Best of Izé

Hülye. :-)

Kemal Atatükröt.

Megtaláltad a türköt? :-)

Igen. Félre. Mindenben csak azt veszed észre, ami a te igazadat látszik alátámasztani (vagy csak nem látsz tovább a saját sekélyes gondolataidnál...).

Ellentétben veled nem csak elolvastam. Értelmeztem is. :-)

Te valami alternatív univerzumban élsz. Merle könyvére is fogadok, azt hiszed, hogy a te igazadat bizonyítja, ugye? Remélem, a végét is elolvastad... Na pá.

Fantasztikus! Bebizonyítottad amit írtam.
Köszönöm! :-)

http://www.washingtonpost.com/news/to-your-health/wp/2014/06/16/once-again-u-s-has-most-expensive-least-effective-health-care-system-in-survey/

'Széles néprétegek nem tudnak a költségesebb egészségügyi beavatkozásokhoz hozzájutni'
NA MOST AKKOR TE MUTASS HITELES STATISZTIKÁKAT!
Annyit írtam meg lineltem már neked h lassan ezzel van tele a fél izé.
Most te jössz h végre egyszer bizonyítsd az állításodat ezekről a széles néprétegekről.


'mert ők is rájöttek, hogy a tisztán magánbiztosításon alapuló rendszer nem jó'
Pont az ObamaCare-el nem kellett volna jönnöd. :-)


'Nagyon kevés ember adományoz, pláne rendszeresen, pénzt, erre nem lehet apellálni.'
Ez csak a gyerekkórházak adományozására létrejött EGYIK szervezet Ausztráliában:
https://www.childrenshospitals.org.au/
Egy 23milliós országról beszélünk ám. Ott volt 1,65millió kezelés évente csak gyerekeknek /holott gyerekek számára van azért állami támogatás is/ csak egy szervezettől.
Mert ők nem adományoznak ugye?


De várom a statisztikáidat arról h hány ember nem kap rendes egészségügyi ellátást.
Félre ne érts: Nem az üres kinyilatkoztatásaidat várom mert az ahogy elnézem az eddigi 'érveidet' semmit nem ér. Hanem hivatalos adatokat arról h mennyien haltak meg amiatt h nem kaptak ellátást.


/És még akkor nem vettük figyelembe azt sem h ha alapból jár valakinek az egészségügyi ellátás akkor nem fog annyira vigyázni az egészségére. Egy extrém sportot űző ember vagy egy dohányos avagy alkoholista kezelésének költségét miért mások állják?/

Egyáltalán nem működik olyan jól Amerikában a rendszer. Széles néprétegek nem tudnak a költségesebb egészségügyi beavatkozásokhoz hozzájutni, de sokan még egy drágább fogászati kezelést sem tudnak kifizetni. Ezt nem oldják meg az adományok. Egy totális kapitalista rendszerben a vagyoni helyzetedtől függően vannak betegségek, amiket egyszerűen "nem engedhetsz meg magadnak". Csak az élet ugye ezt nem biztos, hogy figyelembe veszi... Emiatt találták ki az ObamaCare programot is, mert ők is rájöttek, hogy a tisztán magánbiztosításon alapuló rendszer nem jó.

"Nincs fentről jött ukáz h mit tartsanak fontosnak."

Mindenki magát és a közvetlen hozzátartozóit, szeretteit tartja fontosnak. Nem válnak az emberek Teréz Anyává a kapitalizmusban sem, ezt nem tudom, honnan veszed. Nagyon kevés ember adományoz, pláne rendszeresen, pénzt, erre nem lehet apellálni. Ha teheti, mindenki megtartja magának, amije van (pláne, ha az égegyadta világon mindenért a piaci árat kell kifizetnie). A mostani milliomosoknak, milliárdosoknak is csak egy kis hányada jótékonykodik, sokkal többen egyszerűen ülnek a vagyonukon, azt' kész. Ilyen az emberi természet.

Abból gondolom h az USA-ban és Ausztráliában elég jól működik ez a módszer.
A kapitalizmusban éppen az a lényeg h az ember ráébred h ha nem segít másokon és egyszer ő kerül bajba akkor őt sem fogják támogatni. Öngondoskodás és másokról való gondoskodás - erre nevel a kapitalizmus. A szolidaritás a kötelező állami rendszer helyett átkerül az emberek kezébe és közvetlenül maguk dönthetik el h kit miként és hogyan támogassanak. Nincs fentről jött ukáz h mit tartsanak fontosnak. Ha valaki a szegény szomszédjának adja akkor annak adja a pénzét. Ha valamelyik egyházat akarja támogatni akkor annak adja. Ha a rákos betegekre költi akkor arra költi. Az ő pénze az ezért ő döntése. Miért gondolja bárki is azt h joga van elvenni a más által megtermelt javakat és olyan célra fordítani amivel a megrabolt illető esetleg nem ért egyet?

Ez pont olyan mint a demokrácia - csak pénzügyi szempontból nézve:

1-A demokráciában mindenki egyénileg dönthet arról h neki mi a jó.
A diktatúrában mások mondják meg h mi a jó neki.

2-A kapitalizmusban mindenki egyénileg dönti el h mi a fontos neki és mit támogat.
A szocializmusban viszont mások mondják meg neki h mit támogasson a pénzéből.

Nagyon sokszor emlegeted a problémafelvetésekre válaszul, hogy "majd adományokból megoldják". Miből gondolod, hogy a totális kapitalizmusban, ahol mindenki csak magára számíthat, mindent magának kell teljes, piaci áron megfizetnie, majd egymás boldogulására fognak jószántukból adományozgatni az emberek...? Bizonytalan és nem túl életszerű feltételezésre alapozod egy csomó kritikus kérdés megoldását.

'hallottam már munkaközvetítőtől olyan tanácsot pályakezdőnek, hogy 1-2 évet dolgozzon ingyen, hogy legyen tapasztalata.'
Elbeszélünk egymás mellett.
Te azt írod h a pályakezdők fizetése alacsony.
Én meg azt h a felsőoktatásban nagyon sok szak esetében a megszerzett tudás hasznavehetetlen.


'Ott ez mindennapos - épp most olvastam egy cikket, miszerint 10%-a a lakosságnak nem rendelkezik biztosítással.'
És az adat miként támasztja alá az első részben írt kijelentést?
Attól h nincs biztosításuk már meg is halnak? Vagy inkább bemennek egy olyan kórházba ahol biztosítás nélkül is kapnak ellátást mert a mocskos kapitalisták adományoznak az ilyen kórházaknak? Én az utóbbira voksolok. De meggyőzhetsz olyan adatokkal ahol azt mutatod meg h évente sok százezer ember hal meg az egészségügyi ellátás hiánya miatt az USA-ban...


'Jah, ami a meglévő TB-n felül ajánl szolgáltatásokat.'
Nem.
Az teljesen külön téma.
De ha nemzetköziben nézzük /mert nálunk ez még sajnos gyerekcipőben jár/ akkor olyan ajánlatot is kapunk ahol hasonló pénzért az egész EU-ban kap biztosítást az ember.


Egyébként nem tudtam h az USA-ban az emberek 10%-ának nincs biztosítása.
Ennél magasabbra saccoltam. De örülök h ez is alátámasztja amit mondok.


'Nem közvetlenül, hanem társadalmi szinten fizeted.'
Mármint fizetik egyesek míg mások nem.


'Kapitalista rendszerben ki fizetné a rokkantak ellátását?'
-Mindenki magának.
-Adományokból mindenki.
Ismétlem magam: öngondoskodás és másokról való gondoskodás.


'Tudod, ezt hívják szolidaritásnak.'
Nagy különbség van aközött a szolidaritás között ahol elveszi az állam a pénzedet és kötelez arra h szolidáris legyél másokkal /akár olyanokkal is akikkel nem akarsz/.
Meg aközött ahol magadtól vagy szolidáris.
Az első a szocializmus /rablás/.
A második a kapitalizmus /egyenlőség/.


