Évtizedeken át aprólékosan kidolgozott forgatókönyv szerint raboltak el újszülötteket apácák, papok és orvosok a spanyol kórházakban. A botrány tavalyi kipattanása óta szülők és gyerekek ezrei próbálják megtalálni egymást DNS-bankok segítségével. Becsléseik szerint 300 ezer gyereket vettek el a szüleitől.
Osztályozáshoz be kell jelentkezned.
Évtizedeken át aprólékosan kidolgozott forgatókönyv szerint raboltak el újszülötteket apácák, papok és orvosok a spanyol kórházakban. A botrány tavalyi kipattanása óta szülők és gyerekek ezrei próbálják megtalálni egymást DNS-bankok segítségével. Becsléseik szerint 300 ezer gyereket vettek el a szüleitől.
norbertvincze |
2014. 06. 11. 12:24 |
válasz erre
#38 |
0
Nas |
2012. 05. 24. 16:27 |
válasz erre
#37 |
+1
Undorító. És a legundorítóbb az egészben az a mérhetetlen álszentség, amit ennek ellenére kifelé mutatnak.
Előzmény: bungle (36)
bungle |
2012. 05. 23. 21:36 |
válasz erre
#36 |
0
Vatikáni szexpartira kellett a 15 éves lány
Meglepő bejelentést tett a katolikus egyház egyik vezető „ördögűzője": a sok éve eltűnt iskoláslány, Emanuela Orlandi vatikáni szexpartikra kellett, ezért rabolták el.
Gabriel Amorth atya (85) - aki legalább 70 ezer ördögűzésnek is nevezett tisztító szertartást végzett már a miniállamban - nyíltan kijelentette: a tinédzsert szexuális indíttatásból rabolták el, hogy a vatikáni belső körök számára rendezett orgiákon vegyen részt. Szó sincs nemzetközi összeesküvésről; Emanuela szexuális kizsákmányolás áldozata lett – mondta. Hozzátette, egy idegen ország nagykövetségének munkatársai is belekeveredtek az ügybe.
A vatikáni orgiákról a levéltáros, Simeone Duca is beszélt korábban, aki azt állította, hogy a vatikáni csendőrség segítségével lányokat kellett toboroznia.
Emanuela még 1983-ban tűnt el, de az eset új figyelmet kapott, amikor a múlt héten egy névtelen telefonáló azt mondta, a holttestet a gengszter Enrico De Pedis sírjában kell keresni. A rendőrség és a törvényszéki szakértők feltörték a sírt, és találtak is csontokat, amelyek nem a maffiózótól származnak. A laborvizsgálatok azonban még tartanak, így nem tudni, hogy valóban a lány maradványait találták-e meg?
A vatikán mindezidáig nem reagált Amorth állításaira – írja a Daily Mail.
Meglepő bejelentést tett a katolikus egyház egyik vezető „ördögűzője": a sok éve eltűnt iskoláslány, Emanuela Orlandi vatikáni szexpartikra kellett, ezért rabolták el.
Gabriel Amorth atya (85) - aki legalább 70 ezer ördögűzésnek is nevezett tisztító szertartást végzett már a miniállamban - nyíltan kijelentette: a tinédzsert szexuális indíttatásból rabolták el, hogy a vatikáni belső körök számára rendezett orgiákon vegyen részt. Szó sincs nemzetközi összeesküvésről; Emanuela szexuális kizsákmányolás áldozata lett – mondta. Hozzátette, egy idegen ország nagykövetségének munkatársai is belekeveredtek az ügybe.
A vatikáni orgiákról a levéltáros, Simeone Duca is beszélt korábban, aki azt állította, hogy a vatikáni csendőrség segítségével lányokat kellett toboroznia.
Emanuela még 1983-ban tűnt el, de az eset új figyelmet kapott, amikor a múlt héten egy névtelen telefonáló azt mondta, a holttestet a gengszter Enrico De Pedis sírjában kell keresni. A rendőrség és a törvényszéki szakértők feltörték a sírt, és találtak is csontokat, amelyek nem a maffiózótól származnak. A laborvizsgálatok azonban még tartanak, így nem tudni, hogy valóban a lány maradványait találták-e meg?
A vatikán mindezidáig nem reagált Amorth állításaira – írja a Daily Mail.
7sleeper |
2012. 05. 19. 23:52 |
válasz erre
#35 |
0
7: "az előfeltevést meg maga a realitás "előzi meg"."
G: "Nem feltétlenül. A modern ontológia sem képes kizárni a szolipszista modellek lehetőségét, más szóval minden további nélkül elképzelhető, hogy amit valóságként fogok fel, valójában nem "valós", hanem a tudatom által kivetített, esetleg külső eredetű szimuláció. Az ilyen irányú diskurzusok és a tudományos tevékenységek szempontjából éppen ezért le kell fektetni az elő-felvetést, miszerint amit közösen valóságként tapasztalunk, az maga a valóság, s ez a valóság alkotja a diskurzus/kutatás végső határát."
ha a mátrixban vagy is a realitás mégis az, hogy nem ott vagy. ha szar a kaja, az sem garantálja, hogy nem vagy a mátrixban. és ez még mindig nem garancia, hogy nem egy moziban vagytok egy olyan film-trilógia egy részét nézve amiből csak az első rész volt jó, a másodikfél és harmadik buta kavalkád és az első jósága a bullet-time is annyira újdonság mint avatarban a 3D.
7: "az, hogy a reális világ keretein belül ne lenne felfedezhető Isten vagy akár fikcionális lények: marhaság."
G: "Egy szóval sem mondtam, hogy ne lenne felfedezhető, arra próbáltam utálni, hogy jelen tudásunk szerint olyannyira kicsi a valószínűsége isten és az egyéb fiktív lények létezésének, hogy nincs értelme kutatni őket, főként mert semmi sem utal a létezésükre, s a valóságot magyarázó modelljeinkhez sincs szükség olyan entitásra, aminek leírása az általunk istennek nevezett koncepciónak felelne meg."
ez szükségen kívüli! az, hogy van vagy nincs szüksége az embernek Istenre, istenekre, istenképre (megjegyzem természetes történelmi, szociológiai, filozófiai fejlődés eredménye) független a létezésének kérdésétől!
7: "egy ötévesnek realitás a mikulás. és egy ötéves egyáltalán nem feltétlenül ostobább mint egy "felnőtt" aki "tudja", hogy "nincs"."
G: "Attól függ, hogyan definiálod az ostobát. Számomra ostobának számít az, aki ostobaságokban hisz. Például, hogy a mikulás valóban létezik. Az ötéves mentsége a naivitás ("miért csapnának be?") és a tapasztalatlanság ("ki más hozná az ajándékokat?"), egy felnőtt istenhívőnek azonban nincs mentsége."
az emberiség most ötéves. mielőtt nagyot ugornál örömödben, hogy akkor az istenhívők ostobák mint egy mikulás létezésében hívő ötéves, megóvnálak attól, hogy bekúrd a fejed a nemzetközi űrállomásba: ebben az esetben is az ateisták is ötéves ostobák. már ha ezt ostobaságnak lehet nevezni. szerintem csak nem tudunk eleget. Isten léte vagy nem-léte pedig változatlanul független mindettől. ám mikor az ateista azt állítja, hogy nincs, egész pontosan mi nincs?
7: "alapvetően túl kevés a tudásunk és/vagy észlelőképességünk Isten "felfedezéséhez", bizonyításához."
G: "Argumentum ad ignorantiam. Keress rá."
porn - "Keress rá." ;-)
7: "ez viszont hogyan vezethet logikusan ahhoz az állításhoz, hogy akkor tagadni kell/lehet a létét"
G: "1) Nem tagadtam a létét, csupán azt mondtam, hogy nagyon kicsi a valószínűsége."
és mivel senki nem mondta, hogy te tagadod - hiszen nem is rólad volt szó - ezért aztán feleslegesen vetted magadra.. hmm.. magadra vetted?!
G: "2) Azzal, hogy valamiben vallásos értelemben nem hiszek, nem tagadom a létét."
újfent.. és elemezd az ateizmus szót. plusz ide-oda ugrálsz az ateizmuson belül, közben tagadod, hogy vannak fokozatai. ha nem hiszel benne, hiszen nem létező, akkor létének tagadása is megvalósul. a kettő nem választható külön. legalábbis értelmesen, okszerűen nem.
7: "s nemcsak a mi realitásunkban hanem azon kívül is?"
G: "Ezzel nem csak az én elő-felvetésemmel mész szembe, hanem lényegében lehetőséget nyitsz arra, hogy az istennek nevezett entitásod a mi realitásunkban nem is létezik, ergo nem megtalálható - mivel mindjárt nullára redukálod a létezési valószínűségét a mi valóságunkban. Mondhatnád, hogy hát igen, amott még létezhet, csak hát azt is véglegesen megkérdőjelezted, hogy bármilyen hatást gyakorolna a mi valóságunkra. Kétismeretlenes fals dichotómiát állítottál fel - Occham borotvája megvan?"
de jó. van egy "istennek nevezett" "entitás""om"? és enyimé? tényleg? .. senki nem csökkenti a lehetőségét Isten megtalálásának. keresheti aki nem találta/találja; és ez ugye nem is kötelező (keresHETI). csak akkor azt aki már megtalálta mifrancnak kell ostobázni, meg a teizmus ellenpontjaként alkotott ateizmus egyszer kristálytisztának alított istentagadását máskor zavaros nem érdekel van-e vagy nincs-e tézisét hangoztatni neki(k). ilyen szempontból az ateizmus mint ateizmus ökörség, hiszen annak az Istennek/isteneknek a nem-létét állítja (miközben létét vagy tagadja, vagy valószínűtlennek mondja) amely(ek)hez képest saját magát is meghatározza (és ez is téves felfogás, mert nem Istenhez képest, hanem az Istenben hívőkhöz képest határozzák meg magukat.)
"Occham"é nincs. Ockham Occam borotvája igen. nem lenne túl boldog attól az illető XIV. századi ferences szerzetes, hogy tévesen használják ateisták a neki tulajdonított elvet. főleg úgy, hogy az egyszerűbb az igaz (legalább) két elmélet közül mely ugyanazt a tényt magyarázza - valójában nem bizonyít semmit. rangsorolásra használható matematikában, de ott sem feltétlenül az "egyszerűbb az igaz".
egyébként ha figyelmesen olvastad volna amit írtam akkor rájöttél volna, hogy egyáltalán nem "száműztem" Istent egy meg nem ismerhető realitásba, hogy "mentsem" létezését úgy, hogy elérhetetlenné, megismerhetetlenné teszem. (amúgy ez a mélyen hívők részéről előhozott érv egy megfoghatatlan és gyakorlatilag megfellebezhetetlen állítás. van némi előnyük a témában, és nem hiába évekig tanulják a növendékek, hogy hogyan kell értelmezni és válaszolni a ritkán feltett kérdésekre /mert a "jó" hívő nem kérdez, és nem olvas magában Bibliát, pláne eligazítás nélkül (főleg tudományt) :-)/ + az eddigi filozófusok, a maiak kiindulópontjai mindannyian egy sokkal egyházibb korban, egyenesen az egyháznak dolgozva alkották elméleteiket; az ateistáknak vajmi csekély esélyük van szembeszállni az általuk sokszor ostobabonásnak tartott vallásossokkal.) azt állítottam, hogy ha ebben a realitásban egy istentagadó ateista nem találta vagy találja az sehol nem jelenti azt, hogy nincs is.
7: "tehát ateistákra és teistákra egyaránt igaz ez, DE attól, hogy nem hisz (mert szintén keveset tud) valaki benne, még egyáltalán nem jelenti azt, hogy Isten ne lenne."
G: "Redundáns érvelés. Az aktuális és lehetséges tudás nem összemérhető, nem létezik olyan, hogy kevés tudás, hova tovább a tudás hiányából nem magyarázható valaminek az esetleges létezése. A zsiráfos levezetésed pedig totálisan okafogyott, ugyanis a zsiráf létezésére vannak bizonyítékok, kezdésképp maga a kibaszott zsiráf, istenre egyetlen bizonyíték nem sok, annyi sincs."
méghogy az "aktuális és lehetséges tudás" ne lenne összemérhető? .. pl. az egyik aktuális a másik meg lehetséges.. meg azt írod nem létezik olyan, hogy kevés tudás. ez még akkor sem igaz, ha az általad mondottak alátámasztására azt mondod, hogy nem kevés a tudásod ahhoz, hogy ilyen kejelentést (vagy bármilyen mást) tegyél. aztán még folytatod is "a tudás hiányából nem magyarázható valaminek az esetleges létezése". ezt te mondtad. és csak te. és helyesen ez úgy hangzana, hogy a tudás hiányával (is) magyarázható valaminek / vagy valakinek/ a /nem-/esetleges létezésének a NEM-FELISMERÉSE.
7: "de ez nem vonhatja maga után az isteni létezés tagadásának explicite vagy feltétles módban való kijelentését"
G: "Hányszor kell még leírnom, hogy az ateista definíciója vallásra való tekintet nélkül minden nemű istenhitet elvet és kurvára semmi relációt nem határoz meg az istenhívőkkel kapcsolatban?"
nem minden ateista veti el Istent, vagy az isteneket. most ehhez szólj hozzá.. (ugye az volt a vita egyik kiinduló pontja, hogy ahogyan mások is mondták úgy szerintem is vannak fokozatai az ateizmusnak.) ateizmus - "Keress rá."
7: "mégis mi a hozzáadott érték az ateizmusban?"
G: "Fals dichotómia, ismét. Az ateizmus önmagában nem határoz meg szociokulturális folyamatokat, ami által bármiféle érték mérlegre tehető lenne.
ez nem igaz vagy hamis kérdés volt. ennélfogva "fals dichotómia" sem lehetett. egyszerűen csak egy kérdés. a teizmus nyújtott valamit az emberek számára. mit nyújt az ateizmus? a teisták szerint a teizmus pozitívumait csökkenti közel nullára (így vagy úgy); az ateisták szerint (akik az Istenhez való (nem-)voltukat az összes ateistára kivetítik - hasonlóan a hívők nagy része is "meglepődik", hogy nem csak az ő módján "imádják az Urat") meg a teizmus negatívumait (szerintük ez a babonaság és az ostobaság, hiszen ez maga a teizmus) hozzák fel közel nullára az ateizmus pozitivuzmusával. csakhogy alulról közelítik a nullát és pozitívba sose mennek. ez amolyan ideális egyensúlyi állapot, melyet a maguk szemszögéből, de korántsem csak magukban élnek meg a maguk ateizmusát bizonygatók. mintha az ateizmus maga lenne a haladás, a humanizmus; a teizmus meg a maradiság, barbárság, a "sötét középkor". ez pedig még annyira sem igaz, hogy akárcsak a teizmusból (a sötétből), következne a felvilágosodott ateizmus, mintegy természetes lépcsőfok a fejlődés létrájában, amit eddig megmásztunk.
minden ismert élő a saját maga számára felállított hasznossági sorrendet betartva, vagy azon változtatva, attól eltérve a maga vagy más életéért és haláláért él avagy meghal. hogy mi haszon volt a teizmusban? lemérhető: fejlődés! ahol nem alakult ki Isten-hit, ahol nem szerveződött vallás, egyház rá; az a régió nem azért bukott el (mert elbukott ez biztos) mert kisebbségbe szorultak és akkor a csúnya vallásos többség kiirtotta őket (volt ilyen is, nem maradéktalan eredménnyel de a vallásosságon BELÜL és nem kívül - valamilyen Istenben/istenekben egyetértettek, csak nem feltétlenül ugyanabban/ugyanazokban) - hanem mert nem szerveződtek.
a teizmus hozott rosszat is természetesen. ~"de mit hoztak nekünk a rómaiak?" /Brian élete/
7: "hogyan lett kiszámolva, hogy "csekély"? és az "elhanyagolható" esély sem nulla..abszolút-érték nem-létezés = létezés."
G: "Ctrl+v: "semmi sem utal a létezésükre (egyszarvú, isten), s a valóságot magyarázó modelljeinkhez sincs szükség olyan entitásra, aminek leírása az általunk istennek (egyszarvűnak) nevezett koncepciónak felelne meg.""
nem látok zsiráfnyomokat sehol a környékemen, ezért az ismert és ismeretlen univerzumban sincs sehol olyan élőlény, hogy zsiráf. helyettesítsd be Istennel és ez az ateizmus.
7: "tehát Isten nem-létezése helyett Isten létezése mellett kellene kiállniuk például az agnosztikusoknak logikusan."
G: "Mindenkinek a maga szubjektív magánügye, hogy miként definiálja ezen a ponton a saját álláspontját a kérdésben, de ha valaki végeredményében agnosztikusnak nevezi magát, s praktikusan egyenlőségjelet tesz minden fiktív lény közé a létezésük valószínűsége tekintetében, annak nem kurva mindegy hogy éppen az isten nevezetű kitalált lény esetleges létében hisz-e avagy sem? Végeredményében eljutottunk arra pontra, hogy elismered az istenlét csak és kizárólag egy végletes ontológiai relativizmus részeként bír jelentőséggel. Akkor meg már nem kurvára mindegy, hogy van-e isten? És ha ezt elfogadjuk, felmerül a kérdés: mi a fészkes faszért kellene hinni benne, hogy ha ennyire mindegy?"
akkor miért jelenti ki magáról bárki is, hogy agnosztikus ateista? ha annyira szubjektív magánügye szerinted. "végeredményében" emlékeztetnélek arra, hogy az ateizmus fokozatai és a szélsőbal és az ateizmus viszonya volt az amire ráharaptál. hogy mást is ettél korábban vagy közben-utána az nekem lényegtelen, még úgyis, hogy az étlapról ugyanolyan összetevőkből álló ételt rendeltük ebben a komme'nteremben. más a cehh, más a porcelánistenhez az ima.
téged nyilván időutazó teisták ütnek álmodban prakkerral, akik felvilágosult - így nyilván ateista - tudósok időgépével jöttek kiirtani az összes ateistát a jövőben, mert a múltban már egy sem maradt; főleg mióta lezárult az összes vallásháború; és nincs kit kínoztatni, felkoncoltatni, megégettetni. más magyarázat nincs arra, ha úgy érzed itt bárki bármit rád akar (ráadásul nagy nyomás alá helyezve) kényszeríteni Isten-ügyileg.
7: "éppenhogy az agnosztikusok nem mélyülnek el filozófiailag a témában, hanem megelégszenek azon egyszerű állításukkal, hogy "vagy van isten vagy nincs"."
G: "A filozófiai elmélyülés eredménye az, hogy ha van isten, vagy nincs, kurvára mindegy hogy van-e, mivel nem számít."
ha fenntartod a lehetőségét már nem zárhatod ki teljesen. ezért az agnosztikus ateizmus kevésbé alapos az istentagadó ateizmusnál filozófiailag. az agnosztikus azt mondja NEM miközben lehetségesnek tartja, hogy IGEN. az istentagadó meg meg van győződve arról, hogy tudja, hogy MIÉRT NEM. (a vicc az, hogy általában az istentagadó ateisták sem Isten, hanem a nevében elkövetett bűnök miatt nem "hiszik" Isten létezését; mondván ha hülyék akik hisznek benne, akkor nem igaz amiben hisznek. márpedig ez ÍGY nem igaz.) és az, hogy ne határozná meg az ateisták életét a teizmus, hogy ne kellene foglalkozni egy létező Istennel? nos az elnevezésük _"a"teizmus_.
G: "Te most komolyan azt akarod beadni nekem, hogy kivétel nélkül minden magát kommunistának való zsidó ateista? Egyáltalán mit értesz zsidó alatt? Zsidó vallású embert? Zsidó vallású ateista - normális? Vagy zsidó vallásúak leszármozatta, aki ateista? Emez mit számít? Rasszista vagy?"
te most komolyan azt akarod beadni nekem, hogy nem vagy tisztában azzal, hogy a kommunisták között szerte a világban rengeteg elszegényedett zsidó családból származó illető volt (amely családok legfeljebb csekély vallásossággal rendelkeztek, az egyének meg szinte kezdettől semmivel), akik a kommunista rendszerek kiépítésében és fenntartásában hangsúlyos szerepet vállaltak? a kun a rákosi a gerő a farkas a péter - ők "k"ik voltak? magyarok? keresztények? eszkimók? közük sem lett volna a zsidósághoz? (miért a nagy imre és miért a rajk lászló lett kivégezve? gondolod véletlen volt? ..). és ne lennél tisztában azzal, hogy történelmi okokból vagyonos (vallásukat többségében tartó) zsidók voltak akik fizették a "számláikat" - és mindkét csoportét utóbb meg becsületes zsidó emberek.
közjáték: (azt de rühelltem a köztévén - kaptak valami díjat, hogy hagyják már abba.. :-D)
G: "Zsidó vallású ateista - normális?"
J: "Te mondád."
definiáld a rasszizmust. lehet, hogy olyan meghatározást írsz ami alapján még akár lehetek is. (habár a rasszizmus szó helyes használata esetén válaszom: nem.)
1+1-1+1-1+1-1: "hogy zsidó kommunista vagy és kikéred magadnak külön-külön"
G: "Nem kértem ki semmit, csak magam által szemléltettem, hogy a párhuzamod hülyeség volt. Az ominózus bekezdésemben pedig egy szóval sem írtam le a zsidó szót. Miért vetítesz?"
és mivel nem is mondtam, hogy kikérted.. (arra utaltam ugyanis, hogy a következő az lesz, hogy nem lévén további, illetve eddig sem nagyon érved majd a zsidózást veszed elő. pontosabban a náci kártyát. rasszista már van.) "a következő képzelgésed az lesz, hogy én most azt mondtam, hogy zsidó kommunista vagy és kikéred magadnak külön-külön." igaz csavarral, de bejött..
7: "az ateizmus a szélsőbaloldaliakra jellemző"
G: "...ééés ez a rasszizmussal egyenértékű logikai bukfenc, mint már említettem."
sokadjára írom le, legutóbb pontosan így: "felsorolhatnád a szélsőbaloldali isten(ekben)hívőket, és a szélsőjobboldali ateista istentagadókat"
G: "2005-ös felmérés. Semmiféle párhuzam nem vonható a vallástalanok és a szélsőbaloldali pártokat, illetve eszméket támogatók száma között. A zsidózó, agitprop hülyeségekkel nem foglalkozok a továbbiakban. Az antiszemitizmus egyéni szoc-probléma."
nem hát mert találkoznak egymással még a párhuzamosok is. és ez a felmérés pedig még csak nem is a végtelenben készült. de íme a javasolt kérdésem amit feltehetsz szélsőbaloldaliaknak: hisz ön istenben? (ha a válasz igen, akkor rá kell kérdezni, hogy sztálinban, leninben vagy trockijban.)
