belsőépítész és fundamentalista iszlámista urat, aki szerint a darwinizmus a terrorizmus gyökere, és akinek a fent említett "könyve" (értsd: vallással fűszerezett áltudományos halandzsája) kizárólag (idézem) "Allah megelégedését szolgálva" íródott nem igazán említeném feltétlen autoritásnak evolúciós témában...

"Ja, és a kis változásokat, genotípusos különbségeket, amik a fajokon BELÜL az alkalmazkodás során kialakulnak azért sem szoktuk átmeneti bélyegnek nevezni, mert azt adott fajra vonatkozóan az őséhez, illetve leszármazottjához (tehát két MÁSIK fajhoz) képest definiáljuk."

Nos, mint ugye magad is említetted a fajfogalom csupán egy rendszertani absztrakció, márpedig ha ebből indulunk ki, hogy ti. a valóságban nincsenek "fajok", csak egyedek, amik látszólag hasonlóak, de genetikailag akár egészen különbözőek is tudnak lenni, akkor a helyzet máris bonyolódik kissé... Ugyanis ennek tükrében pl. meg kell kérdenem, hogy mit értesz azon, hogy "fajon belüli" különbségek? Mégis mi lenne az a határvonal, amin túllépve MÁR nem csupán "fajon belüli" különbségekről kéne beszélnünk? Ha mondjuk kiindulunk egy A "fajból", amelyből A1, A2, ..., A500 lépéseken keresztül eljutunk B "fajig" (ami már valóban annyira különbözik a kiindulási A "fajtól", hogy azt taxonómiai értelemben is mindenképpen külön "fajnak" kell tekintetnünk), akkor mondjuk az A312-es állapotot kiválasztva mi alapján állíthatnád, hogy ez, teszem azt A478-al szemben nem hordoz átmeneti bélyegeket, és így MÉG nem tekinthető átmeneti állapotnak?

Éppen ezért igyekeztem kihangsúlyozni, hogy tekintve, hogy a változás időben folytonos (mert az, csupán ez "fajonként" eltérő sebességgel történik), MINDEN "fajt" átmenetinek kell tekintetnünk, függetlenül attól, hogy az egy későbbi leszármazási vonal megalapítója lesz-e vagy sem, minthogy attól még, hogy egy adott "faj" fejlődése zsákutcába torkollik a változás ténye (és ennek lehetősége) még UGYANÚGY fennáll (vagy fennállt volna). Persze értem én, hogy szűkebb értelemben az "átmenetiséget" az őshöz, ill. a leszármazotthoz képest kell definiálni, ám ez a nézőpont pontosan azért vezethet félreértésekhez (pláne azok körében, akik mondjuk csak innét-onnét hallott infók alapján alakítanak ki egy feltehetően hibás képet az evolúcióról), mert elmossa a tényleges átmeneteket, és azt a látszatot kelti, hogy az evolúció arról szól, hogy (a fenti példánál maradva) adott egy A "faj", ami mutál egy jó nagyot, így lesz belőle B "faj", tehát az A "faj" lényegében CSAK egy átmeneti "faj", egy korcs, egy keverék, ami csak azért létezett, hogy belőle valami véglegesebb, "tisztább" forma, azaz B "faj" kialakulhasson.

Volt hajdanában egy hitoktatóm, aki azzal zárta le a kérdéseim özönét, hogy ezeket nem érteni, hanem hinni kell. Nahát ekkor lett elegem az egész vallásból.

de ez annyira így van. ilyenkor szoktak azzal támadni, hogy de hát mindenkinek hinni kell valakinek valamiben, és akkor te a tudományban meg az evolúcióban hiszel... :D de könyörgöm ez nem hit, hanem meggyőződés. vagy nemtom minek nevezzem, de nem hit. :D

Amit Darwin kihagyott, az a gyógyszerész evolúciója: patikus, patikutas, benzinkutas.:D

pont ezt néztem ki magamnak karácsonyra :))
Dawkins másik könyve, az Isteni téveszme pedig a nagy kedvenc :)

én amúgy egyszer elkezdtem olvasni a Fajok eredetét is, csak nagyon lassan indul be, meg időm sem volt, úgyhogy végül félretettem.

Kell néha egy kis kikapcsolódás, a kifestősökből már kinőttem, marad az "érdekes" terület :)
És amit írtál az annyira teljes értékű, hogy inkább ebéd, mint Nassolás :D
A könyv jónak tűnik, felkerül a várólistámra :)

Amúgy Dawkinsnak is nemrég lett tele a töke a szűkagyú kreacionalistákkal, és írt egy ismeretterjesztő könyvet a témában. :) Inkább ezt nézegesd. :D

http://konyves.blog.hu/2009/11/23/evolucio_marpedig_van

Azt, hogy "érdekes" könyveket olvasol. :D

Sajnos még mindig vannak olyanok, akik nem hajlandók belátni, hogy az evolúció léte tudományos tény. Az evolúciót tagadni olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy a Föld az márpedig lapos, és négy elefánt hordja a hátán, akiket Nagy A'Tuin, a csillagteknős visz a páncélján az űrben...
Az evolúciót tagadók jellemzően vallásos emberek, akiknek összeomlana a kényelmesen kialakított kis világképük meg menedékük, ha be kéne ismerniük a tévedésüket. Érthető, hogy foggal-körömmel ragaszkodnak az elképzeléseikhez, hiszen valóban egyszerűbb valami felsőbbrendű lényben meg "tudatos tervezésben" hinni, és ezzel könnyen lerendezni bizonyos kényes kérdéseket, csak éppen önbecsapás...