'Akkor viszont fogadd el, hogy ez Európa és az Amerikai stíllust itt már soha nem fogadja el az emberek gyomra.'
Nem fogadom el.
Csak azért mert egyesek így gondolkodnak még lehet saját elképzelésem. És meg is valósítom. A társadalmi változások soha nem úgy jöttek létre h mindenki ült a babérjain és elfogadta a megszokott nézeteket. Ha így lett volna akor még mindig az őskorban élnénk. Hanem úgy h voltak akik máshogy gondolták a dolgot és tettek ennek érdekében.

"Annyit írtam h ha megszerezte a diplomát akkor már ismernie kellene legalább az alapjait a munkájának"

Ismeri, de az általad annyira istenített kapitalista rendszer úgy van vele, hogy ez még nem ér pénzt, ezért vagy nem fizet vagy minimális összeget fizet a pályakezdőknek. Hozzánk is kezd egyébként ez a szemlélet begyűrűzni - hallottam már munkaközvetítőtől olyan tanácsot pályakezdőnek, hogy 1-2 évet dolgozzon ingyen, hogy legyen tapasztalata.

"Én meg ahogy írtam mégsem látunk ezrével elpatkolni embereket az ellátás hiánya miatt. Miért?"

Mert Magyarországon vagy és nem az USA-ban. Ott ez mindennapos - épp most olvastam egy cikket, miszerint 10%-a a lakosságnak nem rendelkezik biztosítással.

"Most néztem meg találomra egy EÜ biztosítás kalkulátort"

Jah, ami a meglévő TB-n felül ajánl szolgáltatásokat. Nézz meg egyet az USA-ban. Épp most néztem - kb 500 dollárra jöt ki egy két tagú családnak, ami nagyjából 150 ezer forint. Meg kellett adni a fizetést is - 2300 dollárt adtam meg két emberre, ennek 23%-a ez az összeg (nálunk ez most 7%). Csak megjegyzem, hogy egy 2 fős háztartás esetén 2000 dolláros bevételnél már nem feltétlenül tudnak biztosítási ajánlatot nyújtani - ez fejenként kb 230 ezer forintos fizetésnek felel meg.

"Ebből én azt szűrtem le h ingyenesre gondolsz"

Nem közvetlenül, hanem társadalmi szinten fizeted.

"Kapitalista rendszernél nem parazita életmódra szorítanánk az emberekeet hanem öngondoskodásra meg önmagukért és embertársaikért való felelősségvállalásra."

Kapitalista rendszerben ki fizetné a rokkantak ellátását?

"És eközben mindkettőnek jár az ellátás."

Tudod, ezt hívják szolidaritásnak.

"Mert magyar vagyok.
Semmi keresnivalóm Amerikában."

Akkor viszont fogadd el, hogy ez Európa és az Amerikai stíllust itt már soha nem fogadja el az emberek gyomra. Inkább Amerika közeledik felénk, mint fordítva - az ObamaCare egy ebbe az irányba tett lépés.

'És ez csak úgy jöhet ki, ha nullára csökkentjük az adminisztrációt'
Az h szerinted csak úgy jöhet ki azt kérlek ne vetítsd ki rám is.
Szerintem megspórolható ez az összeg enélkül is.
Drasztikus csökkentésről írtam és nem nullára csökkentésről!


'éppen a kapitalista rendszer fizet többet a tapasztalt munkaerőért'
Senki nem mondta h a tapasztalat ne érne több pénzt. Annyit írtam h ha megszerezte a diplomát akkor már ismernie kellene legalább az alapjait a munkájának.


'mint az autóvezetői tanfolyam'
Amit te írsz annál a verziónál autót nem vezethetnél jogsival hanem csak gyakorlattal.
Én meg azt mondom h vezethess autót ha van jogsid.


'Egészen addig élne jobban a szegény, amíg ezekre nem lenne szüksége.'
Én meg ahogy írtam mégsem látunk ezrével elpatkolni embereket az ellátás hiánya miatt. Miért?
Azért mert abban a mocskos kapitalista rendszerben az emberek adakoznak a másiknak. Mert van miből. A kórházak egy jelentős része biztosítási pénz nélkül /adományokból/ végzi a munkáját. Ez arrafelé megszokott jelenség. Ugyanis a kapitalizmus arra neveli az embereket h segítsék a másikat mert ők is kerülhetnek bajba. /A szocializmus meg arra h ne segítsd mert majd az állam bácsi mindent megold helyetted./


'melyikük fizetéséből könnyebb kigazdálkodni azt a havi 50-100 ezer forintot?'
Mennyit???
Most néztem meg találomra egy EÜ biztosítás kalkulátort. Prémium szolgáltatásokkal együtt a legmagasabb fokú biztosítás egy 55 éves férfinak biztosítótól függően ÉVES 180-350ezer körüli összegből megoldható. Tehát havonta 20-30ezerből megvan személyenként és ez már extra szolgáltatásokat is nyújt /műtétek satöbbi/ ráadásul sokszor lényegesen magasabb színvonalon mint amit a normál állami biztosítás takar. Ráadásul tartalmaz letbiztosítást plusz örökölhető is sok esetben. Családi csomagban meg még olcsóbb lehet.


'Senki nem mondta, hogy ingyen van.'
Ingyenes oktatásról beszéltél.
Ebből én azt szűrtem le h ingyenesre gondolsz.


'Mindenki fizeti a TB-t, amiért mindenki kap egészségügyi ellátást.'
Ez a 'mindenki' egy érdekes dolog. :-)
Ha mindenki fizetné akkor nem tartanánk ott ahol.
De mivel a szocialista rendszer parazitákat nevel az emberekből /arra játszik sok ember h kihaszálja a kiskapukat/ ezért a befizetett összegek egy jelentős része érdemtelenül kerül felhasználásra. Pölö ott a rokkantsági támogatás. Magyarországon - mivel igen magas rokkanttámogatást kapnak az emberek - ezért arányaiban 3X annyi rokkantnyugdíjasunk van mint Csehországnak. Reális ez??? Dehogy! Nem vagyunk mi ennyivel betegebbek. Egyszerűen arról van szó h emberek százezrei élnek meg a mások által befizetett pénzekből. Kapitalista rendszernél nem parazita életmódra szorítanánk az emberekeet hanem öngondoskodásra meg önmagukért és embertársaikért való felelősségvállalásra.


'Nem másokat tart el belőle, hanem egy mindenkinek járó rendszert tart fönt vele.'
Dehogynem! Pontosan másokat tart el belőle.
Az egyik többet fizet a másik meg kevesebbet avagy semennyit.
És eközben mindkettőnek jár az ellátás.


'Egyébként, ha ennyire tetszik az amerikai rendszer, akkor miért nem mész ki?'
Mert magyar vagyok.
Semmi keresnivalóm Amerikában.

"Ki beszélt nulla adminisztrációról?"

Te beszéltél 1000 milliárdos megtakarításról. És ez csak úgy jöhet ki, ha nullára csökkentjük az adminisztrációt (sőt, még lehet, hogy akkor sem)

"Talán azért ne mert a diplomát pont azért végezte h el tudja végezni azt a munkát? :-)"

Ha ez így lenne, akkor az ember élete során egy fityinggel sem nőne a fizetése (miért is nőne - ugyanazt a munkát végzi ugyanúgy, mint egy friss diplomás), de nincs így. Sőt, éppen a kapitalista rendszer fizet többet a tapasztalt munkaerőért, mert tudja, hogy a tapasztalat is nagyon fontos. Az egyetem megadja az alapokat - mint az autóvezetői tanfolyam - de a tapasztalatokat az évek során szerzed meg.

"De összességében mindenki jól jár"

Leírtam, hogy mik azok, amikért utána fizetnie kellene a gazdagnak és a szegénynek is. Nem véletlen, hogy az USA-ban sok szegénynek nincs biztosítása, mert nem tudja kifizetni. Egészen addig élne jobban a szegény, amíg ezekre nem lenne szüksége.