és igazad van az utóbb felsoroltak is eszkimók voltak. ó én szegény anti-inuitista..
G: "Nem feltétlenül. A modern ontológia sem képes kizárni a szolipszista modellek lehetőségét, más szóval minden további nélkül elképzelhető, hogy amit valóságként fogok fel, valójában nem "valós", hanem a tudatom által kivetített, esetleg külső eredetű szimuláció. Az ilyen irányú diskurzusok és a tudományos tevékenységek szempontjából éppen ezért le kell fektetni az elő-felvetést, miszerint amit közösen valóságként tapasztalunk, az maga a valóság, s ez a valóság alkotja a diskurzus/kutatás végső határát."
ha a mátrixban vagy is a realitás mégis az, hogy nem ott vagy. ha szar a kaja, az sem garantálja, hogy nem vagy a mátrixban. és ez még mindig nem garancia, hogy nem egy moziban vagytok egy olyan film-trilógia egy részét nézve amiből csak az első rész volt jó, a másodikfél és harmadik buta kavalkád és az első jósága a bullet-time is annyira újdonság mint avatarban a 3D.
7: "az, hogy a reális világ keretein belül ne lenne felfedezhető Isten vagy akár fikcionális lények: marhaság."
G: "Egy szóval sem mondtam, hogy ne lenne felfedezhető, arra próbáltam utálni, hogy jelen tudásunk szerint olyannyira kicsi a valószínűsége isten és az egyéb fiktív lények létezésének, hogy nincs értelme kutatni őket, főként mert semmi sem utal a létezésükre, s a valóságot magyarázó modelljeinkhez sincs szükség olyan entitásra, aminek leírása az általunk istennek nevezett koncepciónak felelne meg."
ez szükségen kívüli! az, hogy van vagy nincs szüksége az embernek Istenre, istenekre, istenképre (megjegyzem természetes történelmi, szociológiai, filozófiai fejlődés eredménye) független a létezésének kérdésétől!
7: "egy ötévesnek realitás a mikulás. és egy ötéves egyáltalán nem feltétlenül ostobább mint egy "felnőtt" aki "tudja", hogy "nincs"."
G: "Attól függ, hogyan definiálod az ostobát. Számomra ostobának számít az, aki ostobaságokban hisz. Például, hogy a mikulás valóban létezik. Az ötéves mentsége a naivitás ("miért csapnának be?") és a tapasztalatlanság ("ki más hozná az ajándékokat?"), egy felnőtt istenhívőnek azonban nincs mentsége."
az emberiség most ötéves. mielőtt nagyot ugornál örömödben, hogy akkor az istenhívők ostobák mint egy mikulás létezésében hívő ötéves, megóvnálak attól, hogy bekúrd a fejed a nemzetközi űrállomásba: ebben az esetben is az ateisták is ötéves ostobák. már ha ezt ostobaságnak lehet nevezni. szerintem csak nem tudunk eleget. Isten léte vagy nem-léte pedig változatlanul független mindettől. ám mikor az ateista azt állítja, hogy nincs, egész pontosan mi nincs?
7: "alapvetően túl kevés a tudásunk és/vagy észlelőképességünk Isten "felfedezéséhez", bizonyításához."
G: "Argumentum ad ignorantiam. Keress rá."
porn - "Keress rá." ;-)
7: "ez viszont hogyan vezethet logikusan ahhoz az állításhoz, hogy akkor tagadni kell/lehet a létét"
G: "1) Nem tagadtam a létét, csupán azt mondtam, hogy nagyon kicsi a valószínűsége."
és mivel senki nem mondta, hogy te tagadod - hiszen nem is rólad volt szó - ezért aztán feleslegesen vetted magadra.. hmm.. magadra vetted?!
G: "2) Azzal, hogy valamiben vallásos értelemben nem hiszek, nem tagadom a létét."
újfent.. és elemezd az ateizmus szót. plusz ide-oda ugrálsz az ateizmuson belül, közben tagadod, hogy vannak fokozatai. ha nem hiszel benne, hiszen nem létező, akkor létének tagadása is megvalósul. a kettő nem választható külön. legalábbis értelmesen, okszerűen nem.
7: "s nemcsak a mi realitásunkban hanem azon kívül is?"
G: "Ezzel nem csak az én elő-felvetésemmel mész szembe, hanem lényegében lehetőséget nyitsz arra, hogy az istennek nevezett entitásod a mi realitásunkban nem is létezik, ergo nem megtalálható - mivel mindjárt nullára redukálod a létezési valószínűségét a mi valóságunkban. Mondhatnád, hogy hát igen, amott még létezhet, csak hát azt is véglegesen megkérdőjelezted, hogy bármilyen hatást gyakorolna a mi valóságunkra. Kétismeretlenes fals dichotómiát állítottál fel - Occham borotvája megvan?"
de jó. van egy "istennek nevezett" "entitás""om"? és enyimé? tényleg? .. senki nem csökkenti a lehetőségét Isten megtalálásának. keresheti aki nem találta/találja; és ez ugye nem is kötelező (keresHETI). csak akkor azt aki már megtalálta mifrancnak kell ostobázni, meg a teizmus ellenpontjaként alkotott ateizmus egyszer kristálytisztának alított istentagadását máskor zavaros nem érdekel van-e vagy nincs-e tézisét hangoztatni neki(k). ilyen szempontból az ateizmus mint ateizmus ökörség, hiszen annak az Istennek/isteneknek a nem-létét állítja (miközben létét vagy tagadja, vagy valószínűtlennek mondja) amely(ek)hez képest saját magát is meghatározza (és ez is téves felfogás, mert nem Istenhez képest, hanem az Istenben hívőkhöz képest határozzák meg magukat.)
"Occham"é nincs. Ockham Occam borotvája igen. nem lenne túl boldog attól az illető XIV. századi ferences szerzetes, hogy tévesen használják ateisták a neki tulajdonított elvet. főleg úgy, hogy az egyszerűbb az igaz (legalább) két elmélet közül mely ugyanazt a tényt magyarázza - valójában nem bizonyít semmit. rangsorolásra használható matematikában, de ott sem feltétlenül az "egyszerűbb az igaz".
egyébként ha figyelmesen olvastad volna amit írtam akkor rájöttél volna, hogy egyáltalán nem "száműztem" Istent egy meg nem ismerhető realitásba, hogy "mentsem" létezését úgy, hogy elérhetetlenné, megismerhetetlenné teszem. (amúgy ez a mélyen hívők részéről előhozott érv egy megfoghatatlan és gyakorlatilag megfellebezhetetlen állítás. van némi előnyük a témában, és nem hiába évekig tanulják a növendékek, hogy hogyan kell értelmezni és válaszolni a ritkán feltett kérdésekre /mert a "jó" hívő nem kérdez, és nem olvas magában Bibliát, pláne eligazítás nélkül (főleg tudományt) :-)/ + az eddigi filozófusok, a maiak kiindulópontjai mindannyian egy sokkal egyházibb korban, egyenesen az egyháznak dolgozva alkották elméleteiket; az ateistáknak vajmi csekély esélyük van szembeszállni az általuk sokszor ostobabonásnak tartott vallásossokkal.) azt állítottam, hogy ha ebben a realitásban egy istentagadó ateista nem találta vagy találja az sehol nem jelenti azt, hogy nincs is.
7: "tehát ateistákra és teistákra egyaránt igaz ez, DE attól, hogy nem hisz (mert szintén keveset tud) valaki benne, még egyáltalán nem jelenti azt, hogy Isten ne lenne."
G: "Redundáns érvelés. Az aktuális és lehetséges tudás nem összemérhető, nem létezik olyan, hogy kevés tudás, hova tovább a tudás hiányából nem magyarázható valaminek az esetleges létezése. A zsiráfos levezetésed pedig totálisan okafogyott, ugyanis a zsiráf létezésére vannak bizonyítékok, kezdésképp maga a kibaszott zsiráf, istenre egyetlen bizonyíték nem sok, annyi sincs."
méghogy az "aktuális és lehetséges tudás" ne lenne összemérhető? .. pl. az egyik aktuális a másik meg lehetséges.. meg azt írod nem létezik olyan, hogy kevés tudás. ez még akkor sem igaz, ha az általad mondottak alátámasztására azt mondod, hogy nem kevés a tudásod ahhoz, hogy ilyen kejelentést (vagy bármilyen mást) tegyél. aztán még folytatod is "a tudás hiányából nem magyarázható valaminek az esetleges létezése". ezt te mondtad. és csak te. és helyesen ez úgy hangzana, hogy a tudás hiányával (is) magyarázható valaminek / vagy valakinek/ a /nem-/esetleges létezésének a NEM-FELISMERÉSE.
7: "de ez nem vonhatja maga után az isteni létezés tagadásának explicite vagy feltétles módban való kijelentését"
G: "Hányszor kell még leírnom, hogy az ateista definíciója vallásra való tekintet nélkül minden nemű istenhitet elvet és kurvára semmi relációt nem határoz meg az istenhívőkkel kapcsolatban?"
nem minden ateista veti el Istent, vagy az isteneket. most ehhez szólj hozzá.. (ugye az volt a vita egyik kiinduló pontja, hogy ahogyan mások is mondták úgy szerintem is vannak fokozatai az ateizmusnak.) ateizmus - "Keress rá."
7: "mégis mi a hozzáadott érték az ateizmusban?"
G: "Fals dichotómia, ismét. Az ateizmus önmagában nem határoz meg szociokulturális folyamatokat, ami által bármiféle érték mérlegre tehető lenne.
ez nem igaz vagy hamis kérdés volt. ennélfogva "fals dichotómia" sem lehetett. egyszerűen csak egy kérdés. a teizmus nyújtott valamit az emberek számára. mit nyújt az ateizmus? a teisták szerint a teizmus pozitívumait csökkenti közel nullára (így vagy úgy); az ateisták szerint (akik az Istenhez való (nem-)voltukat az összes ateistára kivetítik - hasonlóan a hívők nagy része is "meglepődik", hogy nem csak az ő módján "imádják az Urat") meg a teizmus negatívumait (szerintük ez a babonaság és az ostobaság, hiszen ez maga a teizmus) hozzák fel közel nullára az ateizmus pozitivuzmusával. csakhogy alulról közelítik a nullát és pozitívba sose mennek. ez amolyan ideális egyensúlyi állapot, melyet a maguk szemszögéből, de korántsem csak magukban élnek meg a maguk ateizmusát bizonygatók. mintha az ateizmus maga lenne a haladás, a humanizmus; a teizmus meg a maradiság, barbárság, a "sötét középkor". ez pedig még annyira sem igaz, hogy akárcsak a teizmusból (a sötétből), következne a felvilágosodott ateizmus, mintegy természetes lépcsőfok a fejlődés létrájában, amit eddig megmásztunk.
minden ismert élő a saját maga számára felállított hasznossági sorrendet betartva, vagy azon változtatva, attól eltérve a maga vagy más életéért és haláláért él avagy meghal. hogy mi haszon volt a teizmusban? lemérhető: fejlődés! ahol nem alakult ki Isten-hit, ahol nem szerveződött vallás, egyház rá; az a régió nem azért bukott el (mert elbukott ez biztos) mert kisebbségbe szorultak és akkor a csúnya vallásos többség kiirtotta őket (volt ilyen is, nem maradéktalan eredménnyel de a vallásosságon BELÜL és nem kívül - valamilyen Istenben/istenekben egyetértettek, csak nem feltétlenül ugyanabban/ugyanazokban) - hanem mert nem szerveződtek.
a teizmus hozott rosszat is természetesen. ~"de mit hoztak nekünk a rómaiak?" /Brian élete/
7: "hogyan lett kiszámolva, hogy "csekély"? és az "elhanyagolható" esély sem nulla..abszolút-érték nem-létezés = létezés."
G: "Ctrl+v: "semmi sem utal a létezésükre (egyszarvú, isten), s a valóságot magyarázó modelljeinkhez sincs szükség olyan entitásra, aminek leírása az általunk istennek (egyszarvűnak) nevezett koncepciónak felelne meg.""
nem látok zsiráfnyomokat sehol a környékemen, ezért az ismert és ismeretlen univerzumban sincs sehol olyan élőlény, hogy zsiráf. helyettesítsd be Istennel és ez az ateizmus.
7: "tehát Isten nem-létezése helyett Isten létezése mellett kellene kiállniuk például az agnosztikusoknak logikusan."
G: "Mindenkinek a maga szubjektív magánügye, hogy miként definiálja ezen a ponton a saját álláspontját a kérdésben, de ha valaki végeredményében agnosztikusnak nevezi magát, s praktikusan egyenlőségjelet tesz minden fiktív lény közé a létezésük valószínűsége tekintetében, annak nem kurva mindegy hogy éppen az isten nevezetű kitalált lény esetleges létében hisz-e avagy sem? Végeredményében eljutottunk arra pontra, hogy elismered az istenlét csak és kizárólag egy végletes ontológiai relativizmus részeként bír jelentőséggel. Akkor meg már nem kurvára mindegy, hogy van-e isten? És ha ezt elfogadjuk, felmerül a kérdés: mi a fészkes faszért kellene hinni benne, hogy ha ennyire mindegy?"
akkor miért jelenti ki magáról bárki is, hogy agnosztikus ateista? ha annyira szubjektív magánügye szerinted. "végeredményében" emlékeztetnélek arra, hogy az ateizmus fokozatai és a szélsőbal és az ateizmus viszonya volt az amire ráharaptál. hogy mást is ettél korábban vagy közben-utána az nekem lényegtelen, még úgyis, hogy az étlapról ugyanolyan összetevőkből álló ételt rendeltük ebben a komme'nteremben. más a cehh, más a porcelánistenhez az ima.
téged nyilván időutazó teisták ütnek álmodban prakkerral, akik felvilágosult - így nyilván ateista - tudósok időgépével jöttek kiirtani az összes ateistát a jövőben, mert a múltban már egy sem maradt; főleg mióta lezárult az összes vallásháború; és nincs kit kínoztatni, felkoncoltatni, megégettetni. más magyarázat nincs arra, ha úgy érzed itt bárki bármit rád akar (ráadásul nagy nyomás alá helyezve) kényszeríteni Isten-ügyileg.
7: "éppenhogy az agnosztikusok nem mélyülnek el filozófiailag a témában, hanem megelégszenek azon egyszerű állításukkal, hogy "vagy van isten vagy nincs"."
G: "A filozófiai elmélyülés eredménye az, hogy ha van isten, vagy nincs, kurvára mindegy hogy van-e, mivel nem számít."
ha fenntartod a lehetőségét már nem zárhatod ki teljesen. ezért az agnosztikus ateizmus kevésbé alapos az istentagadó ateizmusnál filozófiailag. az agnosztikus azt mondja NEM miközben lehetségesnek tartja, hogy IGEN. az istentagadó meg meg van győződve arról, hogy tudja, hogy MIÉRT NEM. (a vicc az, hogy általában az istentagadó ateisták sem Isten, hanem a nevében elkövetett bűnök miatt nem "hiszik" Isten létezését; mondván ha hülyék akik hisznek benne, akkor nem igaz amiben hisznek. márpedig ez ÍGY nem igaz.) és az, hogy ne határozná meg az ateisták életét a teizmus, hogy ne kellene foglalkozni egy létező Istennel? nos az elnevezésük _"a"teizmus_.
G: "Te most komolyan azt akarod beadni nekem, hogy kivétel nélkül minden magát kommunistának való zsidó ateista? Egyáltalán mit értesz zsidó alatt? Zsidó vallású embert? Zsidó vallású ateista - normális? Vagy zsidó vallásúak leszármozatta, aki ateista? Emez mit számít? Rasszista vagy?"
te most komolyan azt akarod beadni nekem, hogy nem vagy tisztában azzal, hogy a kommunisták között szerte a világban rengeteg elszegényedett zsidó családból származó illető volt (amely családok legfeljebb csekély vallásossággal rendelkeztek, az egyének meg szinte kezdettől semmivel), akik a kommunista rendszerek kiépítésében és fenntartásában hangsúlyos szerepet vállaltak? a kun a rákosi a gerő a farkas a péter - ők "k"ik voltak? magyarok? keresztények? eszkimók? közük sem lett volna a zsidósághoz? (miért a nagy imre és miért a rajk lászló lett kivégezve? gondolod véletlen volt? ..). és ne lennél tisztában azzal, hogy történelmi okokból vagyonos (vallásukat többségében tartó) zsidók voltak akik fizették a "számláikat" - és mindkét csoportét utóbb meg becsületes zsidó emberek.
közjáték: (azt de rühelltem a köztévén - kaptak valami díjat, hogy hagyják már abba.. :-D)
G: "Zsidó vallású ateista - normális?"
J: "Te mondád."
definiáld a rasszizmust. lehet, hogy olyan meghatározást írsz ami alapján még akár lehetek is. (habár a rasszizmus szó helyes használata esetén válaszom: nem.)
1+1-1+1-1+1-1: "hogy zsidó kommunista vagy és kikéred magadnak külön-külön"
G: "Nem kértem ki semmit, csak magam által szemléltettem, hogy a párhuzamod hülyeség volt. Az ominózus bekezdésemben pedig egy szóval sem írtam le a zsidó szót. Miért vetítesz?"
és mivel nem is mondtam, hogy kikérted.. (arra utaltam ugyanis, hogy a következő az lesz, hogy nem lévén további, illetve eddig sem nagyon érved majd a zsidózást veszed elő. pontosabban a náci kártyát. rasszista már van.) "a következő képzelgésed az lesz, hogy én most azt mondtam, hogy zsidó kommunista vagy és kikéred magadnak külön-külön." igaz csavarral, de bejött..
7: "az ateizmus a szélsőbaloldaliakra jellemző"
G: "...ééés ez a rasszizmussal egyenértékű logikai bukfenc, mint már említettem."
sokadjára írom le, legutóbb pontosan így: "felsorolhatnád a szélsőbaloldali isten(ekben)hívőket, és a szélsőjobboldali ateista istentagadókat"
G: "2005-ös felmérés. Semmiféle párhuzam nem vonható a vallástalanok és a szélsőbaloldali pártokat, illetve eszméket támogatók száma között. A zsidózó, agitprop hülyeségekkel nem foglalkozok a továbbiakban. Az antiszemitizmus egyéni szoc-probléma."
nem hát mert találkoznak egymással még a párhuzamosok is. és ez a felmérés pedig még csak nem is a végtelenben készült. de íme a javasolt kérdésem amit feltehetsz szélsőbaloldaliaknak: hisz ön istenben? (ha a válasz igen, akkor rá kell kérdezni, hogy sztálinban, leninben vagy trockijban.)
és igazad van az utóbb felsoroltak is eszkimók voltak. ó én szegény anti-inuitista..
Előzmény: Ghavin (24)
tftmnxzf |
2012. 05. 19. 13:39 |
válasz erre
#34 |
0
Leteznek olyan emberek, akik konyveket is elolvasnak, pedig az sokszaz oldal:)
Előzmény: Tooni (33)
Tooni |
2012. 05. 18. 10:27 |
válasz erre
#33 |
0
Ránéztem a hsz-ok hosszára, akinek van türelme elolvasni, arra ráillik a mélyen hívő jelző :D
Aki válaszol is rá, az már bibliakutató :D
Aki válaszol is rá, az már bibliakutató :D
Revanor |
2012. 05. 18. 05:58 |
válasz erre
#32 |
0
Most akkor zsidók voltak vagy ateisták?
A családjaik több száz évvel ezelőtt vándorolhattak be Magyarországra, Gerő vagy Kun Béla nem első generációs izraeli betelepült volt, tehát a több száz év után már csak a hitük különböztette meg őket a többi magyartól.
Tehát nem lenne helyénvalóbb "magyar kommunistának" nevezni, ha már egyszer elhagyta a hitet?
A családjaik több száz évvel ezelőtt vándorolhattak be Magyarországra, Gerő vagy Kun Béla nem első generációs izraeli betelepült volt, tehát a több száz év után már csak a hitük különböztette meg őket a többi magyartól.
Tehát nem lenne helyénvalóbb "magyar kommunistának" nevezni, ha már egyszer elhagyta a hitet?
Előzmény: 7sleeper (23)
Revanor |
2012. 05. 18. 05:52 |
válasz erre
#31 |
0
"Az ateisták nem istennel állnak szemben, hanem az istenhívőkkel." Mindkettővel.
De inkább a dinoszauruszokra meg a mi realitásunkon kívüli istenre hegyezném ki a válaszom.
A kreacionistáknak annyiból tökmindegy, hogy voltak-e dínók vagy sem, hogy az ő életüket egyik eshetőség sem befolyásolná, mivel már mind kihaltak (most abba ne menjünk bele, hogy "mi lett volna ha sosincsenek dínók"). A dinoszauruszok valamikori léte és ennek következményei foglalkoztassák csak a kreacionistáknál okosabb embereket.
Ugyanígy voltaképpen neked is tökmindegy, hogy Afrikában épp legelészik-e egy zsiráf, vagy nem is létezik, mert az életedet egyik eshetőség sem befolyásolja semmilyen formában. Éppen ezért egy, a mi realitásunkban nem létező Istent miért kellene imádni, miért kellene bármit is neki tulajdonítani (hisz ha nálunk nem létezik, akkor minden vallás csak egy nagy mese), ergo minek törődnénk vele? Tehát az egész ismét csak a tudósokra vár. Majd ha fölfedezik, hogy egy párhuzamos valóságban van isten, akkor majd ők kutatgathatják, hogy ott miért létezik, itt miért nem, ott milyen, mit csinál, honnan ered, milyen természetű stb, aztán majd ezek az eredmények lehet hogy a társadalom számára is hasznosak lesznek, vagy legalábbis jobban megértjük majd tőle a világmindenséget, de ettől függetlenül senki nem fog a pokolra kerülni és senkinek nem hallgattatik meg az imája sem! Tehát ismét, minek létezzenek egyházak?
Vagy ami még fontosabb, miért vegyék ezeket az egyházakat komolyan? Vannak jedi egyházak is, meg minden frencsájznak megvan a maga rajongói köre, akik azt hiszik magukról, hogy jedik meg minden, a nagy többség őket sem veszi komolyan, hát a zsidó-keresztény-muzulmán tündérmesék rajongóit miért kellene? Hiszen te magad mondtad, hogy ez az isten a mi realitásunkon kívül létezhet, tehát nincs ránk hatással, illetve sosem állt elég tudás vele kapcsolatban rendelkezésre az emberiség számára, vagyis a "szent" iratok is tévesek. A rózsafüzér rázásával meg a siratófal előtti hajlongással, illetve általánosan az imával meg még nem jutott senki előbbre, ezzel nem lehet jobban megismerni a világot.
De inkább a dinoszauruszokra meg a mi realitásunkon kívüli istenre hegyezném ki a válaszom.