Igen, ismerünk hamisított leleteket, sajnos a kutatók között is vannak olyanok, akik etikátlanul akarnak hírnévre szert tenni. Ezek azonban előbb-utóbb mind lelepleződnek, mert egy tudományos teóriát a többi tudós azonnal elkezd darabokra szedni, és ha valami nem stimmel benne, akkor az kurva gyorsan kibukik.
Az "evolucionizmus" abszolút nem áll gyenge lábakon, minden kérdést meg tudunk válaszolni, ami a témával kapcsolatban felmerül, meg tudjuk magyarázni a "hiányosságokat" is (amiből amúgy jóval kevesebb van, és nem is azok, amiket emlegetni szoktak).
Szögezzük le, hogy maga az evolúció ugyanolyan természetes folyamat mint mondjuk a gravitáció, azonban nyilván mi csak modelleken, az evolúciót leíró, általunk megállapított szabályokon keresztül tudjuk elképzelni, vizsgálni. Minden modell valamilyen szinten leegyszerűsíti a valóságot, és ezért nyilván nem tökéletes, azonban a biológiában kevés olyan modell van, ami jobban "működne", mint az evolúciótan. Majdnem mindent meg tudunk magyarázni a témában ezzel a modellel, tehát jelenleg ez írja le a legjobban azt a természeti folyamatot, amit úgy hívunk, hogy evolúció. A modellünk persze folyamatosan csiszolódik, egyre több kérdésre tudjuk a választ. Nyilván van, amiben még nem tökéletes, de ettől még magának az evolúciónak a léte tény!

Az a baj, hogy akik ebbe belekötnek, azoknak legtöbbször fogalmuk sincs, hogy tulajdonképpen miről is van szó, mert ahhoz már nem veszik a fáradtságot, hogy megismerjék, ami ellen olyan vehemensen fellépnek.

Jó az ha van szakértő a közelben, nem kell kiabáljak, ha nem tudom előtaggal írják-e a közismert tvsorozat főszereplőjének nevét: "Is there a Doctor in the House?" :)
Épp nemrég néztem bele egy könyvbe, Harun Yahya: Az evolúciós csalás, a szerző azt állítja, hogy az evolucionizmus gyenge lábakon áll, és az elmélet pártfogói meg voltak olyan elvetemültek, hogy egész fajokat alkossanak csonttöredékekből a "hiányzó láncszem" keresésében, és amire eddig ráfogták, hogy az ember ősei, voltaképp különálló fajok, amik mára már kihaltak. Miccósz?

:D Sámmi.

szívesen vitatkoznék veled, de nem értem, hogy mit mondasz, úgyhogy most elmegyek kocsmázni! :D

Öööö... He? :)

Ja, és a kis változásokat, genotípusos különbségeket, amik a fajokon BELÜL az alkalmazkodás során kialakulnak azért sem szoktuk átmeneti bélyegnek nevezni, mert azt adott fajra vonatkozóan az őséhez, illetve leszármazottjához (tehát két MÁSIK fajhoz) képest definiáljuk.
Amúgy a fajfogalom még mindig nem pontosan meghatározott, van rá kb. 8 különböző definíció. Faj az, amit egy megbízható taxonómus annak tart. :)

Minden faj rendelkezik leszármazási vonallal..."felszármazásival" nem biztos. :)
Természetesen vannak olyan fajok, amik nem hordoznak átmeneti bélyegeket (pl. amikből nem fejlődött másik faj, azoknál nincs mibe "átmenni", így nincs értelme átmeneti bélyegekről sem beszélni, mert annak az ősi és az újabb tulajdonság közötti átmeneti állapotot hívjuk). A nagyon stabil élőhelyen élő, magasan specializált fajok (pl. endoparaziták) eléggé állandóak. Nyilván ez is attól függ, hogy milyen időskálán nézed.

Persze hogy nem, de nem is arra gondoltam, hogy minden "faj" rendelkezik leszármazási vonallal, ez persze hogy nem igaz, a nagy többség kihal, és a fejlődési zsákutcába torkollik, ugyanakkor mutass nekem egy olyan "fajt" (de utálom ezt a szót ilyenkor használni), aminél a "mikroevolúciós" változások leálltak, vagy olyat, ami nem hordoz átmenti bélyegeket. ;)

Bevallom töredelmesen hogy 3/13, néhány dologra amire azt hittem tudok kiderült hogy mégsem :D Ebből tanul az ember...

Ezt a szobros kérdést én sem tudtam. Kit érdekel, hogy hol kinek a szobra van?

kukulkan: Nem minden faj átmeneti, nem mind fejlődik tovább, pláne nem mind lesz egy-egy széles radiációjú csoport őse...

elég relatív dolog az alapműveltség fogalma, tudom ki volt Darwin, olvastam róla, de ilyet, hogy kinek a szobra van az övé mellett, ki nem fordította... szerintem ezeket csak az tudja, aki elég rendesen beleássa magát.... 10/13

egyetértek veled, nekem is ez jutott eszembe erről a kérdésről! :)

Nálam 11/13 volt, én is fordítós, meg a szobros kérdést nem tudtam... :)

Amúgy az utolsó előtti a kérdés, a "Melyik nem átmeneti jelleget mutató fosszília?" meg félrevezető, tekintve, hogy minden "faj" átmeneti, lévén a változás időben folytonos.

7/13 :S :D megint ezek a hülye kérdések, hogy mikor állt ki vele, meg ki nem fordította... :D

"Az ember a csimpánztól származik."

Nagyon sokan azért ellenzik az evolúciót, mert így értelmezik az elméletet.