"Fentebb még nem ezt írtad"

Dehogynem - a szegény szegényebb lenne. Egy általános egészségügyi biztosítós rendszerben a biztosítási összeg független a jövedelemtől. Egy 55 éves gyári munkásnak pont annyit kell fizetnie, mint egy bankigazgatónak (sőt, kicsivel még többet is, mivel a munkája miatt nagyobb a kockázata). És szerinted melyikük fizetéséből könnyebb kigazdálkodni azt a havi 50-100 ezer forintot?

"Soha semmi nincs ingyen"

Senki nem mondta, hogy ingyen van. Mindenki fizeti a TB-t, amiért mindenki kap egészségügyi ellátást.

"Milyen jogon kötelezel te bárkit is arra h eltartson másokat ahelyett h a saját boldogulására meg a saját gyerekeinek boldogulására fordítsa a pénzt?"

Nem másokat tart el belőle, hanem egy mindenkinek járó rendszert tart fönt vele. Ha neki lesz rá szüksége, akkor neki is jár.

"Csak mert amikor az egyik embertől elveszel és odaadod a másiknak az éppen rablás"

Lásd előző pont.

Egyébként, ha ennyire tetszik az amerikai rendszer, akkor miért nem mész ki? Megtapasztalhatnád első kézből, hogy ez jó vagy rossz. Én is gondoltam már rá, hogy kiköltözök, és az egyik ok (sok más mellett, persze), amiért mégsem történt még ez meg az éppen az az európai szemmel vadkapitalista rendszer, ami neked annyira tetszik.

'Csak az adminisztrálás nem spórolható meg. Azt meg kell csinálni, mert különben káosz van.'
Csak nem mindegy h mennyi az az adminisztrálás és h mennyi időbe telik megcsinálni.


'de a nulla adminisztráció még utópiának is durva'
Ki beszélt nulla adminisztrációról?
Mármint rajtad kívül.


'Ha milliárdos leszel, akkor miért érdekel, hogy ki és hogyan kap szociális segélyt?'
Azért érdekel mert nem csak magammal foglalkozom.


'Mert utána min keresztül fogod elérni azokat a szervereket?'
Lásd első pont.


'Már hogy a viharba ne kéne!'
Talán azért ne mert a diplomát pont azért végezte h el tudja végezni azt a munkát? :-)
És míg az autóvezetés az csak pár óra addig egy egyetemen 5 évig tanítják az emberkét.


'de a gazdagok gyorsabban gyarapszanak, mint a szegények.'
És?
Nem te írtad h téged nem érdekel h a környezeted mennyit keres ha te többet kapsz? Na itt pont erről van szó. A szegény is többet fog kapni a gazdag meg még többet.
De összességében mindenki jól jár.


'Én nem gázolok át másokon csak azért, hogy nekem jobb legyen.'
Ha jól veszem ki a szavaidból kettőnk közül éppen én lennék az aki milliárdosként nem magára költené a pénzét hanem másokra. :-)


'Már hogyne lennének szegényebbek!'
Fentebb még nem ezt írtad.


'Szerintem vannak alapjogok, amik mindenkinek jövedelemtől függetlenül járnak.'
Egy dolog jár mindenkinek jövedelemtől függetlenül:
a szája.


'Ilyen például az ingyenes orvosi ellátás'
Barátian szólok neked:
SEMMI NINCS INGYEN!
Soha semmi nincs ingyen.
Ezt jó ha megérti az ember. Valaki mindig fizet azért.
Milyen jogon kötelezel te bárkit is arra h eltartson másokat ahelyett h a saját boldogulására meg a saját gyerekeinek boldogulására fordítsa a pénzt?


'semmi szín alatt nem fogadom el ezek korlátozását'
De a rablást elfogadod?
Csak mert amikor az egyik embertől elveszel és odaadod a másiknak az éppen rablás.
Jobb helyeken börtönbüntetéssel honorálják ám nem véletlenül.

"Sőt még több is lehet."

Csak az adminisztrálás nem spórolható meg. Azt meg kell csinálni, mert különben káosz van. Lehet csökkenteni a bürokráciát, de a nulla adminisztráció még utópiának is durva. Az a teljes felügyelet nélküliséget jelenti, ami már nem olyan olcsó (a havi 100 milliárdot kereső azt állítja a bevallásában, hogy minimálbért se keresett - ki ellenőrzi? Azokat ki és hogyan ellenőrzi? Egy rendszer annyira erős, amennyire könnyű kijátszani)

"Akkor az leszek"

Ha milliárdos leszel, akkor miért érdekel, hogy ki és hogyan kap szociális segélyt?

"A több százezer számítógép megvásárlása és üzemeltetése sem olcsóbb"

Mert utána min keresztül fogod elérni azokat a szervereket?

"Elég elbaszott rendszer ha egy diplomást még külön tanítani kell arra ami a szakmája"

Már hogy a viharba ne kéne! Tegyük fel, hogy most szereztél jogosítványt, tudsz autót vezetni, papírod van róla. Ez szerinted azt jelenti, hogy ebben a pillanatban tudsz életedben a legjobban autót vezetni? Nyilván nem - majd pár ezer óra gyakorlat után fogsz igazán tudni vezetni. Addig te bizony tanuló vagy. Ettől az autóvezetés oktatás még egyáltalán nem fölösleges. Sőt!

"A szegények mindig akkor gazdagodtak mikor a gazdagok gazdagodtak"

De ettől a szakadék még nem lesz keskenyebb - a szegények gazdagodnak, amikor a gazdagok gazdagodnak (többnyire, de nem feltétlenül), de a gazdagok gyorsabban gyarapszanak, mint a szegények.

"Nemtán te is kapitalista vagy? ;-)"

Hát pesze, hogy az vagyok - csak nem vadkapitalista, mint te. Én nem gázolok át másokon csak azért, hogy nekem jobb legyen.

"Pláne h a szegények nem lesznek szegényebbek"

Már hogyne lennének szegényebbek! Épp ez a bökkenő. Te azt írtad, hogy semmi más nem változna, csak többet kapna mindenki. De ez nem igaz - egy csomó szolgáltatás megszűnne vagy fizetős lenne, ami most természetes. Nem lenne nyugdíj, ingyenes orvosi ellátás, táppénz, munkanélküli segély, szociális segély, ingyenes oktatás. És még hosszasan sorohatnám. Ez közel nem az, hogy semmi más nem változik, ahogy te kérdezted!

Szerintem vannak alapjogok, amik mindenkinek jövedelemtől függetlenül járnak. Ilyen például az ingyenes orvosi ellátás, ingyenes oktatás vagy éppen a táppénz. A többiről lehet vitatkozni, de vannak, amelyek szerintem egy szinten vannak a szólásszabadsággal: semmi szín alatt nem fogadom el ezek korlátozását.

'ha az adminisztráló rendőröket, adóellenőröket stb is ideszámolod, akkor persze kijöhet'
Sőt még több is lehet.


'Hidd el nekem hogy lehetetlen.'
:-)
'A lehetetlen csupán egy nagy szó, amellyel a kis emberek dobálóznak, mert számukra könnyebb egy készen kapott világban élni, mint felfedezni magukban az erőt a változtatásra. A lehetetlen nem tény. Hanem vélemény. A lehetetlen nem kinyilvánítás. Hanem kihívás. A lehetetlen lehetőség. A lehetetlen múló pillanat. A lehetetlen nem létezik.'
/Muhammad Ali/


'Milliárdosnak kellene lenned'
Akkor az leszek.


'Milliárdos tétel lenne a beszerzés és a fenntartás is. (ezres nagyságrendű szerverről beszélünk'
A több százezer számítógép megvásárlása és üzemeltetése sem olcsóbb. Sőt.