A kreacionistáknak annyiból tökmindegy, hogy voltak-e dínók vagy sem, hogy az ő életüket egyik eshetőség sem befolyásolná, mivel már mind kihaltak (most abba ne menjünk bele, hogy "mi lett volna ha sosincsenek dínók"). A dinoszauruszok valamikori léte és ennek következményei foglalkoztassák csak a kreacionistáknál okosabb embereket.
Ugyanígy voltaképpen neked is tökmindegy, hogy Afrikában épp legelészik-e egy zsiráf, vagy nem is létezik, mert az életedet egyik eshetőség sem befolyásolja semmilyen formában. Éppen ezért egy, a mi realitásunkban nem létező Istent miért kellene imádni, miért kellene bármit is neki tulajdonítani (hisz ha nálunk nem létezik, akkor minden vallás csak egy nagy mese), ergo minek törődnénk vele? Tehát az egész ismét csak a tudósokra vár. Majd ha fölfedezik, hogy egy párhuzamos valóságban van isten, akkor majd ők kutatgathatják, hogy ott miért létezik, itt miért nem, ott milyen, mit csinál, honnan ered, milyen természetű stb, aztán majd ezek az eredmények lehet hogy a társadalom számára is hasznosak lesznek, vagy legalábbis jobban megértjük majd tőle a világmindenséget, de ettől függetlenül senki nem fog a pokolra kerülni és senkinek nem hallgattatik meg az imája sem! Tehát ismét, minek létezzenek egyházak?
Vagy ami még fontosabb, miért vegyék ezeket az egyházakat komolyan? Vannak jedi egyházak is, meg minden frencsájznak megvan a maga rajongói köre, akik azt hiszik magukról, hogy jedik meg minden, a nagy többség őket sem veszi komolyan, hát a zsidó-keresztény-muzulmán tündérmesék rajongóit miért kellene? Hiszen te magad mondtad, hogy ez az isten a mi realitásunkon kívül létezhet, tehát nincs ránk hatással, illetve sosem állt elég tudás vele kapcsolatban rendelkezésre az emberiség számára, vagyis a "szent" iratok is tévesek. A rózsafüzér rázásával meg a siratófal előtti hajlongással, illetve általánosan az imával meg még nem jutott senki előbbre, ezzel nem lehet jobban megismerni a világot.
Előzmény: 7sleeper (23)
Revanor |
2012. 05. 18. 05:38 |
válasz erre
#30 |
0
A fölfogóképességünk és a tudásunk elégséges ahhoz, hogy belássuk, hogy a Bibliában és a Koránban leírt szakállas manusz aki folyton beavatkozik a világ dolgaiba, csipkebokrokat gyújt föl, csodákat csinál és úgy általában mindenütt jelen van és bizonyítást tesz létezéséről, elküldte egy szem fiát meg hasonlók, nem létezik, vagy legalábbis nem az, aminek hitték! Lehet, hogy létezett egy ilyen fószer, csak éppen valami földönkívüli volt, nem pedig egy végtelen hatalmú és tudású isten. Mivel a korban, mikor az egész állítólag történt, nagyon sok dolgot nem tudtak az emberek (pláne a sivatagban bóklászó zsidók meg arabok), ezért félreértelmezték az egészet. Ergo, Isten nem létezik.
Ha meg mégiscsak van valamiféle Isten, akit joggal nevezhetnénk istennek, mert nem egyszerűen egy természeti erő vagy valamilyen matematikai/fizikai úton levezethető dolog, hanem egy transzcendens létező, akkor viszont TELJESEN más, mint a "hagyományos" istenek, legyen szó bármelyik vallásról. Még az is meglehet, hogy egyáltalán nem is avatkozik be a mi valóságunkba! Ha meg lehet kérni a beavatkozást, hát úgy tűnik nem a hagyományos imán keresztül.
Vagyis, minek hinnénk benne? Kutassuk csak szépen tovább a világmindenséget, aztán ha van hatása az életünkre meg a világmindenségre úgy általában, ha bármihez is köze volt, akkor előbb vagy utóbb úgyis kiderítjük.
De meg is fordíthatjuk a kérdést. Egy istennek miért lenne szüksége ránk? Azt mindenki beláthatja, hogy a világmindenség igen nagy, számos galaxissal, számos csillagrendszerrel és számos bolygóval, köztük milliárdnyi olyannal, mint a Föld. Sajnálom, ha szétzúzom valaki világát, de ez a hely az Univerzum egészéhez képest abszolút jelentéktelen mind időben, mind térben. Már eleve a méretek kizárják egy istenszerű lény létezésének valószínűségét, de ha úgy is lenne, hogy ezt az egészet valami méltán istennek nevezhető valaki teremtette, akkor ugyan mit bajlódna egy apró, jelentéktelen bolygó apró jelentéktelen lakóinak dolgaival? Most komolyan, a végtelen világegyetemet és az összes törvényét, bolygóját, jelenségét megteremteni képes valami vagy valaki mi a szarért törődne utolsó barbár sivataglakó beduinokkal meg zsidókkal ??????? Ha eleve az értelmünk miatt voltunk különlegesek akkor, akkor manapság még inkább aktívnak kéne lennie ennek az "istennek"! Vagy mi csak egy hatalmas számítógépes játék figurái volnánk? Tegyük föl Sim City God edition? Innen már Mátrixosan hangzik az egész, de akkor ugyanolyan joggal nevezhetjük ezt a nagy irányító valamit istennek, mint ahogy egy mai földi számítógépes stratégiai játékban vagy a Simsben nevezhetjük mi saját magunkat istennek!
Ha meg mégiscsak van valamiféle Isten, akit joggal nevezhetnénk istennek, mert nem egyszerűen egy természeti erő vagy valamilyen matematikai/fizikai úton levezethető dolog, hanem egy transzcendens létező, akkor viszont TELJESEN más, mint a "hagyományos" istenek, legyen szó bármelyik vallásról. Még az is meglehet, hogy egyáltalán nem is avatkozik be a mi valóságunkba! Ha meg lehet kérni a beavatkozást, hát úgy tűnik nem a hagyományos imán keresztül.
Vagyis, minek hinnénk benne? Kutassuk csak szépen tovább a világmindenséget, aztán ha van hatása az életünkre meg a világmindenségre úgy általában, ha bármihez is köze volt, akkor előbb vagy utóbb úgyis kiderítjük.
De meg is fordíthatjuk a kérdést. Egy istennek miért lenne szüksége ránk? Azt mindenki beláthatja, hogy a világmindenség igen nagy, számos galaxissal, számos csillagrendszerrel és számos bolygóval, köztük milliárdnyi olyannal, mint a Föld. Sajnálom, ha szétzúzom valaki világát, de ez a hely az Univerzum egészéhez képest abszolút jelentéktelen mind időben, mind térben. Már eleve a méretek kizárják egy istenszerű lény létezésének valószínűségét, de ha úgy is lenne, hogy ezt az egészet valami méltán istennek nevezhető valaki teremtette, akkor ugyan mit bajlódna egy apró, jelentéktelen bolygó apró jelentéktelen lakóinak dolgaival? Most komolyan, a végtelen világegyetemet és az összes törvényét, bolygóját, jelenségét megteremteni képes valami vagy valaki mi a szarért törődne utolsó barbár sivataglakó beduinokkal meg zsidókkal ??????? Ha eleve az értelmünk miatt voltunk különlegesek akkor, akkor manapság még inkább aktívnak kéne lennie ennek az "istennek"! Vagy mi csak egy hatalmas számítógépes játék figurái volnánk? Tegyük föl Sim City God edition? Innen már Mátrixosan hangzik az egész, de akkor ugyanolyan joggal nevezhetjük ezt a nagy irányító valamit istennek, mint ahogy egy mai földi számítógépes stratégiai játékban vagy a Simsben nevezhetjük mi saját magunkat istennek!
Előzmény: 7sleeper (23)
Revanor |
2012. 05. 18. 05:22 |
válasz erre
#29 |
0
És persze, vannak ilyen "kárörvendő" ateisták egye csomóan, na ők azok akik hitszerűen ateisták, bemagolnak pár dolgot és ezzel "támasztják alá", amúgy a tudományos gondolkodáshoz nem nagyon konyítanak, sőt mellékesen lehet, hogy valami még nagyobb baromságban hisznek, mondjuk horoszkóp. A "hagyományos" ateisták általában nem kárörvendenek, maximum sajnálnak, a hitet a tudás hiányának tudja be és minden áron azon van, hogy rávilágítson a Biblia és a hit ellentmondásaira, hogy logikai úton egyszerűen és közérthetően tudja bizonyítani, hogy miért nincs Isten vagy hogy miért nincs szükség a vallásra.
Előzmény: Lighthunter (19)
Revanor |
2012. 05. 18. 05:18 |
válasz erre
#28 |
0
Többnyire igazad van, de ha olvastad a Bibliát, akkor könnyedén beláthatod, hogy tele van olyan hibákkal és ellentmondásokkal, amelyek alapvetően megkérdőjelezik hitelességét és igazát, továbbá emlékezhetsz azon ószövetségi és újszövetségi részekre is, ahol azt hangsúlyozzák a derék próféták és később az apostolok, hogy azok az emberek, akik nem hisznek, szörnyű kínok között fognak elpusztulni és örökké szenvedni fognak a Pokolban.
Azt meg már akkor végképp nem érdemes említeni, hogy teli van csupa olyan "bölcseletekkel", parancsolatokkal és példázatokkal, amelyeket minimális végiggondolás után is mindennek mondhatunk, csak követendő erkölcsi útmutatásnak nem!
Amúgy főként az Ószövetségben olvashatóak olyan passzusok, ahol vagy a zsidók, vagy Isten maga több ezer, olykor több tízezer embert mészároltak le (férfiakat, nőket, gyerekeket egyaránt), rombolták le városaikat és vették el vagyonukat, az indoklás szerint pusztán azért, mert ellent mondtak Istennek, vagy egy másik istenben hittek!
Azt meg már akkor végképp nem érdemes említeni, hogy teli van csupa olyan "bölcseletekkel", parancsolatokkal és példázatokkal, amelyeket minimális végiggondolás után is mindennek mondhatunk, csak követendő erkölcsi útmutatásnak nem!
Amúgy főként az Ószövetségben olvashatóak olyan passzusok, ahol vagy a zsidók, vagy Isten maga több ezer, olykor több tízezer embert mészároltak le (férfiakat, nőket, gyerekeket egyaránt), rombolták le városaikat és vették el vagyonukat, az indoklás szerint pusztán azért, mert ellent mondtak Istennek, vagy egy másik istenben hittek!
Előzmény: Lighthunter (19)
Revanor |
2012. 05. 18. 05:12 |
válasz erre
#27 |
0
Aki elmeháborodott, az elmeháborodott és azért csinál baromságokat. Vallásos emberek meg nincsenek.
Aki nem elmeháborodott, az csak álvallásos. Persze, eljárkál templomba, karácsonyozik, meg ha kérdezik még azt is mondja, hogy szerinte van Isten, de azért nem vitatkozik azzal, mikor Isten nemlétét bizonygatod neki, s a végén kihúzod belőle azt, hogy "nem tudhatjuk, hogy van-e Isten, én nem bántok senkit, nem akarok megtéríteni senkit, nem folytatok egyházi munkát, nem vagyok szerzetes, csak vasárnaponként templomba járok, én ebben nőttem föl, nekem ez megnyugvást ad, igyekszem jó ember lenni, szeretném hinni, hogy van túlvilág, de amúgy nem központi kérdés az életemben a hit léte és nemléte, nincs semmi bajom az ateistákkal, elfogadom az Ősrobbanás elméletét és az evolúciót, mert logikusnak és jól megalapozottnak tűnik." Ez bizony kőkemény agnoszticizmus! Egy ilyen ember megkérdőjelezi állítólagos vallásának ALAPVETÉSEIT, többek között azt, hogy a Földet röpke 6000 éve teremtette Isten, azt is megkérdőjelezi, hogy Isten teremtette az embert (az evolúció elfogadása mellett még mondhatja azt, hogy az egész folyamatot Isten indította be, viszont a Biblia és a kőkemény egyház egyértelműen úgy tartja, hogy Isten pontosan mai képmására teremtette az embert!) ezzel együtt pedig megkérdőjelezi az ősbűnt is, amitől ugye Jézus megváltott minket állítólag, úgyhogy minden viszonyítás kérdése. Lehet, hogy egy ilyen emberre azt mondanád, hogy vallásos, kétszáz évvel ezelőtt viszont kurvára máglyán égették volna el mint istentagadót. És fogadni mernék, hogy normálisabb helyeken (még Magyarországon is, de akár Spanyolországban is) az ilyen emberek vannak a legtöbben.
Szerintem bármelyikünk beláthatja, hogy az, aki szó szerint elhiszi a dogmát és a meséket, elmerozzant.
Aki nem elmeháborodott, az csak álvallásos. Persze, eljárkál templomba, karácsonyozik, meg ha kérdezik még azt is mondja, hogy szerinte van Isten, de azért nem vitatkozik azzal, mikor Isten nemlétét bizonygatod neki, s a végén kihúzod belőle azt, hogy "nem tudhatjuk, hogy van-e Isten, én nem bántok senkit, nem akarok megtéríteni senkit, nem folytatok egyházi munkát, nem vagyok szerzetes, csak vasárnaponként templomba járok, én ebben nőttem föl, nekem ez megnyugvást ad, igyekszem jó ember lenni, szeretném hinni, hogy van túlvilág, de amúgy nem központi kérdés az életemben a hit léte és nemléte, nincs semmi bajom az ateistákkal, elfogadom az Ősrobbanás elméletét és az evolúciót, mert logikusnak és jól megalapozottnak tűnik." Ez bizony kőkemény agnoszticizmus! Egy ilyen ember megkérdőjelezi állítólagos vallásának ALAPVETÉSEIT, többek között azt, hogy a Földet röpke 6000 éve teremtette Isten, azt is megkérdőjelezi, hogy Isten teremtette az embert (az evolúció elfogadása mellett még mondhatja azt, hogy az egész folyamatot Isten indította be, viszont a Biblia és a kőkemény egyház egyértelműen úgy tartja, hogy Isten pontosan mai képmására teremtette az embert!) ezzel együtt pedig megkérdőjelezi az ősbűnt is, amitől ugye Jézus megváltott minket állítólag, úgyhogy minden viszonyítás kérdése. Lehet, hogy egy ilyen emberre azt mondanád, hogy vallásos, kétszáz évvel ezelőtt viszont kurvára máglyán égették volna el mint istentagadót. És fogadni mernék, hogy normálisabb helyeken (még Magyarországon is, de akár Spanyolországban is) az ilyen emberek vannak a legtöbben.
Szerintem bármelyikünk beláthatja, hogy az, aki szó szerint elhiszi a dogmát és a meséket, elmerozzant.
Előzmény: pee.7 (18)
Revanor |
2012. 05. 18. 04:57 |
válasz erre
#26 |
0
Alapvetően tévedsz, mert az egyik szélsőséget állítod szembe a vele ellentétessel.
Hogy hol találhatsz vegytiszta ateizmust? Például a skandináv államokban, ahol a népesség átlagosan 75%-a ateista, de közöttük is vannak, akik a baloldalt támogatják, vannak olyanok, akik a liberálisokat, és vannak olyanok, akik a konzervatívokat. Az ateizmus alapvetően politikailag független. A szélsőséges politikai csoportosulásokat pedig nem szabad a hétköznapi politika szerves részeinek, pláne nem meghatározó részeinek tekinteni. Szerintem mindannyian bízunk a demokrácia, a jogállamiság és az emberi jogok adta szabadságokban és elvekben, és mit ad az Ég, az ilyen, demokratikus csoportosulások igyekeznek megfékezni a szélsőségesek térnyerését, és ahol jól működik a rendszer ott eleve nem is képződik jelentős szélsőség, ami meg képződik, az is olyan emberekből tevődik össze, hogy az egy külön könyvet megér.
Ha tehát nem létezik politikailag független ateizmus, akkor Svédország és Norvégia hogyan lehetnek alkotmányos királyságok? Akkor miért nem a norvég és svéd kommunista pártok vannak hatalmon?
Vagy fordítsuk meg, amit mondtál. Igen, a kommunisták nagy számban mellesleg ateisták is (előző kommentem vége felé ki is fejtettem, hogy ez kommunista forradalmat valló forradalmi világnézetükből ered), a nácik meg elkötelezték magukat az egyház mellett. Akkor, a te tézised alapján független istenhit sem létezhet, hiszen lám a szélsőjobboldal teli van hívőkkel, mindenütt Jézust, a kereszténység nemzetmegtartó erejét hirdetik és az istentelen kommunisták elleni harcra szólítanak föl. Ez egyértelműen bizonyítja, hogy aki hisz istenben, az csak és kizárólag szélsőjobboldali lehet, de minimum jobboldali.
De aztán megint, Spanyolország, Olaszország, Franciaország, Ausztria valahogy mégsem fasiszta országok (most).
Azt meg halkan jegyezném meg, hogy a kommunista forradalom előtt Oroszország volt az egyik legvallásosabb állam!
Már csak azért is független politikailag mind az ateizmus, mind az istenhit, mert vannak istentelen jobboldaliak (és ismét nem szabad a szélsőségeket a mindennapok normális részének venni) és vannak istenhívő baloldaliak is. (Keresztényszocializmusról hallottál már? ) [Annyit segítek, hogy nem a KDNP az]
Hogy hol találhatsz vegytiszta ateizmust? Például a skandináv államokban, ahol a népesség átlagosan 75%-a ateista, de közöttük is vannak, akik a baloldalt támogatják, vannak olyanok, akik a liberálisokat, és vannak olyanok, akik a konzervatívokat. Az ateizmus alapvetően politikailag független. A szélsőséges politikai csoportosulásokat pedig nem szabad a hétköznapi politika szerves részeinek, pláne nem meghatározó részeinek tekinteni. Szerintem mindannyian bízunk a demokrácia, a jogállamiság és az emberi jogok adta szabadságokban és elvekben, és mit ad az Ég, az ilyen, demokratikus csoportosulások igyekeznek megfékezni a szélsőségesek térnyerését, és ahol jól működik a rendszer ott eleve nem is képződik jelentős szélsőség, ami meg képződik, az is olyan emberekből tevődik össze, hogy az egy külön könyvet megér.
Ha tehát nem létezik politikailag független ateizmus, akkor Svédország és Norvégia hogyan lehetnek alkotmányos királyságok? Akkor miért nem a norvég és svéd kommunista pártok vannak hatalmon?
Vagy fordítsuk meg, amit mondtál. Igen, a kommunisták nagy számban mellesleg ateisták is (előző kommentem vége felé ki is fejtettem, hogy ez kommunista forradalmat valló forradalmi világnézetükből ered), a nácik meg elkötelezték magukat az egyház mellett. Akkor, a te tézised alapján független istenhit sem létezhet, hiszen lám a szélsőjobboldal teli van hívőkkel, mindenütt Jézust, a kereszténység nemzetmegtartó erejét hirdetik és az istentelen kommunisták elleni harcra szólítanak föl. Ez egyértelműen bizonyítja, hogy aki hisz istenben, az csak és kizárólag szélsőjobboldali lehet, de minimum jobboldali.
De aztán megint, Spanyolország, Olaszország, Franciaország, Ausztria valahogy mégsem fasiszta országok (most).
Azt meg halkan jegyezném meg, hogy a kommunista forradalom előtt Oroszország volt az egyik legvallásosabb állam!
Már csak azért is független politikailag mind az ateizmus, mind az istenhit, mert vannak istentelen jobboldaliak (és ismét nem szabad a szélsőségeket a mindennapok normális részének venni) és vannak istenhívő baloldaliak is. (Keresztényszocializmusról hallottál már? ) [Annyit segítek, hogy nem a KDNP az]
Előzmény: 7sleeper (12)
Revanor |
2012. 05. 18. 04:37 |
válasz erre
#25 |
0
7sleeper és Ghavin elbeszéltek egymás mellett, pedig részben ugyanazt mondjátok.
Azért úgy érzem, hogy egy kis elvi tisztázásra szükség van:
Az ateista "tudja", hogy semmilyen isten nem létezik, a hívők pedig "tudják", hogy létezik az
az Isten vagy istenek, ami(k)ben ők hisznek.
Az agnosztikusok úgy vannak vele, hogy nem tudják eldönteni, léteznek-e istenek vagy sem,
szerintük az emberek kb semmit nem tudnak a kérdésről és valószínüleg soha nem is fognak jóval többet
megtudni róla, úgyhogy számukra 50-50 százalék esély van rá, hogy van isten.
(Halkan megjegyezném, hogy a legtöbb ember ebbe a kategóriába esik).
Amit hagyományosan politikai szélsőbalnak nevezünk, az igenis vallott és vall ateista nézeteket,
de amit tettek, nem azért tették, mert nem hittek istenben, azt az egyéb politikai, gazdasági és
világnézeti rendszerük miatt tették.
Alapvetően sem az ateizmus, sem a hit nem tesz jobbá vagy rosszabbá, ez alatt azonban csak a
középmezőnyt, az átlagembert értsétek, akik nem feketén-fehéren látják a világot és nem redukálnak le
mindent hit meg nemhit kérdésére. Ezeknek az embereknek az életében nem fog túlságosan speciális
helyet betölteni az ateizmus vagy a hit.
Ha megkérdezik, hogy szerinte miért fontos "jónak" lenni és mi is az a "jó" akkor világnézetének
megfelelően fog válaszolni, de nem ezzel a kérdéssel foglalkozik naphosszat.
A probléma a szélsőségesekkel van, nem ezekkel. Senkit nem érdekel, ha valaki eljárogat vasárnaponként
templomba, vagy otthon imádkozik, mint ahogy az sem érdekel senkit, ha ezeket nem teszi.
Tetszik vagy nem tetszik, a gond a vallással kezdődik, pontosabban a vallási szélsőségekkel.
A szélsőséges vallásos akarja az átlagembert mindenáron megtéríteni a saját hitének, a szélsőséges
vallásos akarja a hitetleneket vagy megtéríteni, vagy ha nem lehet, akkor elpusztítani, a szélsőséges
vallásos hisz el minden mesét és ő akarja a tudomány, az ésszerűség és az objektív gondolkodást eltörölni
az iskolákból és a saját meséit tannítatni, a szélsőséges vallásos követ el terrorcselekményeket és
szít gyűlöletet azok ellen, akiket ilyen vagy olyan okok miatt az ellenségeinek nevez ki.
Azt kell észrevenni, hogy ma már nincsenek "vallásos mérsékelt emberek". Ilyenek csak addig léteztek,
míg alig tudtunk valamit a világról. Ma a legáltalánosabb és legelfogadhatóbb "hit" az egyfajta agnoszticizmus.