'Frissen végzett diplomásokat alkalmaznak aprópénzért, cserébe "tanítják".'
Elég elbaszott rendszer ha egy diplomást még külön tanítani kell arra ami a szakmája. Ott ki is derül egyből h az adott diplomája szart sem ér tehát kér volt akár csak egy centet is beleölnie.
A kapitalizmus azért jó mert az ilyen helyzetek maguktól megoldódnak idővel. A drága és hasznavehetetlen szakok megszűnnek mert senki nem fizet értük.


'És ugyan mitől csökkenne ez a szakadék később?'
A szegények mindig akkor gazdagodtak mikor a gazdagok gazdagodtak.


'A többség Németországba, Ausztriába és Angliába megy.'
Angliába lehet /ott van is szociális háló nekik/.
Németországból és Ausztriából inkább továbbmennek.


'nyilván az elsőt. Abszolút nem érdekel, hogy a többiek mennyit keresnek.'
Nocsak! Nemtán te is kapitalista vagy? ;-)
Viszont akkor nem értem mi a bajod azzal ha /ahogy írod 'a gazdagok még gazdagabbak a szegények még szegényebbek lesznek'.
Pláne h a szegények nem lesznek szegényebbek.
Ők is gazdagabbak lesznek a gazdagokkal együtt.
Csak nem 500ezret fognak keresni hanem csak 400-at vagy kevesebbet.
De több fog nekik jutni mint ami most jut.
Akkor mi a baj vele?

"Tehát én bizony 3-400ezer körülire tenném az irodában üldögélő állami alkalmazottak számát"

Az baromi sok lenne - bár, ha az adminisztráló rendőröket, adóellenőröket stb is ideszámolod, akkor persze kijöhet. Csak definíció kérdése...

"Viszont ha megoldást keres valaki akkor megoldható"

Hidd el nekem hogy lehetetlen. 20 éves szoftverfejlesztői és rendszerfejlesztői tapasztalattal rendelkezek, meg tudom ítélni egy rendszer összetettségét. Lehet és kell is informatikai fejlesztésekkel csökkenteni az adminisztrációt - a gépek arra vannak, hogy megcsinálják a favágó munkát. De még ezzel sem lehet helyettesíteni az embereket. Illetve még nem - egy-két generáció múlva, amikor az emberek az informatika világába nőnek bele, akkor simán el tudok képzelni egy újabb lépést, amiben tovább csökkentjük az adminisztrátorok számát, de ez most még korai. Szerintem most elég lenne, ha tényleg minden adatot csak egyszer kellene rögzíteni (ehhez az kellene, hogy a most különálló rendszerek összeköttetésben legyenek - ez emberi jogi és büntető jogi kérdéseket is felvet, egyébként). Ezzel túl sok embert nem spórolnánk meg, csak az adminisztráció idejét rövidítenénk le.

"De esküszöm amint milliomos leszek készítetek egy ilyen rendszert! :-)"

Milliárdosnak kellene lenned - kb a leggazdagabb magyarnak - hogy egyáltalán bele tudj fogni.

"De elhanyagolható összeg lenne a többihez képest."

Milliárdos tétel lenne a beszerzés és a fenntartás is. (ezres nagyságrendű szerverről beszélünk, minimum. Csak a villanyszámla milliós tétel lenne havonta)

"Egy kezdő felsőfokú végzettségű ember nagyjából az átlag USA fizetést kapja kezdetben"

Majdnem - az USA-ban bevett szokás a "gyakornok". Frissen végzett diplomásokat alkalmaznak aprópénzért, cserébe "tanítják". Még az sem ritka, hogy az első hónapokban egyáltalán nem fizetnek nekik.

"Nem erről beszéltem. Hanem arról h eleinte növekedni fog de utána megáll. Sőt akár vissza is csúszik."

Persze, de egy, a mainál jóval nagyobb szakadéknál állapodna meg. És ugyan mitől csökkenne ez a szakadék később?

"Vajon miért is mennek akkor Svédországba...?"

A többség Németországba, Ausztriába és Angliába megy.

"Melyiket választanád?"

Ha minden más ugyanaz, akkor nyilván az elsőt. Abszolút nem érdekel, hogy a többiek mennyit keresnek.

'Én megsaccolom és szerintem 100 ezer alatt.'
Szerintem ennél jóval több.
Ma 850ezer állami alkalmazott van /a bújtatott dolgokat most ne i számítsuk ide/.
Ebből 450ezer a közalkalmazott /ide tartozik a rendőr a katona meg most már a tanár és az egészségügyben dolgozó is/.
Marad 400ezer ember. Arról nem is beszélve h pölö a Honvédség 20ezres létszámából 6ezer nem is katona. Meg hasonló arányban vannak irodai alkalmazottak a rendőrségnél is. Plusz idevehetjük h még az átlag rendőrnek is iszonyat mértékű papírmunkát kel elvégeznie.
Tehát én bizony 3-400ezer körülire tenném az irodában üldögélő állami alkalmazottak számát.

'évente cirka 250 milliárd forintba kerülnek'
Most néztem a KSH adatait ezen emberek átlagfizetéséről.
Nettóban havi 150ezer körül mozog /néha több/.
Ha 300ezer embernek vesszük akkor több mint 500milliárd forintról beszélünk évente.
Plusz az irodavásárlás/bérlés fűtés klíma számítógépek bútorok autók satöbbi.
Jóformán el is jutottunk az éves 1000milliárdos tételhez.


'mert lényegében lehetetlen feladat'
Ha így áll hozzá valaki akkor lehetetlen.
Viszont ha megoldást keres valaki akkor megoldható.
El kéne rugaszkodni a 19. századtól és átlépni az informatika korába.


'Mert szerinted a szerverek megvétele is fenntartása ingyen van?'
nem mondta h ingyen lenne.
De elhanyagolható összeg lenne a többihez képest.


'nem tudná vele megnézni azt, hogy egy adott oldalra milyen linkek mutatnak vagy hogyan kell teljes egyezésre keresni'
Mert nem is kell neki.
Azt majd megnézi az akinek kell.


'a sima anyakönyvi kivonatot nem tudná benne fölvinni, amikor gyereke születik'
Nem is mindent neki kellene. Leírtam most vagy 20 sort erről h hogyan képzelem de inkább kitöröltem mert több kérdést vetne fel mint amennyit megválaszolna.
De esküszöm amint milliomos leszek készítetek egy ilyen rendszert! :-)


'a céges ügyintézésről nem is beszélve.'
Az is egyszerűbb lenne.
Tényleg megcsináltatom ezt a rendszert.
Fogtok ti még örülni nekem.
/Vagy szidni mint a bokrot! :-D /


'A 30 ezer dollár _nem_ az átlag kezdő fizetés.'
A 30ezer az ÁTLAG USA fizetés.
És nem az átlag felsőfokú végzettségű fizetése. Benne van a kulimunkásé is. Egy kezdő felsőfokú végzettségű ember nagyjából az átlag USA fizetést kapja kezdetben.


'Ha ezt megszünteted, akkor triviálisan nőni fog a szakadék.'
Nem erről beszéltem. Hanem arról h eleinte növekedni fog de utána megáll. Sőt akár vissza is csúszik.


'Nyugaton se sok helyen jár - Svédország kivétel'
Vajon miért is mennek akkor Svédországba...?
Nyilván 'dolgozni'! :-)


'Ha az az ára, hogy utána minden ellátásért fizetni kell'
Nem nincs ilyen. Ne is gondolkodj ilyenben mert a kérdés nem erről szólt.
Csak magával a kérdéssel foglalkozz!
Minden másban a két lehetőséget vegyük azonosnak.
Tehát:
-Kapsz 400ezret de a környezetedben mindenki 500ezret keres.
-Kapsz 200ezret és a környezetedben is mindenki 200ezret keres.
Melyiket választanád?

"Nem mindnek hanem csak többségének."

Szerinted hány ügyintéző dolgozik jelenleg? Én megsaccolom és szerintem 100 ezer alatt. Ők összesen évente cirka 250 milliárd forintba kerülnek (fölfelé kerekítve - elég alacsonyak ezen a szinten a fizetések). Te mégis 1000 milliárdos megtakarítással számoltál úgy, hogy csak egy részüket bocsátanád el... Hogy jön ki ez a matek?

"Mennyi ilyet készítettél már?"

Vettem már részt pénzügyi számviteli rendszer, szociális rendszer és iktató fejlesztésében is. Tudom, hogy ezek mekkora összetettségű rendszerek. De olyat, amiről te beszélsz még soha senki nem írt - nyilván mert lényegében lehetetlen feladat.

"Ugyan ne vicceljünk már..."

Mert szerinted a szerverek megvétele is fenntartása ingyen van?

"Tudja használni vagy nem?"

Egy dologra tudja használni - nem tudná vele megnézni azt, hogy egy adott oldalra milyen linkek mutatnak vagy hogyan kell teljes egyezésre keresni... Ha az elképzelt hiper összetett rendszert is csak ennyire tudja használni, akkor a sima anyakönyvi kivonatot nem tudná benne fölvinni, amikor gyereke születik - a céges ügyintézésről nem is beszélve.

"Tehát egy főre vetítve a diákhitelük: 27.777 dollár.
Eközben az USA átlagfizetése nettó 30ezer dollár körül van évente"

A 30 ezer dollár _nem_ az átlag kezdő fizetés. Az átlagos pályakezdő több éves fizetésével tartozik és mivel a törlesztés a fizetésének arányában van, ezért eleinte még nő is a tartozás, hiszen az az összeg még a kamatokra sem elég. És akkor ne is beszéljünk arról, ha mondjuk nem talál egyből munkát...

"Hanem úgy h ha kapitalizmust vezetsz be akkor sem fog folyamatosan növekedni a különbség."

Hát már hogy a viharba ne növekedne? Az általad szapult rendszernek szerinted éppen az a hibája, hogy a gazdagoktól átviszi a jövedelem egy részét a szegényekhez, tehát nyilván csökkenti a jövedelmi különbségeket. Ha ezt megszünteted, akkor triviálisan nőni fog a szakadék.

"Nézzük meg h szociális segélyezés nélkül mennyien jönnének"

Ne aggódj, nálunk nem jár nekik segély, szóval ide biztos nem jönnek. Nyugaton se sok helyen jár - Svédország kivétel - illetve ahol jár ott is szűkiteni akarják azok körét, akiknek ez jár (pl: Britannia)

"Melyiket választanád?"

Nem véletlenül nem válaszoltam, ugyanis a kérdésedből hiányzik a kontextus. Nyilván mindenki többet szeretne keresni, de a kérdés az, hogy ennek mi az ára. Ha az az ára, hogy utána minden ellátásért fizetni kell, nincs táppénz, orvosi ellátás, nyugdíj stb, akkor nem biztos, hogy a magasabb fizetést választanám...

'a ténylegesen a bürokráciában résztvevő ügyintézőknek mind mennie kell'
Nem mindnek hanem csak többségének.

'Még csak nem is 100 milliárd lenne.'
Mennyi ilyet készítettél már?

'rengeteg szerver kellene hozzá, ami szintén elég drága'
Ugyan ne vicceljünk már...

'Az átlag felhasználó a Google képességeinek töredékét sem ismeri'
Tudja használni vagy nem?

'nem "Facebook használat", hogy meg tudod nézni a faladat és a telefonodról tudsz selfie-t felrakni'
De az pont Facebook használat.
Egyébként mondj nekem olyan embert aki ne tudna egy ismerősétől segítséget kérni egy ilyen haszálatához? Vagy ne tudna 500 Ft-ot odaadni egy ilyen segítséghez?
Nem napi szinten van szüksége az embereknek ilyenre.

'Amerikában a fiatalok összesen 1000 milliárd dollár (!) diákhitelt görgetnek maguk előtt'
Mindezt ha jól olvasom 36milliónyian teszik?
Tehát egy főre vetítve a diákhitelük: 27.777 dollár.
Eközben az USA átlagfizetése nettó 30ezer dollár körül van évente.
Tehát 1 éves jövedelméről van szó egy átlagembernek /nem pedig egy felsőfokú végzetségűnek/.
15 év alatt ha a fizetésének tizedét rákölti máris kifizette.
Rosszul számoltam?

'a kiterjedt szociális hálóval rendelkező országokban'
Nem így értettem.
Hanem úgy h ha kapitalizmust vezetsz be akkor sem fog folyamatosan növekedni a különbség.

'Miért tenné ezt egy olyan helyen, ahol magas a munkanélküliség és nehéz munkát találni?'
Ez érthető. De ettől még nem kellene őket eltartani.
Nézzük meg h szociális segélyezés nélkül mennyien jönnének.
Nagyjából a tizede vagy a százada.


A kérdésemre nem válaszoltál:
-Kapsz 400ezret de a környezetedben mindenki 500ezret keres.
-Kapsz 200ezret és a környezetedben is mindenki 200ezret keres.
Melyiket választanád?

"De elég lenne töredéke is a mostaninak."

1000 milliárdos megtakarításról írtál. Ami a közalkalmazottak döntő többségének elbocsátásával érhető csak el. Mivel közalkalmazottak az orvosok, ápolók, tanárok, politikusok, rendőrök, tűzoltók, utcaseprők stb, ezért ahhoz, hogy akár megközelítsük az 1000 milliárdot a ténylegesen a bürokráciában résztvevő ügyintézőknek mind mennie kell. Másképp nem lesz meg az általad megadott megtakarítás.

"De felőlem lehet 100milliárd is egy ilyen szoftver elkészítése. Nem mindegy? Egyszeri összeg"

Még csak nem is 100 milliárd lenne. Egy olyan átfogó rendszer kifejlesztése, amit te itt megálmodtál írtó sokáig tartana, elképesztő összegeket emésztene föl (lényegében azt várod el, hogy bárki által használható legyen, mikor ezt még a nagy összetett rendszerek - a Facebook nem az - fejlesztői sem tudják elérni, pedig ott tolják be a pénzt) és horribilis összegbe kerülne a fenntartása (sok ember dolgozna az állandó javításokon + rengeteg szerver kellene hozzá, ami szintén elég drága)

"A Google vagy a Facebook használatához mennyien adnak tanácsot?"

Az átlag felhasználó a Google képességeinek töredékét sem ismeri - a Facebook használata is nehézséget okoz a többségnek. Nem, az nem "Facebook használat", hogy meg tudod nézni a faladat és a telefonodról tudsz selfie-t felrakni...

"Emígy meg az országunk adósodik el"

Így van, így együtt viseli a terhet a gazdag és a szegény - a vagyonának megfelelően. Nem úgy van, hogy a gazdag az egyik reggel az uzsonnapénzéből befizeti a tandíjat a szegény meg 50 évesen még a diákhitelt nyögi (Amerikában a fiatalok összesen 1000 milliárd dollár (!) diákhitelt görgetnek maguk előtt: http://www.huffingtonpost.com/c-cryn-johannsen/student-loan-debt-suicides_b_1638972.html )

"A gazdag és szegény közötti különbség nagyjából állandó szokott lenni"

Ez nem feltétlenül van így - a kiterjedt szociális hálóval rendelkező országokban ez a különbség sokkal kisebb (pl: Svédország)

"Melyik háború elől? Amelyik Bangladesben van?"

A mostani bevándorlók többsége Szíriából és Szudánból érkezik. Mindkettőben súlyos polgárháború dúl.