Aki fölismeri a tudomány igazát és van annyi sütnivalója, hogy ne csak elhigyje, hanem konkrétan értse is
a tudományos elméletek legjavát, illetve tisztában legyen az egész tudományos gondolkodás mienségével,
az képtelen lesz hinni egy akármilyen, hagyományos istenben.
(Kutatások alapján egyébként a magasabb végzettségel rendelkezők jelentősen nagyobb arányban ateisták, mint szerényebb képességű társaik).
Úgyértem, hogy a legtöbben valami hasonlót fognak mondani: "A Biblia csak példázatok halmaza, a negyede sem történt meg és pláne
nem úgy, ahogy ott le van írva, bizonyos okok miatt a dogma bizonyos részét meghatározónak tartom életemben, bizonyos
tanításokat iránymutatónak tartok, mert ebben nőttem föl, kiskorom óta ebben szocializálódtam
(vagy valamiféle trauma miatt kapaszkodót kerestem), ezért hiszek VALAMILYEN Istenben,
aki ritkán, kifürkészhetetlen módokon avatkozik be a világ dolgaiba ha beavatkozik egyáltalán és
nem csak a halálunk UTÁN történik vele interakció, de legalábbis biztos, hogy nem pontosan ugyanolyan, mint
amilyennek a Bibliában le van írva, halálunk előtt sosem tudhatjuk meg az igazságot róla."
Kicsit hosszú és zavarom, de ha higgadtan végiggondoljátok, akkor szerintem ti is egyet fogtok abban érteni, hogy az átlagember ilyen.
A fogalmakkal és ezek meghatározásával vannak gondok, ugyanis "hagyományos" értelemben ezek az emberek nem lehetnek se zsidók, se muszlimok,
se keresztények, se semmik, mert sokzor alapvetéseket kérdőjeleznek meg, ergo, leginkább agnosztkusok.
A magukat vallásosoknak mondók 99%-a nem úgy lett vallásos, hogy felnőttként mérlegelte az ateizmus és a hit lehetőségeit,
még csak nem is úgy lettek vallásosak, hogy az isteni sugallat erre vezette őket, hanem egyszerűen azért mondják magukat vallásosnak,
mert kisebb vagy nagyobb mértékben ebben nőttek föl. Azért keresztény egy keresztény, mert a szülei esetleg már kiskorától fogva
magukkal ráncigálták a templomba, esetleg beíratták hittanra is, vagy elsőáldozó volt meg mindenféle vallási körökbe küldték,
ahol a papok vagy bárki, aki a foglalkozásokat irányította, a saját hitét sujkolta belé éveken vagy évtizedeken keresztül.
A későbbi években aztán családi helyzetétől, a kapott oktatás minőségétől és saját intelligenciájától függően gyakorlatilag agnosztikus lett belőle,
vagy ha már fiatalon is izgatták a hit és a világ kérdései és fölismerte az ellentmondásokat és a csúsztatásokat, akkor idővel ateista lett belőle,
ha pedig ő is, meg a szülei is, meg a környezete is butácskább, akkor vakon elhitt mindent.
Az iszlám világban annyi a különbség, hogy ott a hagyományok annyira mélyen és erőszakosan gyökereznek sok kérdésben és annyira erős
a kultúrális és társadalmi nyomás, hogy szociális öngyilkossággal érne föl az, ha valaki nyíltan hirdetné, hogy ateista, ha az
elképesztő nyomás és sujkolás után mégis képes fölismerni az igazságot.
Most mondhatná bárki, hogy "de ez már a 21. század!", a valóság az, hogy bármennyire is félnek bizonyos emberek a globalizáció hatásaitól,
azért még messze nem tartunk ott, hogy mondjuk a magyarországi vagy akármilyen más, európai állam szellemi állapotát és kultúráját
kivetíthessük mondjuk egy arab államra. Teljesen más kultúrák, olykor más fejlettségi szinten, ezért fordulhatnak elő barbárságok.
Gondoljatok csak arra, hogy mondjuk 60 évvel ezelőtt az USA-ban a fajok keveredését szinte törvény tiltotta, hatalmas társadalmi
tabu volt, a fajközi házasságokat a legtöbb államban egyenesen tiltották, a kevert gyermekeket sokszor még jobban lenézték, mint
mondjuk egy színnégert. Ma mi a helyzet? A normális emberek nem csinálnak belőle ügyet, de azért léteznek szélsőségesek, akik még mindig üvöltöznek miatta.
A melegekkel pontosan ugyanez a helyzet, de ott még egy átmeneti fázisnál tartunk, még sokan vannak, akik elítélik és úgy látják, hogy a másik tábor nem elég, hogy
eltűri, de még támogatja is. Majd az elkövetkező évtizedekben megtanuljuk azt is kezelni, és mérget vennék rá, hogy ugyanúgy nem fog teljesen feje tetejére állni a világ,
mint ahogy a fajkeveredéstől sem állt feje tetejére a világ.
Na a vallás az még messze nem tart itt, mivel sokkal mélyebben és régebben gyökerezik, a vallás mellett kiállók sokkal régebbi, vagyonosabb és nagyobb hatalmat
tartanak a kezükben, mint annak idején a keveredést ellenzők bármikor is. A vallás igyekszik alkalmazkodni, a tudomány előrehaladtával egyre inkább háttérbeszorul,
meglapul, keresi a minél apróbb réseket a tudáson, keresi a sötét foltokat ahol megkapaszkodhat még egy kicsit, mert itt komoly érdekek forognak ám kockán, komoly vagyonok vannak terítéken.
A buta embereket könnyű megvezetni, könnyű irányítani, manipulálni. Erre próbálnak építeni a politikusok és mindig is erre épített a vallás is, a megfélemlítésre és az irányításra.
Azt se felejtsük el, hogy a világon sehol nem kell az egyházaknak adózniuk, hatalmas arany palotáikban, arany trónjaikon ülve arany serlegükből iszogatva a vallási vezetőknek nem lehet
olyan rossz dolga. Ha hirtelen szembetalálnák magukat egy ateista világgal, ahol adót kéne fizetniük és ahol alig lenne pár ember, aki elhiszi a meséiket, akkor
igen hamar fölkopna az álluk, mert nem tudnák miből fönntartani magukat.
Visszakanyarodva pedig, a szélsőséges politikai ideoligák pontosan ezért vagy nagyon vallásellenesek, vagy nagyon vallásosak.
A szélsőbal beakarja tölteni a vallás szerepét, azt akarja, hogy az emberek csak benne higyejenek olyan eltökéltséggel, mint Istenben,
a világi hatalmon kívül akarja a vallás jelentette szellemi hatalmat is és pályázik az egyház pénzére is.
A szélsőjobb ugyanezt akarja, csak ők együttműködnek a vallással és a saját ideológiájukat beépítik a vallás dogmáiba,
a történelemre hivatkozva úgy próbálják magukat beállítani, mint akik a történelmi folyamatok által gerjesztett fejlődés egy lépcsőfokai,
akik a korábbi továbbvivői, első látszatra nem fenyegetik az embert egy teljesen új és ismeretlen világgal, mint a szélsőbaloldaliak,
de végső soron mindkét fél a totális testi-lelki-gazdasági hatalom megszerzését irányozták meg.
7sleeper pedig helyesen fogalmazott, a jó értékrendszerfüggő.
Egy elkötelezett náci a náci rendszeren belül számíthat jó pártkatonának, a náci álomvilágban lehet ő a tökéletes, törvénytisztelő poglár,
aki megvédi otthonát, nemzetét az azt megdönteni vágyoktól, az ellenségtől (ellenség a legjámborabb és legbecsületesebb demokrata is), viszont
egy ilyen ember attól még demokratikus szempontból végletesen rasszista, népirtó, tömeggyilkos hajlamú, szélsőségesen jogkorlátozó, stb. stb,
ugyanez a helyzet egy kommunistával is. Aki Észak-koreában a politikai vezetés szempontjából "jó" embernek számít, az az egyszerű észa-koreai nép
szemszögéből már nem biztos, hogy az, magyar szemszögből meg aztán végképp nem az. Egy muszlim terrorista is jó embernek számít a fanatikusok közt,
de az agnosztikus átlag és a többi ember legnagyobb ellensége. Igazából szerintem ez nyilvánvaló, úgyhogy erről kár vitát nyitni, aki
a társadalom nagy átalga (mondjuk 85%) szerint "jó ember" az jó attól függetlenül, hogy mellette ateista vagy hívő, nem a vallás megléte vagy hiánya
határozza meg alapvetően az életét. Az átlag által jónak ítélt emberek esetében tehát teljesen lényegtelen, hogy az illető vallásos-e vagy sem,
csak a szélsőségnél fontos ez. Amit be kell látni, az nem más, hogy (hagományos értelembe vett) szélsőséges ateista nem létezik!
Mit értek ez alatt? Azt számítom szélsőségesnek, aki ellenségének kiált ki gyakorlatilag mindenkit, aki nem osztja véleményét és világnézetét,
és mindent megteszt annak érdekében, hogy ezt az ellenséget eltüntesse (eltüntetés alatt alapvetően a likvidálásra gondolok).
A kommunisták és a nácik, vagy akármilyen szélsőséges elem a hatalma konszolidációjának kezdetén internálja illetve kivégzi ellenségeit.
Ez alapján tehát egy szélsőséges ateista kifejezetten a HÍVŐ EMBEREKET akarná megölni, politikai irányultságtól függetlenül.
Egy ateista kommunista első körben nem ölné meg hívő kommunista társát (lemerném fogadni, hogy ilyenek is voltak/vannak), csak a "külső" ellenség
megsemmisítése után kezdene bele a saját belső ellenzékének megtisztításához, hogy csak legközelebbi talpnyalói maradjanak meg. (Sztálini tisztogatások).
Mindezt politikai, hatalmi, gazdasági érdekek miatt tenné.
Egy szélsőséges ateistának tehát a hívő kommunistákra, a hívő fasisztákra, a hívő fideszesekre, a hívő demokratákra, a hívő szocialistákra, a hívő
liberálisokra, stb hívő MINDENKIRE vadásznia kellene. Kik a hagyományos szélsőséges vezetői? Politikusok és vallási vezetők.
Kik a "szélsőséges" ateisták vezetői? Tudósok. Richard Dawkins, Neil de Grasse Tyson, stb. Többé-kevésbé bevallottan ők is elakarják tüntetni a vallást és a
hívőket. De mit is mondanak, hogyan? Az oktatás színvonalának emelésével, tájékoztatással, fölvilágosítással, tudatosítással!
Ők azt vallják, hogy alapvető fontosságú a kritikus gondolkozás, hogy semmit ne fogadjunk el csak azért, mert ezt sujkolták belénk,
ezek az emberek mind a demokrácia, a pluralizmus, a béke, a sajtószabadság és a TUDÁS szószólói.
Tehát akkor vagy nem szélsőségesek, vagy a többi szélsőséghez képest ők abszolút jók.
Azért úgy érzem, hogy egy kis elvi tisztázásra szükség van:
Az ateista "tudja", hogy semmilyen isten nem létezik, a hívők pedig "tudják", hogy létezik az
az Isten vagy istenek, ami(k)ben ők hisznek.
Az agnosztikusok úgy vannak vele, hogy nem tudják eldönteni, léteznek-e istenek vagy sem,
szerintük az emberek kb semmit nem tudnak a kérdésről és valószínüleg soha nem is fognak jóval többet
megtudni róla, úgyhogy számukra 50-50 százalék esély van rá, hogy van isten.
(Halkan megjegyezném, hogy a legtöbb ember ebbe a kategóriába esik).
Amit hagyományosan politikai szélsőbalnak nevezünk, az igenis vallott és vall ateista nézeteket,
de amit tettek, nem azért tették, mert nem hittek istenben, azt az egyéb politikai, gazdasági és
világnézeti rendszerük miatt tették.
Alapvetően sem az ateizmus, sem a hit nem tesz jobbá vagy rosszabbá, ez alatt azonban csak a
középmezőnyt, az átlagembert értsétek, akik nem feketén-fehéren látják a világot és nem redukálnak le
mindent hit meg nemhit kérdésére. Ezeknek az embereknek az életében nem fog túlságosan speciális
helyet betölteni az ateizmus vagy a hit.
Ha megkérdezik, hogy szerinte miért fontos "jónak" lenni és mi is az a "jó" akkor világnézetének
megfelelően fog válaszolni, de nem ezzel a kérdéssel foglalkozik naphosszat.
A probléma a szélsőségesekkel van, nem ezekkel. Senkit nem érdekel, ha valaki eljárogat vasárnaponként
templomba, vagy otthon imádkozik, mint ahogy az sem érdekel senkit, ha ezeket nem teszi.
Tetszik vagy nem tetszik, a gond a vallással kezdődik, pontosabban a vallási szélsőségekkel.
A szélsőséges vallásos akarja az átlagembert mindenáron megtéríteni a saját hitének, a szélsőséges
vallásos akarja a hitetleneket vagy megtéríteni, vagy ha nem lehet, akkor elpusztítani, a szélsőséges
vallásos hisz el minden mesét és ő akarja a tudomány, az ésszerűség és az objektív gondolkodást eltörölni
az iskolákból és a saját meséit tannítatni, a szélsőséges vallásos követ el terrorcselekményeket és
szít gyűlöletet azok ellen, akiket ilyen vagy olyan okok miatt az ellenségeinek nevez ki.
Azt kell észrevenni, hogy ma már nincsenek "vallásos mérsékelt emberek". Ilyenek csak addig léteztek,
míg alig tudtunk valamit a világról. Ma a legáltalánosabb és legelfogadhatóbb "hit" az egyfajta agnoszticizmus.
Aki fölismeri a tudomány igazát és van annyi sütnivalója, hogy ne csak elhigyje, hanem konkrétan értse is
a tudományos elméletek legjavát, illetve tisztában legyen az egész tudományos gondolkodás mienségével,
az képtelen lesz hinni egy akármilyen, hagyományos istenben.
(Kutatások alapján egyébként a magasabb végzettségel rendelkezők jelentősen nagyobb arányban ateisták, mint szerényebb képességű társaik).
Úgyértem, hogy a legtöbben valami hasonlót fognak mondani: "A Biblia csak példázatok halmaza, a negyede sem történt meg és pláne
nem úgy, ahogy ott le van írva, bizonyos okok miatt a dogma bizonyos részét meghatározónak tartom életemben, bizonyos
tanításokat iránymutatónak tartok, mert ebben nőttem föl, kiskorom óta ebben szocializálódtam
(vagy valamiféle trauma miatt kapaszkodót kerestem), ezért hiszek VALAMILYEN Istenben,
aki ritkán, kifürkészhetetlen módokon avatkozik be a világ dolgaiba ha beavatkozik egyáltalán és
nem csak a halálunk UTÁN történik vele interakció, de legalábbis biztos, hogy nem pontosan ugyanolyan, mint
amilyennek a Bibliában le van írva, halálunk előtt sosem tudhatjuk meg az igazságot róla."
Kicsit hosszú és zavarom, de ha higgadtan végiggondoljátok, akkor szerintem ti is egyet fogtok abban érteni, hogy az átlagember ilyen.
A fogalmakkal és ezek meghatározásával vannak gondok, ugyanis "hagyományos" értelemben ezek az emberek nem lehetnek se zsidók, se muszlimok,
se keresztények, se semmik, mert sokzor alapvetéseket kérdőjeleznek meg, ergo, leginkább agnosztkusok.
A magukat vallásosoknak mondók 99%-a nem úgy lett vallásos, hogy felnőttként mérlegelte az ateizmus és a hit lehetőségeit,
még csak nem is úgy lettek vallásosak, hogy az isteni sugallat erre vezette őket, hanem egyszerűen azért mondják magukat vallásosnak,
mert kisebb vagy nagyobb mértékben ebben nőttek föl. Azért keresztény egy keresztény, mert a szülei esetleg már kiskorától fogva
magukkal ráncigálták a templomba, esetleg beíratták hittanra is, vagy elsőáldozó volt meg mindenféle vallási körökbe küldték,
ahol a papok vagy bárki, aki a foglalkozásokat irányította, a saját hitét sujkolta belé éveken vagy évtizedeken keresztül.
A későbbi években aztán családi helyzetétől, a kapott oktatás minőségétől és saját intelligenciájától függően gyakorlatilag agnosztikus lett belőle,
vagy ha már fiatalon is izgatták a hit és a világ kérdései és fölismerte az ellentmondásokat és a csúsztatásokat, akkor idővel ateista lett belőle,
ha pedig ő is, meg a szülei is, meg a környezete is butácskább, akkor vakon elhitt mindent.
Az iszlám világban annyi a különbség, hogy ott a hagyományok annyira mélyen és erőszakosan gyökereznek sok kérdésben és annyira erős
a kultúrális és társadalmi nyomás, hogy szociális öngyilkossággal érne föl az, ha valaki nyíltan hirdetné, hogy ateista, ha az
elképesztő nyomás és sujkolás után mégis képes fölismerni az igazságot.
Most mondhatná bárki, hogy "de ez már a 21. század!", a valóság az, hogy bármennyire is félnek bizonyos emberek a globalizáció hatásaitól,
azért még messze nem tartunk ott, hogy mondjuk a magyarországi vagy akármilyen más, európai állam szellemi állapotát és kultúráját
kivetíthessük mondjuk egy arab államra. Teljesen más kultúrák, olykor más fejlettségi szinten, ezért fordulhatnak elő barbárságok.
Gondoljatok csak arra, hogy mondjuk 60 évvel ezelőtt az USA-ban a fajok keveredését szinte törvény tiltotta, hatalmas társadalmi
tabu volt, a fajközi házasságokat a legtöbb államban egyenesen tiltották, a kevert gyermekeket sokszor még jobban lenézték, mint
mondjuk egy színnégert. Ma mi a helyzet? A normális emberek nem csinálnak belőle ügyet, de azért léteznek szélsőségesek, akik még mindig üvöltöznek miatta.
A melegekkel pontosan ugyanez a helyzet, de ott még egy átmeneti fázisnál tartunk, még sokan vannak, akik elítélik és úgy látják, hogy a másik tábor nem elég, hogy
eltűri, de még támogatja is. Majd az elkövetkező évtizedekben megtanuljuk azt is kezelni, és mérget vennék rá, hogy ugyanúgy nem fog teljesen feje tetejére állni a világ,
mint ahogy a fajkeveredéstől sem állt feje tetejére a világ.
Na a vallás az még messze nem tart itt, mivel sokkal mélyebben és régebben gyökerezik, a vallás mellett kiállók sokkal régebbi, vagyonosabb és nagyobb hatalmat
tartanak a kezükben, mint annak idején a keveredést ellenzők bármikor is. A vallás igyekszik alkalmazkodni, a tudomány előrehaladtával egyre inkább háttérbeszorul,
meglapul, keresi a minél apróbb réseket a tudáson, keresi a sötét foltokat ahol megkapaszkodhat még egy kicsit, mert itt komoly érdekek forognak ám kockán, komoly vagyonok vannak terítéken.
A buta embereket könnyű megvezetni, könnyű irányítani, manipulálni. Erre próbálnak építeni a politikusok és mindig is erre épített a vallás is, a megfélemlítésre és az irányításra.
Azt se felejtsük el, hogy a világon sehol nem kell az egyházaknak adózniuk, hatalmas arany palotáikban, arany trónjaikon ülve arany serlegükből iszogatva a vallási vezetőknek nem lehet
olyan rossz dolga. Ha hirtelen szembetalálnák magukat egy ateista világgal, ahol adót kéne fizetniük és ahol alig lenne pár ember, aki elhiszi a meséiket, akkor
igen hamar fölkopna az álluk, mert nem tudnák miből fönntartani magukat.
Visszakanyarodva pedig, a szélsőséges politikai ideoligák pontosan ezért vagy nagyon vallásellenesek, vagy nagyon vallásosak.
A szélsőbal beakarja tölteni a vallás szerepét, azt akarja, hogy az emberek csak benne higyejenek olyan eltökéltséggel, mint Istenben,
a világi hatalmon kívül akarja a vallás jelentette szellemi hatalmat is és pályázik az egyház pénzére is.
A szélsőjobb ugyanezt akarja, csak ők együttműködnek a vallással és a saját ideológiájukat beépítik a vallás dogmáiba,
a történelemre hivatkozva úgy próbálják magukat beállítani, mint akik a történelmi folyamatok által gerjesztett fejlődés egy lépcsőfokai,
akik a korábbi továbbvivői, első látszatra nem fenyegetik az embert egy teljesen új és ismeretlen világgal, mint a szélsőbaloldaliak,
de végső soron mindkét fél a totális testi-lelki-gazdasági hatalom megszerzését irányozták meg.
7sleeper pedig helyesen fogalmazott, a jó értékrendszerfüggő.
Egy elkötelezett náci a náci rendszeren belül számíthat jó pártkatonának, a náci álomvilágban lehet ő a tökéletes, törvénytisztelő poglár,
aki megvédi otthonát, nemzetét az azt megdönteni vágyoktól, az ellenségtől (ellenség a legjámborabb és legbecsületesebb demokrata is), viszont
egy ilyen ember attól még demokratikus szempontból végletesen rasszista, népirtó, tömeggyilkos hajlamú, szélsőségesen jogkorlátozó, stb. stb,
ugyanez a helyzet egy kommunistával is. Aki Észak-koreában a politikai vezetés szempontjából "jó" embernek számít, az az egyszerű észa-koreai nép
szemszögéből már nem biztos, hogy az, magyar szemszögből meg aztán végképp nem az. Egy muszlim terrorista is jó embernek számít a fanatikusok közt,
de az agnosztikus átlag és a többi ember legnagyobb ellensége. Igazából szerintem ez nyilvánvaló, úgyhogy erről kár vitát nyitni, aki
a társadalom nagy átalga (mondjuk 85%) szerint "jó ember" az jó attól függetlenül, hogy mellette ateista vagy hívő, nem a vallás megléte vagy hiánya
határozza meg alapvetően az életét. Az átlag által jónak ítélt emberek esetében tehát teljesen lényegtelen, hogy az illető vallásos-e vagy sem,
csak a szélsőségnél fontos ez. Amit be kell látni, az nem más, hogy (hagományos értelembe vett) szélsőséges ateista nem létezik!
Mit értek ez alatt? Azt számítom szélsőségesnek, aki ellenségének kiált ki gyakorlatilag mindenkit, aki nem osztja véleményét és világnézetét,
és mindent megteszt annak érdekében, hogy ezt az ellenséget eltüntesse (eltüntetés alatt alapvetően a likvidálásra gondolok).
A kommunisták és a nácik, vagy akármilyen szélsőséges elem a hatalma konszolidációjának kezdetén internálja illetve kivégzi ellenségeit.
Ez alapján tehát egy szélsőséges ateista kifejezetten a HÍVŐ EMBEREKET akarná megölni, politikai irányultságtól függetlenül.