"meg tudott volna állni már hamarabb is"

De miért tenné? Eljött otthonról, mindenképpen idegen helyen kell új életet kezdenie. Miért tenné ezt egy olyan helyen, ahol magas a munkanélküliség és nehéz munkát találni? Hát persze, hogy Nyugat-Európába mennek, ahogyan a magyarok is (pedig itt még háború sincs)
Ha valaha elhagyom az országot Orbán politikája miatt én se Szlovákiába, Ukrajnába vagy éppen Lengyelországba mennék, hanem Nyugatra, mert ha már menni kell, akkor oda megyek, ahol jobbak a megélhetési lehetőségeim, mint itthon.

'Szerinted egyáltalán nem kellene ügyintéző egy 10 milliárdos szoftver kifejlesztése után?'
De.
De elég lenne töredéke is a mostaninak.
Ezt írtam ezelőtt is.


'Tehát egy olyan szoftver 10 milliárd, ami minden létező ügyet el tud intézni (a földhivataltól az okmányirodáig, az adóügyektől az útlevélig).'
Pontos árajánlatot ne várj tőlem. :-)
De ha 100milliárd akkor is megéri.


'Te azt állítod, hogy egyáltalán nem lenne utána szükség ügyintézőre.'
Ilyet nem állítottam.
Te is kezded azt amit Nas.
Olyat képzelsz a mondandómba amit nem írtam.


'sokkal drágább és összetettebb szoftver kellene, ami tud kezelni minden speciális esetet, minden külön utat'
Egy NORMÁLIS rendszerben /erről írtam ha figyelsz/ nincsenek külön utak vagy csak töredéke a mostaninak.
De felőlem lehet 100milliárd is egy ilyen szoftver elkészítése. Nem mindegy? Egyszeri összeg.
Utána évente 10milliárdért megspórolunk vele 990-et.


'viszont ezt az átlagos felhasználó nem tudná kezelni'
A Google a világ egyik legbonyolultabb algoritmusa.
Tudod kezelni?


'így ahhoz kellene fenntartani sok embert, hogy tanácsot adjon a szoftver használatához'
A Google vagy a Facebook használatához mennyien adnak tanácsot?


'A többség már az ügyfélkaput sem igazán tudja használni'
Mert bénán van elkészítve.


'Szerintem el sem tudok képzelni, hogy milyen összetettségű rendszerről beszélsz éppen.'
Mármint te nem tudod elképzelni vagy én?


'Egyrészt oldják meg Ők - ahogy az előző generáció is ránk hagyta ezt a problémát.'
Hű de okos felfogás.
Toljuk tovább a problémát hátha egyszer majd belerokkan az ország.
Gratulálok! :-)


'Ez akkor működhetne, ha tudnánk csökkenteni az adókat. A jelenlegi adóterhek mellett ez vállalhatatlan...'
Javíts ki ha tévednék de mintha írtam volna egy kisebb litániát az adóterhek csökkentéséről is...


'Mert nem jut el idáig a híre, hiszen nem hír.'
Forrást légyszi.


'Az ösztöndíjat ki adná? Csak nem mindenki a rászorulóknak? Mégiscsak visszahoznád a mostani rendszert?'
Mint mondtam nem fejtettem ki az egész rendszert.
Itt néhány sorban nehéz is lenne.


'A diákhitel működhet - ez van pl az USA-ban - de döbbenetesen eladósítja a frissen végzett hallgatókat. Ha ezt még kiterjesztjük a középiskolára is...'
Emígy meg az országunk adósodik el.
Hurrá! :-D


'Az otthoni tanulással megint a szegények járnának rosszul...'
Miért?
Mert otthon a net előtt ülve meg tudják tanulni ugyanazt amit a gazdag?
:-)


'Vagy nem. És akkor az egész utópia mégis arról szól, hogy a gazdagok még gazdagabbak a szegények még szegényebbek lesznek...'
A gazdag és szegény közötti különbség nagyjából állandó szokott lenni. Néha megugrik egyik vagy másik irányba de összességét tekintve egymásra van utalva a két dolog. Ha a gazdag túlságosan gazdagszik a szegényhez képest akkor idővel a gazdagodása lassulni fog mivel akik mondjuk az ő termékeit vásárolják azoknak nincs pénzük rá.
Alapvetően a gazdagok gazdagodása mindig magával hozta a szegények gazdagodását is.
További tétel:
Most az számít h az ember gazdagabb legyen vagy az h másokhoz képest mennyire gazdag?
Lefordítva - melyikre szavazol:
-Kapsz 400ezret de a környezetedben mindenki 500ezret keres.
-Kapsz 200ezret és a környezetedben is mindeni 200ezret keres.
Melyiket választanád?


'Nem, a bevándorlók azért jönnek, hogy meneküljenek a háború elől.'
LOOOOL :-D
Melyik háború elől? Amelyik Bangladesben van?
Ja ott nincs is. :-)
Csak mert ha valaki háború elől menekül annak nem kell Svédországig futnia. meg tudott volna állni már hamarabb is.
A bevándorlók 99,9%-a egyáltalán nem háború elől menekül.


'Elenyészően kicsi azok aránya, akik segélyből akarnak élni - nem is tudják, hogy van ilyen.'
LOOOOOOOOOOL
:-DDDDD
Azért él Svédországban a bevándorlók 70-80%-a segélyből? :-DDD


'De már tovább is mentek.'
Svédországba meg Németországba.
/Bár jött helyettük másik./
Miért?
Mert pölö Svédországban ingyen kapnak lakást meg szoc segélyt?
Igen.

"Miközben megspóroltunk 1000milliárdot?"

Szerinted egyáltalán nem kellene ügyintéző egy 10 milliárdos szoftver kifejlesztése után? Tehát egy olyan szoftver 10 milliárd, ami minden létező ügyet el tud intézni (a földhivataltól az okmányirodáig, az adóügyektől az útlevélig). Te azt állítod, hogy egyáltalán nem lenne utána szükség ügyintézőre. Én viszont azt mondom, hogy ehhez egy 10 milliárdosnál sokkal, de sokkal drágább és összetettebb szoftver kellene, ami tud kezelni minden speciális esetet, minden külön utat - viszont ezt az átlagos felhasználó nem tudná kezelni - így ahhoz kellene fenntartani sok embert, hogy tanácsot adjon a szoftver használatához. A többség már az ügyfélkaput sem igazán tudja használni - és ne említsük meg azokat, akiknek egy email megírása problémát okoz.

"Normális rendszerről beszéltem"

Szerintem el sem tudok képzelni, hogy milyen összetettségű rendszerről beszélsz éppen. Még egy egyszerűbb szoftver bevezetésénél is a költségvetés jelentős része megy el a felhasználók betanítására...

"A következő generáció a mi utódainkat takarja"

Egyrészt oldják meg Ők - ahogy az előző generáció is ránk hagyta ezt a problémát.

"Minden generáció fizetne egy olyan részt a járulékból amiért nem kap semmit"

Ez akkor működhetne, ha tudnánk csökkenteni az adókat. A jelenlegi adóterhek mellett ez vállalhatatlan...

"Közben meg mégsem látjuk at h tömegek halnának meg emiatt."

Mert nem jut el idáig a híre, hiszen nem hír. Az USA-ban egy kórházban az az első kérdés, hogy van-e biztosításod. Ha nincs, már mehetsz is...

"Pár kulcsszót azért mondok:
-Ösztöndíj
-Diákhitel
-Otthoni tanulás"

Az ösztöndíjat ki adná? Csak nem mindenki a rászorulóknak? Mégiscsak visszahoznád a mostani rendszert?
A diákhitel működhet - ez van pl az USA-ban - de döbbenetesen eladósítja a frissen végzett hallgatókat. Ha ezt még kiterjesztjük a középiskolára is...

Az otthoni tanulással megint a szegények járnának rosszul...

"Hanem önként adja annak akinek segíteni akar"

Vagy nem. És akkor az egész utópia mégis arról szól, hogy a gazdagok még gazdagabbak a szegények még szegényebbek lesznek...

"Azért jönnek mert van egy bazi nagy szociális hálónk amelyiknél nem kell tenniük semmit h megéljenek"

Nem, a bevándorlók azért jönnek, hogy meneküljenek a háború elől. És dolgozni akarnak. Elenyészően kicsi azok aránya, akik segélyből akarnak élni - nem is tudják, hogy van ilyen.

"Azért jött be fél év alatt több bevándorló mint amennyi gyerek született idehaza?"

De már tovább is mentek. Kapaszkod meg: Magyarországon jelenleg nagyjából 4 ezer (!) menekültet tudunk egyszerre elhelyezni. Ez kb 3-5 napi adag a mostani tempóval. Mégis megoldjuk valahogy, tehát már nincsenek már itt - mentek tovább Ausztriába, Németországba, Angliába. Ugyan miért is maradnának itt: a nyelvet nem beszélik és pár száz km-el arrébb 3-5x annyit kereshetnek, mint itt... Szegedi vagyok - naponta találkozom a bevándorlókkal. Megállnak, feltöltik készleteiket és már mennek is tovább...

'Az ügyintézők többségében nem helyettesíthetők.'
Dehogynem!

'az ilyen szoftverek kifejlesztése méregdrága és fenntartásuk sem olcsó'
Egy ilyen állami szoftver kifejlesztése legyen mondjuk 10milliárd forint.
A fenntartása meg legyen évente ugyanennyi /nincs ennyi egyébként/.
Miközben megspóroltunk 1000milliárdot?
100X-osan megtérül.


'másrészt az emberi segítségre mindig szükség van és lesz, így a megspórolható munkaerő nem túl jelentős'
Egy normális rendszer esetén nem igazán lenne rá szükség.
Normális rendszerről beszéltem.


'Ebben jó lenne, ha nem a nyugatot próbálnánk másolni'
nyugat és nyugat között van különbség.
Izland pölö? Ahhoz mit szólsz?


'De a következő generációnak és nem a mostaninak. Az ember alapvetően önző és ez így is van jól...'
A következő generáció a mi utódainkat takarja.
Az önzés ilyenkor félretehető.


'Jaja, tehát lenne egy generáció, aki még fizet nyugdíjjárulékot, de már nem kap nyugdjíat.'
Részben igen részben meg nem.
Minden generáció fizetne egy olyan részt a járulékból amiért nem kap semmit.
És ezzel érnénk el h a generációk egyikének se kelljen egyedül viselnie az egész terhet.


'Az a rendszer arról szól, hogyha nem vagy kőgazdag, de mégis drága műtétre vagy kezelésre lenne szükséged, akkor simán dögölj meg.'
Közben meg mégsem látjuk at h tömegek halnának meg emiatt.
Sőt összességében az ilyen biztosítós országokban még néha jobbak is az egészségügyi mutatók mint nálunk.


'Ez simán lehetetlenné tenné, hogy egy szegény családból származó, de tehetséges diák egyetemet végezzen.'
Mivel nem fejtettem ki egészében így kérlek ne alkoss róla véleményt ennyi alapján.
Pár kulcsszót azért mondok:
-Ösztöndíj
-Diákhitel
-Otthoni tanulás
/Ez utóbbiról annyit h a mai iskolai tananyagok egy tetemes része otthon is megtanulható akár saját magától is./


'A tehetség mit számít, ha nem tudod kifizetni a tandíjat? Semmit...'
Lásd fent.


'Olyat, amelyik ismeri azt a fogalmat, hogy "szolidaritás" és nem helyettesíti be az embert a bankszámlaegyenlegével...'
A kapitalizmus ilyen.
Szolidaritás:
De nem kötelezően vesszük el a másik ember pénzét csak mert szerintünk valaki rászorul /szocializmus/.
Hanem önként adja annak akinek segíteni akar.


'A bevándorlók hogy jönnek ide?'
Gyalog busszal kocsival stoppal? .-)
Azért jönnek mert van egy bazi nagy szociális hálónk amelyiknél nem kell tenniük semmit h megéljenek.
Ha nem lenne szociális hálónk nem jönnének.


'Magyarországon vagyunk - nem vándol ide be szinte senki, ellenben kivándorlás az van bőven...'
Valóban?
Nem vándorol ide senki?
Azért jött be fél év alatt több bevándorló mint amennyi gyerek született idehaza?

'egy bonyolultabb szívműtét, szervátültetés tényleges költségét nem tudnád fedezni belőle, hidd el nekem'
És ezért jogos állami erőszakkal elvenni mástól ezt a pénzt?

'A kapitalizmus pedig nem az öngondoskodásra, pláne nem a másokról való gondoskodásra nevel'
Dehogynem!
A kapitalizmusban /a VALÓSI kapitalizmusban/ magadra vagy utalva.
Ha az állam mindig segít neked /szocializmus/ akkor nem fogsz magadról gondoskodni mert csak várod majd h kapj az államtól. De ha az állam leveszi rólad a kezét akkor rá leszel szorulva az öngondoskodásra.
Plusz ha van józan eszed akkor a mások megsegítésére is - hiszen tudod h te is kerülhetsz hasonló helyzetbe.
Ahogy ez pölö több helyen működik is.
A nagyobb szociális hálóval bíró országokban sokkal kisebb arányú az emberek között a többiek segítése /adakozás/ mint ott ahol erőseb a kapitalizmus.
Pölö Ausztráliában van nem kevés olyan kórház ahol elvégeznek rajtad szívműtétet még akkor is ha nem fizettél egy petákot sem. Mások adakoztak. mert nem vették el tőlük a pénzüket.


'Ez megint csak azt eredményezné, hogy presztízzsel, hatalommal, értékes tudással járó képzésekhez csak az eleve vagyonos családok gyerekei jutnának.'
Egyáltalán nem.
Bár nem fejtettem ki de én az oktatást teljesen más alapokra helyezném.
De erre szerintem itt nincs sem hely sem idő.


'nem nagyon tudna senki kitörni abból, amibe beleszületett'
Miből gondolod?
Ha megnézed a mai gazdag embereket azok 75%-a maga érte el azt amit.
Van köztük akinek az apja vasutas volt most meg az ember a 100 leggazdagabb között van.
A gazdagok többsége pont azok közül került ki akiknek nem volt mögötte komoly hátszél. Míg aki komoly hátszelet kapott azok idővel általában lecsúsznak.


'Nem hinném, hogy ez a másik véglet igazságosabb lenne, mint a szocializmus...'
Igazságos?
Mit értesz ez alatt?

"Az ügyintézés gyorsaságát nem átcsoportosítással hanem normális rendszerrel lehetne bevezetni"

Az ügyintézők többségében nem helyettesíthetők. És nem föltétlenül célszerű mindent a gépekre bízni. Egyrészt, mert az ilyen szoftverek kifejlesztése méregdrága és fenntartásuk sem olcsó, másrészt az emberi segítségre mindig szükség van és lesz, így a megspórolható munkaerő nem túl jelentős.

"Már a 21. században élünk nem a 19.ben"

Az elektronikus ügyintézés lehetőségében Magyarország kifejezetten jól áll. Ebben jó lenne, ha nem a nyugatot próbálnánk másolni (ahol pl az adóbevallást szépen kézzel kell még kitölteni mindig és a postán sorban állva feladni - mint a XIX. században)

"Ha most nem fizetjük meg később még többet kell"

De a következő generációnak és nem a mostaninak. Az ember alapvetően önző és ez így is van jól...

"A nyugdíjat nem lehetne egyik lépésről a másikra átállítani.
Tehát itt nyilván nem az egyik napról a másikra való váltás a cél hanem a lépésenkénti."

Jaja, tehát lenne egy generáció, aki még fizet nyugdíjjárulékot, de már nem kap nyugdjíat. Egészen biztos vagyok benne, hogy meg tudnád magyarázni ennek a generációnak, hogy ez miért jó nekik.