Egy ateista kommunista első körben nem ölné meg hívő kommunista társát (lemerném fogadni, hogy ilyenek is voltak/vannak), csak a "külső" ellenség
megsemmisítése után kezdene bele a saját belső ellenzékének megtisztításához, hogy csak legközelebbi talpnyalói maradjanak meg. (Sztálini tisztogatások).
Mindezt politikai, hatalmi, gazdasági érdekek miatt tenné.
Egy szélsőséges ateistának tehát a hívő kommunistákra, a hívő fasisztákra, a hívő fideszesekre, a hívő demokratákra, a hívő szocialistákra, a hívő
liberálisokra, stb hívő MINDENKIRE vadásznia kellene. Kik a hagyományos szélsőséges vezetői? Politikusok és vallási vezetők.
Kik a "szélsőséges" ateisták vezetői? Tudósok. Richard Dawkins, Neil de Grasse Tyson, stb. Többé-kevésbé bevallottan ők is elakarják tüntetni a vallást és a
hívőket. De mit is mondanak, hogyan? Az oktatás színvonalának emelésével, tájékoztatással, fölvilágosítással, tudatosítással!
Ők azt vallják, hogy alapvető fontosságú a kritikus gondolkozás, hogy semmit ne fogadjunk el csak azért, mert ezt sujkolták belénk,
ezek az emberek mind a demokrácia, a pluralizmus, a béke, a sajtószabadság és a TUDÁS szószólói.
Tehát akkor vagy nem szélsőségesek, vagy a többi szélsőséghez képest ők abszolút jók.
Ghavin |
2012. 05. 18. 02:48 |
válasz erre
#24 |
0
"az előfeltevést meg maga a realitás "előzi meg"."
Nem feltétlenül. A modern ontológia sem képes kizárni a szolipszista modellek lehetőségét, más szóval minden további nélkül elképzelhető, hogy amit valóságként fogok fel, valójában nem "valós", hanem a tudatom által kivetített, esetleg külső eredetű szimuláció. Az ilyen irányú diskurzusok és a tudományos tevékenységek szempontjából éppen ezért le kell fektetni az elő-felvetést, miszerint amit közösen valóságként tapasztalunk, az maga a valóság, s ez a valóság alkotja a diskurzus/kutatás végső határát.
"az, hogy a reális világ keretein belül ne lenne felfedezhető Isten vagy akár fikcionális lények: marhaság."
Egy szóval sem mondtam, hogy ne lenne felfedezhető, arra próbáltam utálni, hogy jelen tudásunk szerint olyannyira kicsi a valószínűsége isten és az egyéb fiktív lények létezésének, hogy nincs értelme kutatni őket, főként mert semmi sem utal a létezésükre, s a valóságot magyarázó modelljeinkhez sincs szükség olyan entitásra, aminek leírása az általunk istennek nevezett koncepciónak felelne meg.
"egy ötévesnek realitás a mikulás. és egy ötéves egyáltalán nem feltétlenül ostobább mint egy "felnőtt" aki "tudja", hogy "nincs"."
Attól függ, hogyan definiálod az ostobát. Számomra ostobának számít az, aki ostobaságokban hisz. Például, hogy a mikulás valóban létezik. Az ötéves mentsége a naivitás ("miért csapnának be?") és a tapasztalatlanság ("ki más hozná az ajándékokat?"), egy felnőtt istenhívőnek azonban nincs mentsége.
"alapvetően túl kevés a tudásunk és/vagy észlelőképességünk Isten "felfedezéséhez", bizonyításához."
Argumentum ad ignorantiam. Keress rá.
"ez viszont hogyan vezethet logikusan ahhoz az állításhoz, hogy akkor tagadni kell/lehet a létét"
1) Nem tagadtam a létét, csupán azt mondtam, hogy nagyon kicsi a valószínűsége. 2) Azzal, hogy valamiben vallásos értelemben nem hiszek, nem tagadom a létét.
"s nemcsak a mi realitásunkban hanem azon kívül is?"
Ezzel nem csak az én elő-felvetésemmel mész szembe, hanem lényegében lehetőséget nyitsz arra, hogy az istennek nevezett entitásod a mi realitásunkban nem is létezik, ergo nem megtalálható - mivel mindjárt nullára redukálod a létezési valószínűségét a mi valóságunkban. Mondhatnád, hogy hát igen, amott még létezhet, csak hát azt is véglegesen megkérdőjelezted, hogy bármilyen hatást gyakorolna a mi valóságunkra. Kétismeretlenes fals dichotómiát állítottál fel - Occham borotvája megvan?
"tehát ateistákra és teistákra egyaránt igaz ez, DE attól, hogy nem hisz (mert szintén keveset tud) valaki benne, még egyáltalán nem jelenti azt, hogy Isten ne lenne."
Redundáns érvelés. Az aktuális és lehetséges tudás nem összemérhető, nem létezik olyan, hogy kevés tudás, hova tovább a tudás hiányából nem magyarázható valaminek az esetleges létezése. A zsiráfos levezetésed pedig totálisan okafogyott, ugyanis a zsiráf létezésére vannak bizonyítékok, kezdésképp maga a kibaszott zsiráf, istenre egyetlen bizonyíték nem sok, annyi sincs.
"de ez nem vonhatja maga után az isteni létezés tagadásának explicite vagy feltétles módban való kijelentését"
Hányszor kell még leírnom, hogy az ateista definíciója vallásra való tekintet nélkül minden nemű istenhitet elvet és kurvára semmi relációt nem határoz meg az istenhívőkkel kapcsolatban?
"mégis mi a hozzáadott érték az ateizmusban?"
Fals dichotómia, ismét. Az ateizmus önmagában nem határoz meg szociokulturális folyamatokat, ami által bármiféle érték mérlegre tehető lenne.
"hogyan lett kiszámolva, hogy "csekély"? és az "elhanyagolható" esély sem nulla..abszolút-érték nem-létezés = létezés."
Ctrl+v: "semmi sem utal a létezésükre (egyszarvú, isten), s a valóságot magyarázó modelljeinkhez sincs szükség olyan entitásra, aminek leírása az általunk istennek (egyszarvűnak) nevezett koncepciónak felelne meg."
"tehát Isten nem-létezése helyett Isten létezése mellett kellene kiállniuk például az agnosztikusoknak logikusan."
Mindenkinek a maga szubjektív magánügye, hogy miként definiálja ezen a ponton a saját álláspontját a kérdésben, de ha valaki végeredményében agnosztikusnak nevezi magát, s praktikusan egyenlőségjelet tesz minden fiktív lény közé a létezésük valószínűsége tekintetében, annak nem kurva mindegy hogy éppen az isten nevezetű kitalált lény esetleges létében hisz-e avagy sem? Végeredményében eljutottunk arra pontra, hogy elismered az istenlét csak és kizárólag egy végletes ontológiai relativizmus részeként bír jelentőséggel. Akkor meg már nem kurvára mindegy, hogy van-e isten? És ha ezt elfogadjuk, felmerül a kérdés: mi a fészkes faszért kellene hinni benne, hogy ha ennyire mindegy?
"éppenhogy az agnosztikusok nem mélyülnek el filozófiailag a témában, hanem megelégszenek azon egyszerű állításukkal, hogy "vagy van isten vagy nincs"."
A filozófiai elmélyülés eredménye az, hogy ha van isten, vagy nincs, kurvára mindegy hogy van-e, mivel nem számít.
"de a zsidó kommunisták azok."
Te most komolyan azt akarod beadni nekem, hogy kivétel nélkül minden magát kommunistának való zsidó ateista? Egyáltalán mit értesz zsidó alatt? Zsidó vallású embert? Zsidó vallású ateista - normális? Vagy zsidó vallásúak leszármozatta, aki ateista? Emez mit számít? Rasszista vagy?
"hogy zsidó kommunista vagy és kikéred magadnak külön-külön"
Nem kértem ki semmit, csak magam által szemléltettem, hogy a párhuzamod hülyeség volt. Az ominózus bekezdésemben pedig egy szóval sem írtam le a zsidó szót. Miért vetítesz?
"az ateizmus a szélsőbaloldaliakra jellemző"
...ééés ez a rasszizmussal egyenértékű logikai bukfenc, mint már említettem.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Europe_No_Belief.png
2005-ös felmérés. Semmiféle párhuzam nem vonható a vallástalanok és a szélsőbaloldali pártokat, illetve eszméket támogatók száma között. A zsidózó, agitprop hülyeségekkel nem foglalkozok a továbbiakban. Az antiszemitizmus egyéni szoc-probléma.
Nem feltétlenül. A modern ontológia sem képes kizárni a szolipszista modellek lehetőségét, más szóval minden további nélkül elképzelhető, hogy amit valóságként fogok fel, valójában nem "valós", hanem a tudatom által kivetített, esetleg külső eredetű szimuláció. Az ilyen irányú diskurzusok és a tudományos tevékenységek szempontjából éppen ezért le kell fektetni az elő-felvetést, miszerint amit közösen valóságként tapasztalunk, az maga a valóság, s ez a valóság alkotja a diskurzus/kutatás végső határát.
"az, hogy a reális világ keretein belül ne lenne felfedezhető Isten vagy akár fikcionális lények: marhaság."
Egy szóval sem mondtam, hogy ne lenne felfedezhető, arra próbáltam utálni, hogy jelen tudásunk szerint olyannyira kicsi a valószínűsége isten és az egyéb fiktív lények létezésének, hogy nincs értelme kutatni őket, főként mert semmi sem utal a létezésükre, s a valóságot magyarázó modelljeinkhez sincs szükség olyan entitásra, aminek leírása az általunk istennek nevezett koncepciónak felelne meg.
"egy ötévesnek realitás a mikulás. és egy ötéves egyáltalán nem feltétlenül ostobább mint egy "felnőtt" aki "tudja", hogy "nincs"."
Attól függ, hogyan definiálod az ostobát. Számomra ostobának számít az, aki ostobaságokban hisz. Például, hogy a mikulás valóban létezik. Az ötéves mentsége a naivitás ("miért csapnának be?") és a tapasztalatlanság ("ki más hozná az ajándékokat?"), egy felnőtt istenhívőnek azonban nincs mentsége.
"alapvetően túl kevés a tudásunk és/vagy észlelőképességünk Isten "felfedezéséhez", bizonyításához."
Argumentum ad ignorantiam. Keress rá.
"ez viszont hogyan vezethet logikusan ahhoz az állításhoz, hogy akkor tagadni kell/lehet a létét"
1) Nem tagadtam a létét, csupán azt mondtam, hogy nagyon kicsi a valószínűsége. 2) Azzal, hogy valamiben vallásos értelemben nem hiszek, nem tagadom a létét.
"s nemcsak a mi realitásunkban hanem azon kívül is?"
Ezzel nem csak az én elő-felvetésemmel mész szembe, hanem lényegében lehetőséget nyitsz arra, hogy az istennek nevezett entitásod a mi realitásunkban nem is létezik, ergo nem megtalálható - mivel mindjárt nullára redukálod a létezési valószínűségét a mi valóságunkban. Mondhatnád, hogy hát igen, amott még létezhet, csak hát azt is véglegesen megkérdőjelezted, hogy bármilyen hatást gyakorolna a mi valóságunkra. Kétismeretlenes fals dichotómiát állítottál fel - Occham borotvája megvan?
"tehát ateistákra és teistákra egyaránt igaz ez, DE attól, hogy nem hisz (mert szintén keveset tud) valaki benne, még egyáltalán nem jelenti azt, hogy Isten ne lenne."
Redundáns érvelés. Az aktuális és lehetséges tudás nem összemérhető, nem létezik olyan, hogy kevés tudás, hova tovább a tudás hiányából nem magyarázható valaminek az esetleges létezése. A zsiráfos levezetésed pedig totálisan okafogyott, ugyanis a zsiráf létezésére vannak bizonyítékok, kezdésképp maga a kibaszott zsiráf, istenre egyetlen bizonyíték nem sok, annyi sincs.
"de ez nem vonhatja maga után az isteni létezés tagadásának explicite vagy feltétles módban való kijelentését"
Hányszor kell még leírnom, hogy az ateista definíciója vallásra való tekintet nélkül minden nemű istenhitet elvet és kurvára semmi relációt nem határoz meg az istenhívőkkel kapcsolatban?
"mégis mi a hozzáadott érték az ateizmusban?"
Fals dichotómia, ismét. Az ateizmus önmagában nem határoz meg szociokulturális folyamatokat, ami által bármiféle érték mérlegre tehető lenne.
"hogyan lett kiszámolva, hogy "csekély"? és az "elhanyagolható" esély sem nulla..abszolút-érték nem-létezés = létezés."
Ctrl+v: "semmi sem utal a létezésükre (egyszarvú, isten), s a valóságot magyarázó modelljeinkhez sincs szükség olyan entitásra, aminek leírása az általunk istennek (egyszarvűnak) nevezett koncepciónak felelne meg."
"tehát Isten nem-létezése helyett Isten létezése mellett kellene kiállniuk például az agnosztikusoknak logikusan."
Mindenkinek a maga szubjektív magánügye, hogy miként definiálja ezen a ponton a saját álláspontját a kérdésben, de ha valaki végeredményében agnosztikusnak nevezi magát, s praktikusan egyenlőségjelet tesz minden fiktív lény közé a létezésük valószínűsége tekintetében, annak nem kurva mindegy hogy éppen az isten nevezetű kitalált lény esetleges létében hisz-e avagy sem? Végeredményében eljutottunk arra pontra, hogy elismered az istenlét csak és kizárólag egy végletes ontológiai relativizmus részeként bír jelentőséggel. Akkor meg már nem kurvára mindegy, hogy van-e isten? És ha ezt elfogadjuk, felmerül a kérdés: mi a fészkes faszért kellene hinni benne, hogy ha ennyire mindegy?
"éppenhogy az agnosztikusok nem mélyülnek el filozófiailag a témában, hanem megelégszenek azon egyszerű állításukkal, hogy "vagy van isten vagy nincs"."
A filozófiai elmélyülés eredménye az, hogy ha van isten, vagy nincs, kurvára mindegy hogy van-e, mivel nem számít.
"de a zsidó kommunisták azok."
Te most komolyan azt akarod beadni nekem, hogy kivétel nélkül minden magát kommunistának való zsidó ateista? Egyáltalán mit értesz zsidó alatt? Zsidó vallású embert? Zsidó vallású ateista - normális? Vagy zsidó vallásúak leszármozatta, aki ateista? Emez mit számít? Rasszista vagy?
"hogy zsidó kommunista vagy és kikéred magadnak külön-külön"
Nem kértem ki semmit, csak magam által szemléltettem, hogy a párhuzamod hülyeség volt. Az ominózus bekezdésemben pedig egy szóval sem írtam le a zsidó szót. Miért vetítesz?
"az ateizmus a szélsőbaloldaliakra jellemző"
...ééés ez a rasszizmussal egyenértékű logikai bukfenc, mint már említettem.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Europe_No_Belief.png
2005-ös felmérés. Semmiféle párhuzam nem vonható a vallástalanok és a szélsőbaloldali pártokat, illetve eszméket támogatók száma között. A zsidózó, agitprop hülyeségekkel nem foglalkozok a továbbiakban. Az antiszemitizmus egyéni szoc-probléma.
Előzmény: 7sleeper (23)
7sleeper |
2012. 05. 17. 19:13 |
válasz erre
#23 |
0
"Minden tudományos létezést megelőzi a realitás előfeltevése. A reális világ keretein belül bizonyítható a foton és a fény léte - istené és egy csomó más ember által kitalált fiktív lényé pedig nem."
az előfeltevést meg maga a realitás "előzi meg". a realitást meg a felfogóképesség; és a behatárolt észlelés korlátozza az egyén és egyének közössége számára időben/korban behatárolva. mert ugye előbb a fényt "vették észre" és csak "később" fedezték fel a valójában mindig is ott lévő "fotont".. az, hogy a reális világ keretein belül ne lenne felfedezhető Isten vagy akár fikcionális lények: marhaság. egy ötévesnek realitás a mikulás. és egy ötéves egyáltalán nem feltétlenül ostobább mint egy "felnőtt" aki "tudja", hogy "nincs". alapvetően túl kevés a tudásunk és/vagy észlelőképességünk Isten "felfedezéséhez", bizonyításához. ez viszont hogyan vezethet logikusan ahhoz az állításhoz, hogy akkor tagadni kell/lehet a létét, s nemcsak a mi realitásunkban hanem azon kívül is? sehogy..
voltaképpen a nem-tudás/kevés-tudás Isten "felfedezésének" ÉS nem felfedezésének oka VAGY korlátja. tehát ateistákra és teistákra egyaránt igaz ez, DE attól, hogy nem hisz (mert szintén keveset tud) valaki benne, még egyáltalán nem jelenti azt, hogy Isten ne lenne. én nem hiszek mondjuk a zsiráfban mert olyan állat nincs, de a (nem-)hitemtől függetlenül békésen legeli a cserjéket Afrikában, vagy eszi a szalmát az állatkertben. a kreacionisták meg nem hisznek abban, hogy valaha dinoszauruszok éltek a Földön, s egy részük kifejezeteten abban hisz, hogy a sátán és segítői ("megzavart" tudósok) találták ki, más részük meg Isten próbatételének tartja a csontvázakat - ez viszont egy dinoszauruszt sem zavart meg abban (és még kevésbé érdekelt), hogy millió évekkel ezelőttig a Földön létezzenek. ateistának lenni nem Istennel való szembenállás, hanem Istenben hívőkkel, illetve magukat Isten követőinek tartók által elkövetett bűnökkel szembeni ellenállás. Istent ki lehetne hagyni a játékból, hiszen amúgysem "játszik". ha mondjuk a keresztény és más vallásokban nem hisznek az egészen más lenne. de ez nem vonhatja maga után az isteni létezés tagadásának explicite vagy feltétles módban való kijelentését.. mert nem következik belőle! (és megjegyzendő: lehet sőt van is miért kritikával illetni a keresztény egyházat, de Isten =/= egyház és még egyház sem =/= az összes pap, összes keresztény /az más tészta, hogy nagyon kényelmesen az egyház inkább hallgat vagy egyenesen rejti a bűnelkövetőit - ez az ő igazi felelősségük/; valamint minden ma élő ember, még az egyház által üldözött-csoportúak is, csak és ennek a folyamatnak az eredményeként léteznek ma; és akik "kihaltak", nos azok helyére léptünk mi; mindannyian. lehet siránkozni (pénzt szerezni azért gusztustalan lenne, ugye mert az egyik máglyahalált halt rendkívül távoli rokon eretnek volt) rajta, de mindannyian ennek a rendszernek voltunk vagyunk a haszonélvezői. szóban eltörölni pláne visszamenőleg hülyeség. (mégis mi a hozzáadott érték az ateizmusban? ..)
csekély a valószínűsége a rózsaszín egyszarvúnak? hogyan lett kiszámolva, hogy "csekély"? és az "elhanyagolható" esély sem nulla..abszolút-érték nem-létezés = létezés. tehát Isten nem-létezése helyett Isten létezése mellett kellene kiállniuk például az agnosztikusoknak logikusan. nem teszik. nem tilos. de nem is értelmes. az ateizmus tudást sejtet, bizonyosságot ott, ahol "szerinte" nem is lehet.. fascinating..
"Igen, ugyanis ez az egyetlen logikus végkövetkeztetés."
éppenhogy az agnosztikusok nem mélyülnek el filozófiailag a témában, hanem megelégszenek azon egyszerű állításukkal, hogy "vagy van isten vagy nincs".
senki nem mondta, hogy valaki azért szélsőbaloldali mert ateista. ugyanakkor az ateizmus köztük fordul elő leginkább. és nem azért lett és főleg lesz valaki ateista mert zsidó vagy kommunista. de a zsidó kommunisták azok. (kommunista és nem szocialista! persze nem az mszmp féle szocializmus alapjáni "szocialista".) a következő képzelgésed az lesz, hogy én most azt mondtam, hogy zsidó kommunista vagy és kikéred magadnak külön-külön. ha az vagy ha nem, miközben engem egyáltalán nem érdekelt/érdekel/fog érdekelni. (azért ha láthatatlan egyszarvú vagy szóljál. viszek rózsaszín festéket..) ha gondatlanul érted félre az embert az is problémás, néha nem kevésbé mintha szándékosan..
felsorolhatnád a szélsőbaloldali isten(ekben)hívőket, és a szélsőjobboldali ateista istentagadókat. rövid lista lesz.. ha azt mondom ateisták, melyik magyarországi politikai párt jut eszedbe? csak nem az mszmp.. ha azt mondom vallásosak akkor pedig: kdnp (bár vicces, mert vallás és kdnp.. hmm..), de igazából juthatna az összes többi, mert egyik sem utasítja el, zárja ki hivatalosan Isten létezését, sőt egyházakhoz is kötődik. miközben meg azt állítani a fideszről, hogy vallásosak, hát meredek még a kdnp-vel összevetve is.
ha barnaingesekről, feketeingesekről hallasz - melyik ideológia villan fel előtted? és ha vörösingesekről - akkor garibaldi vagy áts feri képe rémlik fel előtted, ha valakié egyáltalán? .. az ateizmus a szélsőbaloldaliakra jellemző (a spanyol polgárháborúban "részt vett" ugye gerő (singer) ernő. magyarországi zsidó kommunista. na most nem minden magyarországi/zsidó/kommunista vett részt abban az "elő"háborúban, mi az ami még elkülöníti tehát? például az előbbi háromságból a kommunista volta ÉS ezzel együtt való zsidó volta, mely ateizmusában is jelentkezett. vajon felmerült benned valaha is, hogy miért pont rajk lászló és nagy imre lettek koncepciós perek áldozatai bár ők is vezető magyarországi kommunisták voltak? ..) az Istenben/istenekben való hit meg nem a szélsőjobb sajátja. ha egyébként a két "csoport" egymáshoz tetteikben és elképzeléseikben hasonlítanak (márpedig hasonlítanak) akkor mégis mi az ami mégis csak az egyik csoportra jellemző és a másikra és másokra nem. (másokra: értsd.: Istenhívő-e/istenekben hívő-e a világ pl. 1936-ban? ha igen akkor nemcsak a szélsőjobbtól, de a világ többi, igen jelentős részétől is elkülöníti az ateizmusuk a szélsőbaloldaliakat.)
az előfeltevést meg maga a realitás "előzi meg". a realitást meg a felfogóképesség; és a behatárolt észlelés korlátozza az egyén és egyének közössége számára időben/korban behatárolva. mert ugye előbb a fényt "vették észre" és csak "később" fedezték fel a valójában mindig is ott lévő "fotont".. az, hogy a reális világ keretein belül ne lenne felfedezhető Isten vagy akár fikcionális lények: marhaság. egy ötévesnek realitás a mikulás. és egy ötéves egyáltalán nem feltétlenül ostobább mint egy "felnőtt" aki "tudja", hogy "nincs". alapvetően túl kevés a tudásunk és/vagy észlelőképességünk Isten "felfedezéséhez", bizonyításához. ez viszont hogyan vezethet logikusan ahhoz az állításhoz, hogy akkor tagadni kell/lehet a létét, s nemcsak a mi realitásunkban hanem azon kívül is? sehogy..
voltaképpen a nem-tudás/kevés-tudás Isten "felfedezésének" ÉS nem felfedezésének oka VAGY korlátja. tehát ateistákra és teistákra egyaránt igaz ez, DE attól, hogy nem hisz (mert szintén keveset tud) valaki benne, még egyáltalán nem jelenti azt, hogy Isten ne lenne. én nem hiszek mondjuk a zsiráfban mert olyan állat nincs, de a (nem-)hitemtől függetlenül békésen legeli a cserjéket Afrikában, vagy eszi a szalmát az állatkertben. a kreacionisták meg nem hisznek abban, hogy valaha dinoszauruszok éltek a Földön, s egy részük kifejezeteten abban hisz, hogy a sátán és segítői ("megzavart" tudósok) találták ki, más részük meg Isten próbatételének tartja a csontvázakat - ez viszont egy dinoszauruszt sem zavart meg abban (és még kevésbé érdekelt), hogy millió évekkel ezelőttig a Földön létezzenek. ateistának lenni nem Istennel való szembenállás, hanem Istenben hívőkkel, illetve magukat Isten követőinek tartók által elkövetett bűnökkel szembeni ellenállás. Istent ki lehetne hagyni a játékból, hiszen amúgysem "játszik". ha mondjuk a keresztény és más vallásokban nem hisznek az egészen más lenne. de ez nem vonhatja maga után az isteni létezés tagadásának explicite vagy feltétles módban való kijelentését.. mert nem következik belőle! (és megjegyzendő: lehet sőt van is miért kritikával illetni a keresztény egyházat, de Isten =/= egyház és még egyház sem =/= az összes pap, összes keresztény /az más tészta, hogy nagyon kényelmesen az egyház inkább hallgat vagy egyenesen rejti a bűnelkövetőit - ez az ő igazi felelősségük/; valamint minden ma élő ember, még az egyház által üldözött-csoportúak is, csak és ennek a folyamatnak az eredményeként léteznek ma; és akik "kihaltak", nos azok helyére léptünk mi; mindannyian. lehet siránkozni (pénzt szerezni azért gusztustalan lenne, ugye mert az egyik máglyahalált halt rendkívül távoli rokon eretnek volt) rajta, de mindannyian ennek a rendszernek voltunk vagyunk a haszonélvezői. szóban eltörölni pláne visszamenőleg hülyeség. (mégis mi a hozzáadott érték az ateizmusban? ..)
csekély a valószínűsége a rózsaszín egyszarvúnak? hogyan lett kiszámolva, hogy "csekély"? és az "elhanyagolható" esély sem nulla..abszolút-érték nem-létezés = létezés. tehát Isten nem-létezése helyett Isten létezése mellett kellene kiállniuk például az agnosztikusoknak logikusan. nem teszik. nem tilos. de nem is értelmes. az ateizmus tudást sejtet, bizonyosságot ott, ahol "szerinte" nem is lehet.. fascinating..
"Igen, ugyanis ez az egyetlen logikus végkövetkeztetés."
éppenhogy az agnosztikusok nem mélyülnek el filozófiailag a témában, hanem megelégszenek azon egyszerű állításukkal, hogy "vagy van isten vagy nincs".
senki nem mondta, hogy valaki azért szélsőbaloldali mert ateista. ugyanakkor az ateizmus köztük fordul elő leginkább. és nem azért lett és főleg lesz valaki ateista mert zsidó vagy kommunista. de a zsidó kommunisták azok. (kommunista és nem szocialista! persze nem az mszmp féle szocializmus alapjáni "szocialista".) a következő képzelgésed az lesz, hogy én most azt mondtam, hogy zsidó kommunista vagy és kikéred magadnak külön-külön. ha az vagy ha nem, miközben engem egyáltalán nem érdekelt/érdekel/fog érdekelni. (azért ha láthatatlan egyszarvú vagy szóljál. viszek rózsaszín festéket..) ha gondatlanul érted félre az embert az is problémás, néha nem kevésbé mintha szándékosan..
felsorolhatnád a szélsőbaloldali isten(ekben)hívőket, és a szélsőjobboldali ateista istentagadókat. rövid lista lesz.. ha azt mondom ateisták, melyik magyarországi politikai párt jut eszedbe? csak nem az mszmp.. ha azt mondom vallásosak akkor pedig: kdnp (bár vicces, mert vallás és kdnp.. hmm..), de igazából juthatna az összes többi, mert egyik sem utasítja el, zárja ki hivatalosan Isten létezését, sőt egyházakhoz is kötődik. miközben meg azt állítani a fideszről, hogy vallásosak, hát meredek még a kdnp-vel összevetve is.
ha barnaingesekről, feketeingesekről hallasz - melyik ideológia villan fel előtted? és ha vörösingesekről - akkor garibaldi vagy áts feri képe rémlik fel előtted, ha valakié egyáltalán? .. az ateizmus a szélsőbaloldaliakra jellemző (a spanyol polgárháborúban "részt vett" ugye gerő (singer) ernő. magyarországi zsidó kommunista. na most nem minden magyarországi/zsidó/kommunista vett részt abban az "elő"háborúban, mi az ami még elkülöníti tehát? például az előbbi háromságból a kommunista volta ÉS ezzel együtt való zsidó volta, mely ateizmusában is jelentkezett. vajon felmerült benned valaha is, hogy miért pont rajk lászló és nagy imre lettek koncepciós perek áldozatai bár ők is vezető magyarországi kommunisták voltak? ..) az Istenben/istenekben való hit meg nem a szélsőjobb sajátja. ha egyébként a két "csoport" egymáshoz tetteikben és elképzeléseikben hasonlítanak (márpedig hasonlítanak) akkor mégis mi az ami mégis csak az egyik csoportra jellemző és a másikra és másokra nem. (másokra: értsd.: Istenhívő-e/istenekben hívő-e a világ pl. 1936-ban? ha igen akkor nemcsak a szélsőjobbtól, de a világ többi, igen jelentős részétől is elkülöníti az ateizmusuk a szélsőbaloldaliakat.)
Előzmény: Ghavin (13)
kukulkan |
2012. 05. 17. 18:30 |
válasz erre
#22 |
0
"Darwin nem volt nagy zseni"
Khm. Olvastad a Fajok eredetét?
Az odáig rendben van, hogy már ezt megelőzően is a "levegőben lógott" úgymond az élőlények változékonyságának gondolata, és hogy Wallace Darwintól függetlenül is rájött jó néhány dologra, de Darwin zsenialitása éppen abban áll, hogy képes volt a korábbi töredékinformációkat rendszerezni és értelmezni, kiegészítve az utazásai során gyűjtött tapasztalataival, ill. későbbi kutatásainak eredményeivel és mindebből egy olyan komplex, koherens elméletet felállítani, ami talán a tudománytörténet legnagyobb paradigmaváltását eredményezte.
Mi ez, ha nem zseniális?
Khm. Olvastad a Fajok eredetét?
Az odáig rendben van, hogy már ezt megelőzően is a "levegőben lógott" úgymond az élőlények változékonyságának gondolata, és hogy Wallace Darwintól függetlenül is rájött jó néhány dologra, de Darwin zsenialitása éppen abban áll, hogy képes volt a korábbi töredékinformációkat rendszerezni és értelmezni, kiegészítve az utazásai során gyűjtött tapasztalataival, ill. későbbi kutatásainak eredményeivel és mindebből egy olyan komplex, koherens elméletet felállítani, ami talán a tudománytörténet legnagyobb paradigmaváltását eredményezte.
Mi ez, ha nem zseniális?
Előzmény: pee.7 (21)
pee.7 |
2012. 05. 17. 14:37 |
válasz erre
#21 |
-2
Ha azt hiszed h én bárkit is meg akarok győzni arról h az én igazam az igaz tévedsz. És azt mondani hogy a vita teljesen értelmetlen mert nem tudod meggyőzni a másikat egy iszonyat baromság. A vita az élet egyik legkirályabb dolga, ha vitatkozol valakivel olyan tudáshoz jutsz amit senki mástól nem kaphatsz meg mert a tudás teljesen egyéni. Imádok vitatkozni, és a vita nem veszekedés. Persze néha engem is elkap a hév, de csak akkor ha a másik rá akarja eröltetni az ő nézőpontját. Sosem lehet, viszont a vita segíthet hogy letiszultabban lásd a dolgokat, ne csak egy oldalról. Engem nem kell meggyőzni semmiről, amit az ateisták hisznek, mert igenis van rálátásom a dologra, mivel én sem hiszek a mesékben.
Én az 1 Istenben hiszek semmi másban, se pokolban se mennyországban, se angyalokban se a húsvéti nyusziban.... Nem hiszem h leszáll a földre és tudom h az életben nem találkozhatunk vele. szerintem földönkívüliek léteznek, akár el is jöhettek hozzánk, Darwin nem volt nagy zseni csak az első volt aki le merte írni azt, amit már sokan állítottak előtte a korban, csak a pápista gazemberek nem engedtek kiadni :D De ehhez persze hatalmas bátorság kellett. A katolikus egyházat rühellem mert rengeteg sara van. bár katolikus családban nőttem fel (ahol nem tartottunk a hagyomáényokat, anyum nagyon böclcsen meg se kersztelt, max karácsonykor volt mise a nagyival :) ), protestánsnak keresztekedtem már, mert bekerültem egy olyan társaságba ahol reformátusok vannak, és mivel olyan értéket képvisel az a közösség amivel egyet értek és jobbal nem igen volt kapcsolatom, ezért én is a tagja lettem. És higyjétek el jókedvben nicns hiány, és nicns képmutatás. Ritkán ugyan de szoktam adakozni mert tudom hogy jó helyre meg y a pénz. Tudom pontosan hogy a lelkipásztor barátom házimozi rendszert vesz belőle mert együtt filmeztünk náluk :D És az egész gyülekezet tudja, és nicns miért titkolózni, mert az ember szívesen ad annak akinek a munkáját értékesnek tartja, és ettől még nem szed tisztelet díjat a pap, sőt a fizetését sem ő hanem mi, a gyülekezet határozzuk meg. és hogy mi ez a munka - erre az emberre lehet számítani egy példa:
én elmodntam neki egy titkot ami nem olyan súlyos, de szükségem volt rá hogy valakivel átbeszéljem, és ő erre tökéletes volt. gondoltam h el is mondja ha msának nem a környezetének. 1 hét múlva előkerült a téma és a felesége volt még ott rajtunk kívül, én úgy beszéltem a dologról mintha tudná, gondoltam elmodnta neki mivel mindent megosztanak egymással. Ehhez képest modnta h biztos a neje előtt akarom megbeszélni? Mert h ő nem mondta el neki.( Nálunk nincs fülbe gyónás ami egyértelműen az információ halászat leggaládabb célja volt a koraközépkortól a katolikusoknál...)
Tehát megbecsült munkét végez mivel ha nehéz helyzetben van az ember ő rá lehet számítani, nem egyszer fordult elő hogy a gyülekezet pénzét egy bajban lévő atyafi kapta meg, jah és erről nem a pap határoz hanem a presbiteriánus ( tehát akik a pénz java részét adják). ha tetszik olyan mint 1 kis club, család, amely maga felügyeli a gondjait. Jó barátom a lelkipsztor egy nagyon jó ember, jó hazafi, és az értékrendje példamutató, persze nem abban hiszek amiben ő, de erről vele is beszélek soakt és nem ítél el miatta. tudom ha én pénzt adok a kezébe "jó helyre megy". Képmutatónak meg csak annyira képmutató mint bármely ember. Aki egy bulin amit ők szerveztek kijön a dohányzóba és midnenki előtt elfingja magát és ezen együtt röhögünk, vagy a templomkertben együtt hugyozunk részegen a mogyoróborokra, szeritnem az iylen ember az minden lehet, cska nem képmutató :D Persze nem a mariska néni előtt csinálta ezeket, de szerintem érthető h miért xD A református vallásnak pont az a lényege hogy kis csoportok önállóan rendelkeznek saját életünkről. És amikor én a vallást védem, a sajátomat védem, de ismerek katolikusokat és kétlem h ezzel egyetértenek. aki meg vakon követ egy vallást v vallási vezetőt, az meg megszűnik ember lenni.
Én az 1 Istenben hiszek semmi másban, se pokolban se mennyországban, se angyalokban se a húsvéti nyusziban.... Nem hiszem h leszáll a földre és tudom h az életben nem találkozhatunk vele. szerintem földönkívüliek léteznek, akár el is jöhettek hozzánk, Darwin nem volt nagy zseni csak az első volt aki le merte írni azt, amit már sokan állítottak előtte a korban, csak a pápista gazemberek nem engedtek kiadni :D De ehhez persze hatalmas bátorság kellett. A katolikus egyházat rühellem mert rengeteg sara van. bár katolikus családban nőttem fel (ahol nem tartottunk a hagyomáényokat, anyum nagyon böclcsen meg se kersztelt, max karácsonykor volt mise a nagyival :) ), protestánsnak keresztekedtem már, mert bekerültem egy olyan társaságba ahol reformátusok vannak, és mivel olyan értéket képvisel az a közösség amivel egyet értek és jobbal nem igen volt kapcsolatom, ezért én is a tagja lettem. És higyjétek el jókedvben nicns hiány, és nicns képmutatás. Ritkán ugyan de szoktam adakozni mert tudom hogy jó helyre meg y a pénz. Tudom pontosan hogy a lelkipásztor barátom házimozi rendszert vesz belőle mert együtt filmeztünk náluk :D És az egész gyülekezet tudja, és nicns miért titkolózni, mert az ember szívesen ad annak akinek a munkáját értékesnek tartja, és ettől még nem szed tisztelet díjat a pap, sőt a fizetését sem ő hanem mi, a gyülekezet határozzuk meg. és hogy mi ez a munka - erre az emberre lehet számítani egy példa:
én elmodntam neki egy titkot ami nem olyan súlyos, de szükségem volt rá hogy valakivel átbeszéljem, és ő erre tökéletes volt. gondoltam h el is mondja ha msának nem a környezetének. 1 hét múlva előkerült a téma és a felesége volt még ott rajtunk kívül, én úgy beszéltem a dologról mintha tudná, gondoltam elmodnta neki mivel mindent megosztanak egymással. Ehhez képest modnta h biztos a neje előtt akarom megbeszélni? Mert h ő nem mondta el neki.( Nálunk nincs fülbe gyónás ami egyértelműen az információ halászat leggaládabb célja volt a koraközépkortól a katolikusoknál...)
Tehát megbecsült munkét végez mivel ha nehéz helyzetben van az ember ő rá lehet számítani, nem egyszer fordult elő hogy a gyülekezet pénzét egy bajban lévő atyafi kapta meg, jah és erről nem a pap határoz hanem a presbiteriánus ( tehát akik a pénz java részét adják). ha tetszik olyan mint 1 kis club, család, amely maga felügyeli a gondjait. Jó barátom a lelkipsztor egy nagyon jó ember, jó hazafi, és az értékrendje példamutató, persze nem abban hiszek amiben ő, de erről vele is beszélek soakt és nem ítél el miatta. tudom ha én pénzt adok a kezébe "jó helyre megy". Képmutatónak meg csak annyira képmutató mint bármely ember. Aki egy bulin amit ők szerveztek kijön a dohányzóba és midnenki előtt elfingja magát és ezen együtt röhögünk, vagy a templomkertben együtt hugyozunk részegen a mogyoróborokra, szeritnem az iylen ember az minden lehet, cska nem képmutató :D Persze nem a mariska néni előtt csinálta ezeket, de szerintem érthető h miért xD A református vallásnak pont az a lényege hogy kis csoportok önállóan rendelkeznek saját életünkről. És amikor én a vallást védem, a sajátomat védem, de ismerek katolikusokat és kétlem h ezzel egyetértenek. aki meg vakon követ egy vallást v vallási vezetőt, az meg megszűnik ember lenni.
Tooni |
2012. 05. 17. 11:41 |
válasz erre
#20 |
0
"az viszont nem véletlen, hogy ez most került igazán előtérbe"
http://index.hu/gazdasag/vilag/2012/05/17/a_spanyoloknal_is_kitort_a_bankpanik/
Hétalvó, te aztán nem sz.rral gurigázol...
http://index.hu/gazdasag/vilag/2012/05/17/a_spanyoloknal_is_kitort_a_bankpanik/
Hétalvó, te aztán nem sz.rral gurigázol...
Előzmény: 7sleeper (2)
Lighthunter |
2012. 05. 17. 10:49 |
válasz erre
#19 |
+1
Persze, hogy az emberek hibája... egy vallás, mondjuk vegyük a kereszténységet... egy rakás csóka pár ezer évvel ezelőtt megírta a Bibliát, azért, hogy közelebb hozza az embereket, példát mutasson, értékeket adjon át(persze a Bibliában is rohadt sok az ellentmondás).. aztán a nép butítására használta az egyház, hatalmi eszközként - lásd keresztesháborúk etc. öld a szaracént és hozd a kincseik és a mennybe mehetsz - aztán most eljutottunk abba a korba ahol az embereknek igazából nem kell az életüket félteni itt a nyugaton, és megpróbálnak mindent újramagyarázni, feltalálni, kitalálni... megalkotni a saját kis világukat, amibe persze mindenki aki nem úgy gondolkodik nem fér bele(majd elpusztul valamilyen égi csapás által) - pl. hitgyülekezet, jehova tanúi, etc... vannak...
Maga a vallás, a Biblia, a történetek, Isten létében való hit nem bánt senkit, nem ártanak senkinek. Az emberek önzősége és egójának érvényesítése közben történnek a bajok. Én nem vagyok keresztény hívő, de azért olvastam párszor a Bibliát(is). Sehol se láttam benne olyan részt ami arra bátorította volna a középkori papságot, hogy elküldjék rabolni az embereket... Kapzsiság, hataloméhség mi más?
Nézd meg az előző két vitázót... mindkettejük logikájában lehetne találni értékes dolgokat, mégis egymásnak feszülnek, hogy megmutassák én vagyok a jobb, az én Énem többet ér mint a tied, mert leérveli, lenyomja...
Bár tény, hogy vannak benne butaságok is... nem vagyok se szélsőjobboldali se szélsőbaloldali, de mégis egyszerre mindkettő...
Legbelül érzem azt, hogy úgy volna igazán a helyén a világ ha mindenkinek ugyanannyi jutna(most jöhet, hogy köcsög komcsi vagy!!!).. ennek ellenére tudom, hogy az emberi természet ezt nem teszi lehetővé mert kapzsiak mindig voltak és eséllyel lesznek is míg világ a világ. Ez nem feltétlenül az anyagi javakat jelenti... Az is a kapzsi aki úgy hisz valamiben, hogy az a másiknak kárára van. Iszlám dzsihád - ti meghaltok, mi a paradicsomba kerülünk, kereszténység... ti pokolba mentek kénkövön sütkérezni, mi a mennybe hárfázni. De még a legtöbb ateista is rosszindulatúan ateista, kárörvendően mondja, hogy "Ti barmok, ti abban hisztek, hogy Isten jön - bármelyik - és aztán majd rendbe rakja a világot... Háhh, higgyetek csak, úgyis fölösleges és hamis baromságba ringatjátok magatokat" -- És nem annak örül, hogy ő úgy látja ahogy és élheti boldogan az életét, hanem azon kárörvend, hogy a másik buta, a másiknak rossz, vagy akármi.
Másfelől szélsőjobboldalinak is nevezhetem magam. Az embereket ugyebár a döntései határozzák meg, az ateista is dönt, a vallásos is dönt, te is döntesz, a szomszéd is dönt... És sokan vannak valami, vagy valaki ellen... Lehet, hogy csak rádudálsz az öreg fószerra az autópályán, de lehet hogy ennél rosszindulatúbb vagy. Ez lényegtelen hiszen onnantól kezdve, hogy valaki ellen cselekszel, vagy csak kimutatod a negatív gondolataidat az kivált(hat) egy ellenhatást, hogy bazdmeg én is utállak téged.. Innen kezdve lehet utálni a cigányokat, a zsidókat, az osztrákokat, trianont, a kapzsi köcsögöket a parlamentben akik mosolyogva nyúlnak le, de hidd el, hogy a barátaid az én barátaim és a családunkban is van olyan aki ugyanígy árt másnak... Nekik mégis elnézzük. Szóval valakit utálunk és rásütjük a bélyeget(koszos zsidó) másra meg nem, mert ő a mi kutyánk kölyke.
Elég kuszára sikerült de a lényeg, hogy kurvára fölösleges vitázni, még egy embert is nehezen fogsz tudni megváltoztatni, vagy meggyőzni az igazadról(szól ez mindenkinek) nem, hogy többet. De akkor is mi lenne? Onnantól az a barátod lesz és együtt utáljátok a "másikakat"? Minek? Légy elfogadóbb kedves barátom... Próbáld meg leszorítani az egódat és belegondolni a másik helyébe. És ha ő is békén hagy és nem árt neked(nem mondom, ha egy erőszakos térítő az utcán már ordít szinte, hogy "- Nem érted??? Hát ez az! Ez igaz, és te eddig hülye voltál!!!" akkor azért bassz be neki egyet, hátha megindítasz benne egy gondolatmenetet és nem mártírpofonként értelmezi), szóval ha nem ártanak neked, akkor ne erőltesd a látásmódod. Én se erőltetem, ez az én véleményem, aminek jó eséllyel minden szava hülyeség, de én így látom ;)
Maga a vallás, a Biblia, a történetek, Isten létében való hit nem bánt senkit, nem ártanak senkinek. Az emberek önzősége és egójának érvényesítése közben történnek a bajok. Én nem vagyok keresztény hívő, de azért olvastam párszor a Bibliát(is). Sehol se láttam benne olyan részt ami arra bátorította volna a középkori papságot, hogy elküldjék rabolni az embereket... Kapzsiság, hataloméhség mi más?
Nézd meg az előző két vitázót... mindkettejük logikájában lehetne találni értékes dolgokat, mégis egymásnak feszülnek, hogy megmutassák én vagyok a jobb, az én Énem többet ér mint a tied, mert leérveli, lenyomja...
Bár tény, hogy vannak benne butaságok is... nem vagyok se szélsőjobboldali se szélsőbaloldali, de mégis egyszerre mindkettő...
Legbelül érzem azt, hogy úgy volna igazán a helyén a világ ha mindenkinek ugyanannyi jutna(most jöhet, hogy köcsög komcsi vagy!!!).. ennek ellenére tudom, hogy az emberi természet ezt nem teszi lehetővé mert kapzsiak mindig voltak és eséllyel lesznek is míg világ a világ. Ez nem feltétlenül az anyagi javakat jelenti... Az is a kapzsi aki úgy hisz valamiben, hogy az a másiknak kárára van. Iszlám dzsihád - ti meghaltok, mi a paradicsomba kerülünk, kereszténység... ti pokolba mentek kénkövön sütkérezni, mi a mennybe hárfázni. De még a legtöbb ateista is rosszindulatúan ateista, kárörvendően mondja, hogy "Ti barmok, ti abban hisztek, hogy Isten jön - bármelyik - és aztán majd rendbe rakja a világot... Háhh, higgyetek csak, úgyis fölösleges és hamis baromságba ringatjátok magatokat" -- És nem annak örül, hogy ő úgy látja ahogy és élheti boldogan az életét, hanem azon kárörvend, hogy a másik buta, a másiknak rossz, vagy akármi.
Másfelől szélsőjobboldalinak is nevezhetem magam. Az embereket ugyebár a döntései határozzák meg, az ateista is dönt, a vallásos is dönt, te is döntesz, a szomszéd is dönt... És sokan vannak valami, vagy valaki ellen... Lehet, hogy csak rádudálsz az öreg fószerra az autópályán, de lehet hogy ennél rosszindulatúbb vagy. Ez lényegtelen hiszen onnantól kezdve, hogy valaki ellen cselekszel, vagy csak kimutatod a negatív gondolataidat az kivált(hat) egy ellenhatást, hogy bazdmeg én is utállak téged.. Innen kezdve lehet utálni a cigányokat, a zsidókat, az osztrákokat, trianont, a kapzsi köcsögöket a parlamentben akik mosolyogva nyúlnak le, de hidd el, hogy a barátaid az én barátaim és a családunkban is van olyan aki ugyanígy árt másnak... Nekik mégis elnézzük. Szóval valakit utálunk és rásütjük a bélyeget(koszos zsidó) másra meg nem, mert ő a mi kutyánk kölyke.
Elég kuszára sikerült de a lényeg, hogy kurvára fölösleges vitázni, még egy embert is nehezen fogsz tudni megváltoztatni, vagy meggyőzni az igazadról(szól ez mindenkinek) nem, hogy többet. De akkor is mi lenne? Onnantól az a barátod lesz és együtt utáljátok a "másikakat"? Minek? Légy elfogadóbb kedves barátom... Próbáld meg leszorítani az egódat és belegondolni a másik helyébe. És ha ő is békén hagy és nem árt neked(nem mondom, ha egy erőszakos térítő az utcán már ordít szinte, hogy "- Nem érted??? Hát ez az! Ez igaz, és te eddig hülye voltál!!!" akkor azért bassz be neki egyet, hátha megindítasz benne egy gondolatmenetet és nem mártírpofonként értelmezi), szóval ha nem ártanak neked, akkor ne erőltesd a látásmódod. Én se erőltetem, ez az én véleményem, aminek jó eséllyel minden szava hülyeség, de én így látom ;)
Előzmény: pee.7 (18)
pee.7 |
2012. 05. 17. 10:17 |
válasz erre
#18 |
0
DE ELMEHÁBORODOTTAK ez a baj!!!!! Ennyi erővel a láthatatlan rózsaszín unikornis is adhatja a parancsot :D Ebben iagzad van h a gyenge jellemű amúgy is zavart emberek alá a vallás lovat ad, de kérdés vajon ez feltétlenül a vallás hibája vagy az egyén hibája? Szerintem a dolog ennél összetettebb, és az hogy a vallásokat okolod kizárólag ezért elég súlyos vád. Az amúgy is hülye emberek szektákba tömörülnek ha tetszik ha nem....
Előzmény: tftmnxzf (16)
vadonka |
2012. 05. 17. 08:21 |
válasz erre
#17 |
0
ettől függetlenül simán becsuknám a 90 éves apácát is, meg az összes papot, orvost akik tudtak róla.
beledöglik? ki nem szarja le. de legalább kapna egy pofont az egyház és talán máskor meggondolják, hogy mit csinálnak.
egy anyától elvenni a gyerekét akarata ellenére bűn, vannak persze kivételek... de az, hogy egyedülálló vagy, hogy nem olyan a társadalmi erkölcse mint az elvárt vajmi kevés ok.
franco csak adta a lovat az egyház alá, de a fő bűnösök a csuhások.
erről a hit nem hit kérdésről meg annyit:
mindenki abban hisz vagy nem hisz amiben akar, ha ettől az élete jobb és boldogabb akkor semmi kivetni való nincs benne.
manapság senkire nem erőltetnek semmilyen vallást (csak az aki gyenge akaratú és hagyja magát) szabadon el lehet dönteni hiszünk egy istenben (legyen az egy malac vagy akármi) vagy nem.
én elfogadom, hogy valami felsőbb rendű dolog létezhet aminek köszönhető a földi lét és, hogy lehet időnként befolyással is van a mindennapokra. azt viszont nem állítom, hogy ez isten vagy bármilyen hasonló lény. épp úgy lehet egy idegen civilizáció is akiket istennek hisznek sokan. valljuk be ez sokkal valószínűbb mint az, hogy jézus meghalt azt a mennybe ment. az univerzum túl nagy ahhoz és öreg, hogy mi legyünk az egyetlen értelmes lények itt. az, hogy léteznek más fejlett civilizációk az szerintem 100%. az is biztos, hogy nem mi vagyunk a nagy "öregek" tehát vannak nálunk sokkal fejlettebbek.
beledöglik? ki nem szarja le. de legalább kapna egy pofont az egyház és talán máskor meggondolják, hogy mit csinálnak.
egy anyától elvenni a gyerekét akarata ellenére bűn, vannak persze kivételek... de az, hogy egyedülálló vagy, hogy nem olyan a társadalmi erkölcse mint az elvárt vajmi kevés ok.
franco csak adta a lovat az egyház alá, de a fő bűnösök a csuhások.
erről a hit nem hit kérdésről meg annyit:
mindenki abban hisz vagy nem hisz amiben akar, ha ettől az élete jobb és boldogabb akkor semmi kivetni való nincs benne.
manapság senkire nem erőltetnek semmilyen vallást (csak az aki gyenge akaratú és hagyja magát) szabadon el lehet dönteni hiszünk egy istenben (legyen az egy malac vagy akármi) vagy nem.
én elfogadom, hogy valami felsőbb rendű dolog létezhet aminek köszönhető a földi lét és, hogy lehet időnként befolyással is van a mindennapokra. azt viszont nem állítom, hogy ez isten vagy bármilyen hasonló lény. épp úgy lehet egy idegen civilizáció is akiket istennek hisznek sokan. valljuk be ez sokkal valószínűbb mint az, hogy jézus meghalt azt a mennybe ment. az univerzum túl nagy ahhoz és öreg, hogy mi legyünk az egyetlen értelmes lények itt. az, hogy léteznek más fejlett civilizációk az szerintem 100%. az is biztos, hogy nem mi vagyunk a nagy "öregek" tehát vannak nálunk sokkal fejlettebbek.
tftmnxzf |
2012. 05. 17. 02:01 |
válasz erre
#16 |
0
Hogy ne lenne. Az, hogy valakinek felnott koraban kepzelt baratai vannak, nem egeszseges. Marpedig a nem egeszseges gondolkodasu emberek nem ritkan kulso sugallatokkal indokoljak cselekedeteiket. Magyarul a vallas csak lovat ad az elmehaborodottak ala, es legfeljebb azt mondjak, hogy isten/jezus/angyal almaban azt kerte, hogy raboljon gyerekeket.
Előzmény: pee.7 (15)
pee.7 |
2012. 05. 17. 00:38 |
válasz erre
#15 |
0
Ismét itt vagyunk.... Na azért szerintem ezt ateisták ti is tudjátok a szívetek mélyén h az efféle őrültségnek egy valláshoz semmi köze. legyen az scientologus v hitgyülis vb katolikus
Ghavin |
2012. 05. 17. 00:25 |
válasz erre
#14 |
0
*Én ateista vagyok és kurvára semmi közöm sincs a szélsőbalhoz, sem azért mert nem vagyok szélsőbaloldali, de azért sem, mert ateista volnék.
Előzmény: Ghavin (13)
Ghavin |
2012. 05. 16. 23:55 |
válasz erre
#13 |
0
"ha nem tudod, hogy létezik foton, tagadod-e a fényt?"
Minden tudományos létezést megelőzi a realitás előfeltevése. A reális világ keretein belül bizonyítható a foton és a fény léte - istené és egy csomó más ember által kitalált fiktív lényé pedig nem.
"ha létezhet Isten egy agnosztikus szerint, akkor nonszensz lenne tagadnia"
Az agnosztikus ateista viszonya istenhez pontosan olyan, mint az agnosztikus ateista viszonya a láthatatlan rózsaszín egyszarvúhoz. Sem istenről, sem pedig a láthatatlan rózsaszín egyszarvúról nem lehet bebizonyítani, hogy minden kétséget kizáróan létezik avagy nem létezik, ám mindkettő létezésének a valószínűsége olyannyira csekély, hogy az agnosztikus inkább úgy dönt, nem hisz egyikben sem. Hogy miért élvez kitüntetett figyelmet isten a létüket nem igazolható, s létezésükre csekély esélyre számot tartó dolgok listáján? Nos, ezt osztotta a gép. Történészek szerint egy hajszálon múlott, hogy nem a vallás szintjére lépett neoplatonikus tanok váltak uralkodóvá a szinkretizmus korában, s akkor most talán a platóni ideák világáról vitatkoznak, ami már Szókratész filozófiájában is metafizikailag megelőzte az istenek létét, később el is vált a klasszikus görög vallástól.
"vagy azt mondod, ha elmélyül még a végén minimum agnosztikus lenne?"
Igen, ugyanis ez az egyetlen logikus végkövetkeztetés.
"lassan nem az ateizmus, hanem az autizmus jut rólad eszembe.. ráadásul "az ateizmus önmagában független" - te ezt komolyan gondolod?"
Igen. Eszmékről, álláspontokról, s nem az adott eszmét, illetve álláspontot magáénak valló emberekről, létszámukról és egyéb beállítódásairól beszélünk, hiába próbálod erre terelni a diskurzus menetét. Egy ateista semmilyen tekintetben sem hozható összefüggésbe más ateistákkal, ugyanis az isten(ek)ben való hit hiánya önmagában nem definiálja egy ember egyéb beállítódásait. A szélsőbal köreiben több az ateista? Ki nem szarja le? Én ateista vagyok és kurvára semmi közöm sincs a szélsőbalhoz, sem azért mert nem vagyok szélsőbaloldali, sem azért mert nem vagyok ateista. Az amit te művelsz, tehát, hogy mindenképpen szükségszerű összefüggésbe akarod hozni a kettőt, hogy osztályozási alappá tegyél valamit, ami már a definíciójából adódóan is alkalmatlan erre, a rasszizmussal egyenértékű logikai bukfenc. Én nem esek bele abba a hibába, hogy minden szélsőjobboldaliról azt állítsam, hogy legtöbbjük vallásos volt, ezen felül is fundamentalista - ugyanis ez egy tökéletesen redundás kijelentés, pont annyira, mint a tiéd a szélsőbaloldaliakról. Te miért vagy ennyire hülye, hogy még mindig ragaszkodsz ehhez a baromsághoz?
Minden tudományos létezést megelőzi a realitás előfeltevése. A reális világ keretein belül bizonyítható a foton és a fény léte - istené és egy csomó más ember által kitalált fiktív lényé pedig nem.
"ha létezhet Isten egy agnosztikus szerint, akkor nonszensz lenne tagadnia"
Az agnosztikus ateista viszonya istenhez pontosan olyan, mint az agnosztikus ateista viszonya a láthatatlan rózsaszín egyszarvúhoz. Sem istenről, sem pedig a láthatatlan rózsaszín egyszarvúról nem lehet bebizonyítani, hogy minden kétséget kizáróan létezik avagy nem létezik, ám mindkettő létezésének a valószínűsége olyannyira csekély, hogy az agnosztikus inkább úgy dönt, nem hisz egyikben sem. Hogy miért élvez kitüntetett figyelmet isten a létüket nem igazolható, s létezésükre csekély esélyre számot tartó dolgok listáján? Nos, ezt osztotta a gép. Történészek szerint egy hajszálon múlott, hogy nem a vallás szintjére lépett neoplatonikus tanok váltak uralkodóvá a szinkretizmus korában, s akkor most talán a platóni ideák világáról vitatkoznak, ami már Szókratész filozófiájában is metafizikailag megelőzte az istenek létét, később el is vált a klasszikus görög vallástól.
"vagy azt mondod, ha elmélyül még a végén minimum agnosztikus lenne?"
Igen, ugyanis ez az egyetlen logikus végkövetkeztetés.
"lassan nem az ateizmus, hanem az autizmus jut rólad eszembe.. ráadásul "az ateizmus önmagában független" - te ezt komolyan gondolod?"
Igen. Eszmékről, álláspontokról, s nem az adott eszmét, illetve álláspontot magáénak valló emberekről, létszámukról és egyéb beállítódásairól beszélünk, hiába próbálod erre terelni a diskurzus menetét. Egy ateista semmilyen tekintetben sem hozható összefüggésbe más ateistákkal, ugyanis az isten(ek)ben való hit hiánya önmagában nem definiálja egy ember egyéb beállítódásait. A szélsőbal köreiben több az ateista? Ki nem szarja le? Én ateista vagyok és kurvára semmi közöm sincs a szélsőbalhoz, sem azért mert nem vagyok szélsőbaloldali, sem azért mert nem vagyok ateista. Az amit te művelsz, tehát, hogy mindenképpen szükségszerű összefüggésbe akarod hozni a kettőt, hogy osztályozási alappá tegyél valamit, ami már a definíciójából adódóan is alkalmatlan erre, a rasszizmussal egyenértékű logikai bukfenc. Én nem esek bele abba a hibába, hogy minden szélsőjobboldaliról azt állítsam, hogy legtöbbjük vallásos volt, ezen felül is fundamentalista - ugyanis ez egy tökéletesen redundás kijelentés, pont annyira, mint a tiéd a szélsőbaloldaliakról. Te miért vagy ennyire hülye, hogy még mindig ragaszkodsz ehhez a baromsághoz?
Előzmény: 7sleeper (12)
7sleeper |
2012. 05. 16. 23:27 |
válasz erre
#12 |
+1
csak nehogy nagyon pofára ess egyszer arról a fenenagy (alaptalan) egodról ;-)
az ateizmus nem csak azt jelenti, hogy Istenben/istenekben való nem hit
és több irányzata van még ha megpukkadsz is
az agnosztikus ateizmus a teizmus schrödinger macskája
ha nem tudod, hogy létezik foton, tagadod-e a fényt?
ha létezhet Isten egy agnosztikus szerint, akkor nonszensz lenne tagadnia
nem is teszik; és így aztán különböznek az istentagadó ateistáktól
és már miért ne mélyülhetne el az istentagadó ateista
filozófiai kérdésekben; ez téves következtetésed.
vagy azt mondod, ha elmélyül még a végén minimum agnosztikus lenne?
"Értsd már meg, hogy nem lehet, baszdmeg. Az ateizmus önmagában ideológia-független, ha ideológia alapján próbálod osztályozni, akkor csak magát az ideológiát osztályzod."
lassan nem az ateizmus, hanem az autizmus jut rólad eszembe.. ráadásul "az ateizmus önmagában független" - te ezt komolyan gondolod? hol van szerinted vegytiszta ateizmus? elárulom egyáltalán nincs önmagában független ateizmus (bár ugye szerinted nincsenek fokozatok, irányzatok az ateizmuson belül, szóval ez számodra értelmezhetetlen az önmagad teremtette pszichikai gát miatt).
ha szélsőbal és szélsőjobb köreiben egyenlő mértékben lett volna/lenne jelen ateizmus akkor lehetne magát az ideológiát "osztályozni". mivel azonban a szélsőbal köreiben szignifikánsan több ateista volt/van és állítom lesz, ezért az ateizmus is osztályozási alap. máskülönben a szélsőbal és szélsőjobb nem lenne ugyannyira elítélendő! hány ateista volt/van szélsőjobboldali politikai körökben? és hány a szélsőbaloldaliakban? ..
minden habsburgnak volt szája és ezen felül lefittyedő ajkai.
a legtöbb szélsőbaloldali ateista (volt) és ezen felül kifejezetten istentagadó ateista.
ennyit a "kábé" relevanciádról.
tördelés? sortördelésre gondoltál. attól viszont önmagában nem lesz olvasmányosabb egy hozzászólás, sőt.
ha érthetelen számodra amit írok, az meg nem feltétlenül azért van ugye mert valóban érthetetlen lenne.
neked lehet az.
az elrendezésben is van logika, legfeljebb nem veszed észre
nem gond ez
csak ne kárálj
tanítóbácsit meg feleslegesen játszod
ezt igazán beláthatnád
olyan nagyon nem írtál se okosat, se a te fogalmaid szerint szépen
s valójában még a közbevetett bárdolatlanságaid sem zökkentik ki az embert abból a meggyőződéséből, hogy
tudnál te ennél jobbat is, csak
oktondimód ragaszkodsz a magad által felállított korlátaidhoz, mert önnön korlátoltságod megnyugvást ad számodra
bölcsőd az s majdan sírod is;
agyad él, mégis halott
az ateizmus nem csak azt jelenti, hogy Istenben/istenekben való nem hit
és több irányzata van még ha megpukkadsz is
az agnosztikus ateizmus a teizmus schrödinger macskája
ha nem tudod, hogy létezik foton, tagadod-e a fényt?
ha létezhet Isten egy agnosztikus szerint, akkor nonszensz lenne tagadnia
nem is teszik; és így aztán különböznek az istentagadó ateistáktól
és már miért ne mélyülhetne el az istentagadó ateista
filozófiai kérdésekben; ez téves következtetésed.
vagy azt mondod, ha elmélyül még a végén minimum agnosztikus lenne?
"Értsd már meg, hogy nem lehet, baszdmeg. Az ateizmus önmagában ideológia-független, ha ideológia alapján próbálod osztályozni, akkor csak magát az ideológiát osztályzod."
lassan nem az ateizmus, hanem az autizmus jut rólad eszembe.. ráadásul "az ateizmus önmagában független" - te ezt komolyan gondolod? hol van szerinted vegytiszta ateizmus? elárulom egyáltalán nincs önmagában független ateizmus (bár ugye szerinted nincsenek fokozatok, irányzatok az ateizmuson belül, szóval ez számodra értelmezhetetlen az önmagad teremtette pszichikai gát miatt).
ha szélsőbal és szélsőjobb köreiben egyenlő mértékben lett volna/lenne jelen ateizmus akkor lehetne magát az ideológiát "osztályozni". mivel azonban a szélsőbal köreiben szignifikánsan több ateista volt/van és állítom lesz, ezért az ateizmus is osztályozási alap. máskülönben a szélsőbal és szélsőjobb nem lenne ugyannyira elítélendő! hány ateista volt/van szélsőjobboldali politikai körökben? és hány a szélsőbaloldaliakban? ..
minden habsburgnak volt szája és ezen felül lefittyedő ajkai.
a legtöbb szélsőbaloldali ateista (volt) és ezen felül kifejezetten istentagadó ateista.
ennyit a "kábé" relevanciádról.
tördelés? sortördelésre gondoltál. attól viszont önmagában nem lesz olvasmányosabb egy hozzászólás, sőt.
ha érthetelen számodra amit írok, az meg nem feltétlenül azért van ugye mert valóban érthetetlen lenne.
neked lehet az.
az elrendezésben is van logika, legfeljebb nem veszed észre
nem gond ez
csak ne kárálj
tanítóbácsit meg feleslegesen játszod
ezt igazán beláthatnád
olyan nagyon nem írtál se okosat, se a te fogalmaid szerint szépen
s valójában még a közbevetett bárdolatlanságaid sem zökkentik ki az embert abból a meggyőződéséből, hogy
tudnál te ennél jobbat is, csak
oktondimód ragaszkodsz a magad által felállított korlátaidhoz, mert önnön korlátoltságod megnyugvást ad számodra
bölcsőd az s majdan sírod is;
agyad él, mégis halott
Előzmény: Ghavin (11)
Ghavin |
2012. 05. 16. 22:15 |
válasz erre
#11 |
0
"az ateizmus csak szerinted Istenben/istenekben való nem hit"
Ezt jelenti maga a fogalom. Az, hogy te a buta kis fejecskédben mit költesz még hozzá, az magasról le van szarva.
"valójában több irányzata van"
Nincs. Ha valaki azt mondja agnosztikus ateista, arra utal, hogy ugyan elismeri, semmilyen eszközzel nem bizonyítható semmilyen isten léte avagy nem léte, ettől függetlenül ő nem hisz semmilyen istenben.
A "csak" ateista meg szimplán nem mélyedt el a kérdést övező filozófiai dimenziókban, és egyszerűen nem hisz semmiféle istenben.
"tehát vannak fokozatok, valamint a tettek és egyéb kapcsolt ideológiák alapján is lehet osztályozni"
Értsd már meg, hogy nem lehet, baszdmeg. Az ateizmus önmagában ideológia-független, ha ideológia alapján próbálod osztályozni, akkor csak magát az ideológiát osztályzod.
"a szélsőbaloldaliak igen jelentős része ateista, és ezen belül nagyobbrészt istentagadó"
A szélsőbaloldaliak igen jelentős része hordott ruhát, és ezen belül nagyobbrészt cipőt is. Kábé ennyi relevanciája van az előbbi mondatodnak.
Eddig volt türelmem elolvasni a hozzászólásodat. Legközelebb tanulj meg rendesen központozni, a tördelést meg hagyd rá a kommentdobozra.
Ezt jelenti maga a fogalom. Az, hogy te a buta kis fejecskédben mit költesz még hozzá, az magasról le van szarva.
"valójában több irányzata van"
Nincs. Ha valaki azt mondja agnosztikus ateista, arra utal, hogy ugyan elismeri, semmilyen eszközzel nem bizonyítható semmilyen isten léte avagy nem léte, ettől függetlenül ő nem hisz semmilyen istenben.
A "csak" ateista meg szimplán nem mélyedt el a kérdést övező filozófiai dimenziókban, és egyszerűen nem hisz semmiféle istenben.
"tehát vannak fokozatok, valamint a tettek és egyéb kapcsolt ideológiák alapján is lehet osztályozni"
Értsd már meg, hogy nem lehet, baszdmeg. Az ateizmus önmagában ideológia-független, ha ideológia alapján próbálod osztályozni, akkor csak magát az ideológiát osztályzod.
"a szélsőbaloldaliak igen jelentős része ateista, és ezen belül nagyobbrészt istentagadó"
A szélsőbaloldaliak igen jelentős része hordott ruhát, és ezen belül nagyobbrészt cipőt is. Kábé ennyi relevanciája van az előbbi mondatodnak.
Eddig volt türelmem elolvasni a hozzászólásodat. Legközelebb tanulj meg rendesen központozni, a tördelést meg hagyd rá a kommentdobozra.
Előzmény: 7sleeper (10)
7sleeper |
2012. 05. 16. 21:59 |
válasz erre
#10 |
0
mihez képest ateista valaki, ebből indulj ki
valamint
a nem hit vagy a hit az alapállapot vajon egy emberben
vagy ez mégis inkább kor és szocializáció kérdése..
az ateizmus csak szerinted Istenben/istenekben való nem hit
valójában több irányzata van
így például az agnosztikus ("bizonytalanok") és a kifejezetten istentagadó
lényeg: az agnosztikus is ateista, így
tehát vannak fokozatok, valamint a tettek és egyéb kapcsolt ideológiák alapján is lehet osztályozni
a szélsőbaloldaliak igen jelentős része ateista, és ezen belül nagyobbrészt istentagadó
(ez a mondhatni természetes válaszreakciója "volt" a "keresztény rendszerben" más vallásuk miatt is üldözöttek
hatalomhoz nem jutott(!) rétegnek)
megintcsak senki nem állította, hogy a vallás jobb emberré tenne bárkit is. szóval ezt feleslegesen hoztad fel.
a jobb és jó ember fogalma meg általánosan és nem speciálisan értendő
egy jó szélsőbalos (jó a szélsőbal rendszerén belül) is lehet rossz ember, sőt sokkal rosszabb is akár
gerő, rákosi például tömeggyilkosok voltak és jó kommunisták
(ez természetesen oda-vissza működik,
tehát egy jó katolikus sem feltétlenül jó általánosan,
sőt lehet, hogy pont az ellentettje)
az alapvető érthető volt számodra, legfeljebb félreértetted
lásd:
az érthetőség és fokozatai
sorold fel a legnagyobb, bármilyen vallásban hívő kommunistákat
a szélsőjobboldalit lehetne, szélsőbalost nem!
tehát: alapvető..
ahogy mondtam viszonyítás kérdése a bal vagy jobb
a szélsőségek ugyan hasonlítanak egymásra főleg céljaik elérésre tett lépéseiket illetően
azért a jelenlegi politikai paletta szerint szélső vagy egyáltalán baloldalinak csak nem neveznéd
a nemzetiszocializmust (vagy mégis? :-O)
te magad is leírod, hogy keresztény(!) hiterkölcs
ez pedig nem esik egybe az általános hiterkölccsel sem
nem a kereszténység "találta fel az erkölcsöt" sőt meg sem újította
hitler egyszerűen a kereszténységet mint nemzetközi keretet akarta helyettesíteni
egy nemzetivel
(és összeségében nem is rosszabbal, nem is alaptalanabbal; ugyanakkor ez nem azt jelenti, hogy alapos és jó volt)
több évezred alatt fejlődött dogmatikus rendszert nem lehet évtized(ek) alatt eltüntetni
és felváltani egy történelmileg "hivatalosan" pillanatnyi másikkal
főleg ha az a másik nem hozzáadottérték-elvű, hanem romboló, korábbit negáló, és idegen-elnyomó erdetű
hitleréknek sem sikerült, és leninéknek/sztálinéknak sem (utóbb nem is törekedtek rá)
(a kereszténység valójában nem jár kézenfogva fasizmussal, nácizmussal
a kommunizmus meg nem fasizmus, nácizmusellenessége miatt keresztényellenes,
hanem éppen keresztényellenessége miatt lett például nemzeti helyett nemzetközi jellege)
nem véletlen, hogy rengeteg a zsidó származású (de nem gyakorló vallású!) a kommunisták
és főleg legveszettebbjeik között; tehát nem azért mert zsidók - voltak ők kegyetlenek,
de azért lettek kommunisták, mert nem vagyonos, hatalom nélküli zsidók voltak
(akiket támogattak a keresztény királyságoktól és haderejüktől(!) "szenvedő" időről-időre üldözött
mégis vagyont átmenteni képes zsidó körök (és ők ha másért nem hát dacból és biztos ami biztos alapon maradtak
hivatalosan vallásos zsidók) akik becsületes, többnyire vallásukban megmaradt zsidók kárára is jártak el
például olyan ateista, istentagadó, nemzetközi zsidókat támogatva, szabadjára engedve, mint itt "kun" és "csapata")
valamint
a nem hit vagy a hit az alapállapot vajon egy emberben
vagy ez mégis inkább kor és szocializáció kérdése..
az ateizmus csak szerinted Istenben/istenekben való nem hit
valójában több irányzata van
így például az agnosztikus ("bizonytalanok") és a kifejezetten istentagadó
lényeg: az agnosztikus is ateista, így
tehát vannak fokozatok, valamint a tettek és egyéb kapcsolt ideológiák alapján is lehet osztályozni
a szélsőbaloldaliak igen jelentős része ateista, és ezen belül nagyobbrészt istentagadó
(ez a mondhatni természetes válaszreakciója "volt" a "keresztény rendszerben" más vallásuk miatt is üldözöttek
hatalomhoz nem jutott(!) rétegnek)
megintcsak senki nem állította, hogy a vallás jobb emberré tenne bárkit is. szóval ezt feleslegesen hoztad fel.
a jobb és jó ember fogalma meg általánosan és nem speciálisan értendő
egy jó szélsőbalos (jó a szélsőbal rendszerén belül) is lehet rossz ember, sőt sokkal rosszabb is akár
gerő, rákosi például tömeggyilkosok voltak és jó kommunisták
(ez természetesen oda-vissza működik,
tehát egy jó katolikus sem feltétlenül jó általánosan,
sőt lehet, hogy pont az ellentettje)
az alapvető érthető volt számodra, legfeljebb félreértetted
lásd:
az érthetőség és fokozatai
sorold fel a legnagyobb, bármilyen vallásban hívő kommunistákat
a szélsőjobboldalit lehetne, szélsőbalost nem!
tehát: alapvető..
ahogy mondtam viszonyítás kérdése a bal vagy jobb
a szélsőségek ugyan hasonlítanak egymásra főleg céljaik elérésre tett lépéseiket illetően
azért a jelenlegi politikai paletta szerint szélső vagy egyáltalán baloldalinak csak nem neveznéd
a nemzetiszocializmust (vagy mégis? :-O)
te magad is leírod, hogy keresztény(!) hiterkölcs
ez pedig nem esik egybe az általános hiterkölccsel sem
nem a kereszténység "találta fel az erkölcsöt" sőt meg sem újította
hitler egyszerűen a kereszténységet mint nemzetközi keretet akarta helyettesíteni
egy nemzetivel
(és összeségében nem is rosszabbal, nem is alaptalanabbal; ugyanakkor ez nem azt jelenti, hogy alapos és jó volt)
több évezred alatt fejlődött dogmatikus rendszert nem lehet évtized(ek) alatt eltüntetni
és felváltani egy történelmileg "hivatalosan" pillanatnyi másikkal
főleg ha az a másik nem hozzáadottérték-elvű, hanem romboló, korábbit negáló, és idegen-elnyomó erdetű
hitleréknek sem sikerült, és leninéknek/sztálinéknak sem (utóbb nem is törekedtek rá)
(a kereszténység valójában nem jár kézenfogva fasizmussal, nácizmussal
a kommunizmus meg nem fasizmus, nácizmusellenessége miatt keresztényellenes,
hanem éppen keresztényellenessége miatt lett például nemzeti helyett nemzetközi jellege)
nem véletlen, hogy rengeteg a zsidó származású (de nem gyakorló vallású!) a kommunisták
és főleg legveszettebbjeik között; tehát nem azért mert zsidók - voltak ők kegyetlenek,
de azért lettek kommunisták, mert nem vagyonos, hatalom nélküli zsidók voltak
(akiket támogattak a keresztény királyságoktól és haderejüktől(!) "szenvedő" időről-időre üldözött
mégis vagyont átmenteni képes zsidó körök (és ők ha másért nem hát dacból és biztos ami biztos alapon maradtak
hivatalosan vallásos zsidók) akik becsületes, többnyire vallásukban megmaradt zsidók kárára is jártak el
például olyan ateista, istentagadó, nemzetközi zsidókat támogatva, szabadjára engedve, mint itt "kun" és "csapata")
Előzmény: Ghavin (8)
Élien |
2012. 05. 16. 21:52 |
válasz erre
#9 |
0
'Mind meghalunk és vissza épülünk a csillagokba, azután minden kezdődik újra, csak más istenekkel..."
Ghavin |
2012. 05. 16. 20:50 |
válasz erre
#8 |
0
"senki nem is mondta. az pedig, hogy a szélsőbaloldaliak ateisták, anti-royalisták voltak az tény. nem olyan régen azt állítottad MatyiZeget le-agyhalott-barmozva, hogy nincs fokozata az ateizmusnak
van, mert egyes ateisták istentelenül mészárlásokat vittek véghez, míg mások nem hisznek, de nem is ölnek"
*facepalm* Mit nem értesz azon, hogy nem a szélsőbaloldaliak ateizmusa, hanem a szélsőbaloldaliak szélsőbaloldalisága vezetett szélsőséges megnyilvánulásukhoz, s az ateista alapállás, mi szerint adott személy nem hisz semmiféle istenben, nem fokozható, s önmagában nem határoz meg semmiféle ideológiát? Nem lehet kicsit vagy nagyon nem hinni valamiben. Vagy hiszel, tehát teista vagy, vagy nem, tehát ateista vagy. Aki nem foglal állást, az agnosztikus. Mi olyan kurva bonyolult ezen?
"viszont nem is tesz ugye jobb emberré (ha nem vitás a "jó ember" fogalma)"
A vallás sem tesz jobb emberré. Semmilyen ideológia nem tesz egy embert bármilyen tekintetben "jobbá", ugyanis ez az értékelvű megközelítés már önmagában fals-axiomatikus, s igenis vitás a "jó ember" fogalma.
"ellenben a szélsőbaloldaliak alapvetően nem hittek/hisznek Istenben"
Mi az, hogy alapvetően? Baszki, a nemzeti szocializmus egy totalitárius, szociális politikáját illetően baloldali eszme volt, benne van a kurva nevében, hogy szocializmus. A teljes náci világnézet ellenben egyfajta germán mitológiára épült, ami szorosan összekapcsolódott a keresztény hagyománnyal is. És most nem Hitlerről beszélek, hanem a párt német népre vetített propagandájáról, ami igenis megkövetelte a keresztény hiterkölcsöt.
van, mert egyes ateisták istentelenül mészárlásokat vittek véghez, míg mások nem hisznek, de nem is ölnek"
*facepalm* Mit nem értesz azon, hogy nem a szélsőbaloldaliak ateizmusa, hanem a szélsőbaloldaliak szélsőbaloldalisága vezetett szélsőséges megnyilvánulásukhoz, s az ateista alapállás, mi szerint adott személy nem hisz semmiféle istenben, nem fokozható, s önmagában nem határoz meg semmiféle ideológiát? Nem lehet kicsit vagy nagyon nem hinni valamiben. Vagy hiszel, tehát teista vagy, vagy nem, tehát ateista vagy. Aki nem foglal állást, az agnosztikus. Mi olyan kurva bonyolult ezen?
"viszont nem is tesz ugye jobb emberré (ha nem vitás a "jó ember" fogalma)"
A vallás sem tesz jobb emberré. Semmilyen ideológia nem tesz egy embert bármilyen tekintetben "jobbá", ugyanis ez az értékelvű megközelítés már önmagában fals-axiomatikus, s igenis vitás a "jó ember" fogalma.
"ellenben a szélsőbaloldaliak alapvetően nem hittek/hisznek Istenben"
Mi az, hogy alapvetően? Baszki, a nemzeti szocializmus egy totalitárius, szociális politikáját illetően baloldali eszme volt, benne van a kurva nevében, hogy szocializmus. A teljes náci világnézet ellenben egyfajta germán mitológiára épült, ami szorosan összekapcsolódott a keresztény hagyománnyal is. És most nem Hitlerről beszélek, hanem a párt német népre vetített propagandájáról, ami igenis megkövetelte a keresztény hiterkölcsöt.
Előzmény: 7sleeper (7)
7sleeper |
2012. 05. 16. 20:27 |
válasz erre
#7 |
0
senki nem is mondta. az pedig, hogy a szélsőbaloldaliak ateisták, anti-royalisták voltak az tény.
nem olyan régen azt állítottad MatyiZeget le-agyhalott-barmozva, hogy nincs fokozata az ateizmusnak
van, mert egyes ateisták istentelenül mészárlásokat vittek véghez, míg mások nem hisznek, de nem is ölnek
részben igazad van mert nem az ateizmus az ami gyilkolásra késztet valakit/valakiket
viszont nem is tesz ugye jobb emberré (ha nem vitás a "jó ember" fogalma)
ellenben a szélsőbaloldaliak alapvetően nem hittek/hisznek Istenben
az ateizmus jóval nagyobb halmaz, mint a szélsőbaloldali halmaz
a bal - jobb felosztás viszonyítás kérdése
a kereszténység és a kommunizmus abban (is) nagyon hasonlít, hogy elméletben szép - megvalósításban pocsék
kevesek kiváltsága jön létre - sokak áldozata árán
a legfontosabb különbség pedig az, hogy ha a kereszténység (és az azt megalapozó tanok, filozófiák)
ezer évek alatt kihozták eredményként, hogy már nem muszáj követni, betartani fővesztés,
vagy komoly szankció terhe mellett, az önhatalmú dogmába-zsugorodott kitalációikat
erre a kommunizmusnak nem volt elég ideje
mondanám történelmi közelmúltbeli tapasztalatból, hogy ember is több halt illetve volna meg miatta,
de ezt majd 2000 év múlva mondhatjuk el összevetésként, ha úgy lesz
bár sanszos, hogy addigra nem lesz a ma is több formában fennálló kommunizmus
a kereszténység nem volt jó mindenkinek, sőt sokaknak nem
de minden ma élő európai (bizony az európai zsidók is) haszonélvezői voltak
a rendszernek a XX. század elejéig, még üldöztetve is
átesni az elefánt túloldalára tehát nem szerencsés
igen úgy kell érteni, a kereszténységnek köszönheti a rablott aranyhoz mészárlások útján jutását Spanyolország
amivel szívott is sokat megérdemelten
viszont, hogy ezen ország és népének gyepálása hasznos-e, nos valakiknek biztosan (és azok már nem indiánok)
"megfelelő" felsőbbrendű ideológia nélkül (pláne a magukat civilizáltnak beállító országok)
már az ókorban sem voltak képesek tartós elnyomó-rendszert kiépíteni
és ha az nem volt, akkor gazdagság, "jólét" és bizony fejlődés sem igen
nem olyan régen azt állítottad MatyiZeget le-agyhalott-barmozva, hogy nincs fokozata az ateizmusnak
van, mert egyes ateisták istentelenül mészárlásokat vittek véghez, míg mások nem hisznek, de nem is ölnek
részben igazad van mert nem az ateizmus az ami gyilkolásra késztet valakit/valakiket
viszont nem is tesz ugye jobb emberré (ha nem vitás a "jó ember" fogalma)
ellenben a szélsőbaloldaliak alapvetően nem hittek/hisznek Istenben
az ateizmus jóval nagyobb halmaz, mint a szélsőbaloldali halmaz
a bal - jobb felosztás viszonyítás kérdése
a kereszténység és a kommunizmus abban (is) nagyon hasonlít, hogy elméletben szép - megvalósításban pocsék
kevesek kiváltsága jön létre - sokak áldozata árán
a legfontosabb különbség pedig az, hogy ha a kereszténység (és az azt megalapozó tanok, filozófiák)
ezer évek alatt kihozták eredményként, hogy már nem muszáj követni, betartani fővesztés,
vagy komoly szankció terhe mellett, az önhatalmú dogmába-zsugorodott kitalációikat
erre a kommunizmusnak nem volt elég ideje
mondanám történelmi közelmúltbeli tapasztalatból, hogy ember is több halt illetve volna meg miatta,
de ezt majd 2000 év múlva mondhatjuk el összevetésként, ha úgy lesz
bár sanszos, hogy addigra nem lesz a ma is több formában fennálló kommunizmus
a kereszténység nem volt jó mindenkinek, sőt sokaknak nem
de minden ma élő európai (bizony az európai zsidók is) haszonélvezői voltak
a rendszernek a XX. század elejéig, még üldöztetve is
átesni az elefánt túloldalára tehát nem szerencsés
igen úgy kell érteni, a kereszténységnek köszönheti a rablott aranyhoz mészárlások útján jutását Spanyolország
amivel szívott is sokat megérdemelten
viszont, hogy ezen ország és népének gyepálása hasznos-e, nos valakiknek biztosan (és azok már nem indiánok)
"megfelelő" felsőbbrendű ideológia nélkül (pláne a magukat civilizáltnak beállító országok)
már az ókorban sem voltak képesek tartós elnyomó-rendszert kiépíteni
és ha az nem volt, akkor gazdagság, "jólét" és bizony fejlődés sem igen
Előzmény: Ghavin (4)
Purple |
2012. 05. 16. 20:09 |
válasz erre
#6 |
0
Na tessék, pont erről beszéltem a másik postban. :D
Előzmény: vnyoc (5)
vnyoc |
2012. 05. 16. 19:57 |
válasz erre
#5 |
+1
Tudtam én hogy a legvallásosabb emberek egyben a legálszentebbek is... Mit hittek ezek az apácák? Hogy beülnek gyónni és majd rögtön minden minden meg lesz bocsátva?
Ghavin |
2012. 05. 16. 19:35 |
válasz erre
#4 |
0
"a szélsőbaloldaliak gyilkolászták a sajátos ateizmusuk jegyében a papokat, apácákat, növendékeket, vallásosokat"
Az ateizmus nem politikai állásfoglalás. Azzal, hogy én kimondom ateista vagyok, tehát nem hiszek semmiféle istenben, még nem jelenti azt, hogy bárkit meg akarnék ölni.
A szélsőbaloldaliak a szélsőbaloldali eszmék nevében gyilkoltak.End of story.
Mellesleg az eredeti krisztusi tanoknál baloldalibb eszme nem létezett Marx-Engels munkásságáig - csak úgy szólok.
"Spanyolországot is - ha tetszik ha nem - a kereszténység tette nagyhatalmi tényezővé"
Ha ezt úgy kell érteni, hogy Spanyolország jó keresztény módjára leigázott és kifosztott egy egész kontinenst (Dél-Amerika), akkor igen, a kereszténység tette nagyhatalmi tényezővé. Meg az acél. Meg a puskapor.
Az ateizmus nem politikai állásfoglalás. Azzal, hogy én kimondom ateista vagyok, tehát nem hiszek semmiféle istenben, még nem jelenti azt, hogy bárkit meg akarnék ölni.
A szélsőbaloldaliak a szélsőbaloldali eszmék nevében gyilkoltak.End of story.
Mellesleg az eredeti krisztusi tanoknál baloldalibb eszme nem létezett Marx-Engels munkásságáig - csak úgy szólok.
"Spanyolországot is - ha tetszik ha nem - a kereszténység tette nagyhatalmi tényezővé"
Ha ezt úgy kell érteni, hogy Spanyolország jó keresztény módjára leigázott és kifosztott egy egész kontinenst (Dél-Amerika), akkor igen, a kereszténység tette nagyhatalmi tényezővé. Meg az acél. Meg a puskapor.
Előzmény: 7sleeper (2)
Tooni |
2012. 05. 16. 19:19 |
válasz erre
#3 |
+1
"Tudnál erről valami hivatalos bűnügyi adatot linkelni?"
Ghavin sámán dobverésére sötét felhők gyűltek :D
Ghavin sámán dobverésére sötét felhők gyűltek :D
7sleeper |
2012. 05. 16. 19:17 |
válasz erre
#2 |
+1
vita nélkül aljas mocsokság volt nem kevés kapzsisággal megfűszerezve
és a legkevésbé sem menti fel őket, hogy ezen "szokás" kezdetét megelőzően nem sokkal korábban
a szélsőbaloldaliak gyilkolászták a sajátos ateizmusuk jegyében a papokat, apácákat, növendékeket, vallásosokat
a hatalomra kerülő franco törlesztett az egyház érdekében, mikor állami szintre emelte ezt a metódust
és hivatalosan vele halt
gyakorlatilag meg nem (szóval nem a "fasiszta" franco az egyedüli vagy akár fő felelőse ennek)
az viszont nem véletlen, hogy ez most került igazán előtérbe
Spanyolországot is - ha tetszik ha nem - a kereszténység tette nagyhatalmi tényezővé
s most az így, vallásosan megmaradt országon ütnek egyre nagyobbakat, gazdaságilag a görög-útra terelve őket
felkészül Portugália, olaszország, franciaország és Magyarországon is lehet még fokozni
és a legkevésbé sem menti fel őket, hogy ezen "szokás" kezdetét megelőzően nem sokkal korábban
a szélsőbaloldaliak gyilkolászták a sajátos ateizmusuk jegyében a papokat, apácákat, növendékeket, vallásosokat
a hatalomra kerülő franco törlesztett az egyház érdekében, mikor állami szintre emelte ezt a metódust
és hivatalosan vele halt
gyakorlatilag meg nem (szóval nem a "fasiszta" franco az egyedüli vagy akár fő felelőse ennek)
az viszont nem véletlen, hogy ez most került igazán előtérbe
Spanyolországot is - ha tetszik ha nem - a kereszténység tette nagyhatalmi tényezővé
s most az így, vallásosan megmaradt országon ütnek egyre nagyobbakat, gazdaságilag a görög-útra terelve őket
felkészül Portugália, olaszország, franciaország és Magyarországon is lehet még fokozni
kukulkan |
2012. 05. 16. 19:05 |
válasz erre
#1 |
0
Na, egy újabb cikk, amit a habzó szájú valláskárosultak orra alá lehet majd tolni, mikor újfent azt próbálják bizonygatni, hogy mi ateisták mennyire immorálisak vagyunk, majd diadalittasan (de persze nyilván csak a keresztényi szeretettől vezérelve) még hozzáteszik, hogy de hát persze így is úgy is a pokolban fogunk megrohadni. :)
Durva, hogy régen, mennyire szarba se vették az árva gyerekekt, illetve egy kupac trágyának több értéke volt sokszor. Pusztán mert árva, vagy neadjisten zabi gyerek, vagy kurva volt az anyja. Pedig szerencsétlen gyerek mit tehetett róla.