"Az operációk pedig egyrészt megoldhatóak egy magánbiztosítós rendszerben is másrészt kiegészülhet adományokból"

Szerintem egyszer tanulmányozd az amerikai biztosítási rendszert. A drága operációkat az olcsóbb biztosítások nagy része nem fizeti. És simán előfordulhat, hogy 4-5 hét után kiraknak a kórházból, mert a biztosító csak 100 ezer dollárig állja a cechet (egy égési sérültnél ez szinte semmi, csak hogy egy példát mondjak). Az a rendszer arról szól, hogyha nem vagy kőgazdag, de mégis drága műtétre vagy kezelésre lenne szükséged, akkor simán dögölj meg. Rendkívül vonzó rendszer, szinte tetszik...

"'ingyenes oktatás megmaradna' Általános iskolában természetesen igen. Afölött nem."

Ez simán lehetetlenné tenné, hogy egy szegény családból származó, de tehetséges diák egyetemet végezzen. Ellenben a kőgazdag, de földbuta diák simán elvégezhetné az egyetemet. Ez a rendszer is nagyon tetszik...

"A kapitalizmus viszont a tehetségeseket és a cselekvőket támogatja."

Frászt. A sima, szabályozatlan kapitalizmus a gazdagokat támogatja. A tehetség mit számít, ha nem tudod kifizetni a tandíjat? Semmit...

"Persze kérdés az is h milyen társadalmat akarunk."

Olyat, amelyik ismeri azt a fogalmat, hogy "szolidaritás" és nem helyettesíti be az embert a bankszámlaegyenlegével...

"Olyat amelyik életképes avagy olyat amelyikben megélhetési bevándorlók tömegei lepik el a városokat?"

A bevándorlók hogy jönnek ide? Magyarországon vagyunk - nem vándol ide be szinte senki, ellenben kivándorlás az van bőven...

"Az operációk pedig egyrészt megoldhatóak egy magánbiztosítós rendszerben is másrészt kiegészülhet adományokból."

Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy átlagos fizetés mellett hiába a magánbiztosítós megtakarításod, egy bonyolultabb szívműtét, szervátültetés tényleges költségét nem tudnád fedezni belőle, hidd el nekem. A kapitalizmus pedig nem az öngondoskodásra, pláne nem a másokról való gondoskodásra nevel, hanem arra, hogy ha nincs pénzed, akkor dögölj meg, akkor jár neked csak bármi, ha vagyonos vagy. Veszélyes ez az irány. Vagyonos egy utolsó, bűnöző senkiházi is lehet, szegény meg egy tehetséges, hasznos, de kevésbé törtető ember is...

'ingyenes oktatás megmaradna' Általános iskolában természetesen igen. Afölött nem."

Ez megint csak azt eredményezné, hogy presztízzsel, hatalommal, értékes tudással járó képzésekhez csak az eleve vagyonos családok gyerekei jutnának. Csak nem biztos, hogy erre ők a legérdemesebbek...
Amit vázolsz, az egy kasztrendszert alakítana, ki, ahol mindnekinek csak annyi lehetősége lenne, amennyit a szülei biztosítani tudnak neki, nem nagyon tudna senki kitörni abból, amibe beleszületett. Nem hinném, hogy ez a másik véglet igazságosabb lenne, mint a szocializmus...

'Ha még több munkavállaló árasztaná el a munkaerőpiacot az csak a fizetések csökkenéséhez vezetne.'
Rövid távon mindenképpen. Hosszú távon viszont normalizálódna a helyzet. Ettől függetlenül szerintem nem jogos több százezer embert eltartani látszatmunkával mások pénzén.


'nem csökkenteném az ügyintézők számát, csak átcsoportosítanám a megszűnő helyekről olyan helyekre, ahol az ügyintézés irreálisan sokáig tart'
Az ügyintézés gyorsaságát nem átcsoportosítással hanem normális rendszerrel lehetne bevezetni.
Már a 21. században élünk nem a 19.ben.


'a váltás olyan költségbe kerülne, amit egyik generáció sem akar megfizetni'
Ha most nem fizetjük meg később még többet kell.


'te minden szociális és egészségügyi kiadást megszűntetnél'
Nem mindent de a döntő részét igen.


'Más kérdés, hogy a nyugdíjasok néhány hónapon belül éhen halnának'
A nyugdíjat nem lehetne egyik lépésről a másikra átállítani.
Tehát itt nyilván nem az egyik napról a másikra való váltás a cél hanem a lépésenkénti.


'a többségnek nincs pénze méregdrága oltásokra és még drágább operációkra'
Ahogy írtam is a gyerekek ellátása megmaradna tehát az oltásokkal nem lenne gond.
Az operációk pedig egyrészt megoldhatóak egy magánbiztosítós rendszerben is másrészt kiegészülhet adományokból.
A szoci rendszerben az emberektől elvesszük a pénzt és odaadjuk másnak mert az rászorul.
A kapitalistában meghagyjuk nála a pénzt és ő döntheti el h odaadja-e másnak.
Nyavajgás és parazita életmód - erre nevel a szocialista életmód.
Öngondoskodás és másokról való gondoskodás - erre nevel a kapitalizmus.


'ingyenes oktatás megmaradna'
Általános iskolában természetesen igen.
Afölött nem.


'Egy ilyen átmeneti állapot elképzelhetetlen káoszhoz vezetne'
Szerintem egyáltalán nem. Pontosabban maga a rendszer nem okozna káoszt.
Abban viszont igen h ma az emberek döntő része mások pénzén él és ehhez foggal-körömmel ragaszkodna. Pölö az ingyenes felsőoktatás. Nekik az 'jár' és ezért képesek utcára is menni. Tehát ha így nézzük valóban káosz lenne már másnapra. De maga a rendszer működőképes és fenntartható lenne.


'Miért is lenne jó nekünk ezt bevezetni?'
Mert a túlélésünk múlik rajta.
A szocializmus az élősködőket támogatja.
Azokat akik a mások által termelt értékekből tartják fenn magukat.
A kapitalizmus viszont a tehetségeseket és a cselekvőket támogatja.
Persze kérdés az is h milyen társadalmat akarunk.
Olyat amelyik fejlődik majd vagy amelyik önmagába roskad? Olyat amelyik életképes avagy olyat amelyikben megélhetési bevándorlók tömegei lepik el a városokat?
Én az elsőre szavazok.

"Viszont egy részük igen"

Én egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy számottevő részük kerülne át a versenyszférába. A bürokráciát fenntartó ügyintézők többsége középfokú végzettséggel rendelkezik - ebből már most is túlkínálat van a munkaerő piacon. Ha még több munkavállaló árasztaná el a munkaerőpiacot az csak a fizetések csökkenéséhez vezetne.

"A mai bürokrácia tetemes része voltaképpen fizetéssel és munkahellyel bíró munkanélkülieket takar"

Én nem csökkenteném az ügyintézők számát, csak átcsoportosítanám a megszűnő helyekről olyan helyekre, ahol az ügyintézés irreálisan sokáig tart (pl: földhivatalok típikusan ilyenek) vagy ahol az átlag várakozási idő nagyon hosszú (bár Orbán kevés jó intézkedéseinek egyike a hosszú nyitvatartású okmányirodák bevezetése és a kormányablakok kialakítása volt, amik csökkentették a korábban akár fél napos várakozási időket)

"A problémám azokkal a dolgokkal van ahol az egyik embert a másik ellátja a saját javaiból csak azért mert ... csak"

Ez egyfajta biztosítás - olyan, mint a KGFB a járműveknél. Lehetne másképp is, de a váltás olyan költségbe kerülne, amit egyik generáció sem akar megfizetni. Ilyen például a magánnyugdíjra átállás témája is. A most 30-as korosztály keményen fizeti a nyugdíjjárulékot (10%) viszont már lehet tudni, hogy nekik a jelenlegi nyugdíjrendszerben egyszerűen nem jut nyugdíj, így "elvárás", hogy már 30-as éveikben rakjanak félre a nyugdíjra. Ez pontosan azt jelenti, hogy Ők azok, akiknek jelenleg kétszer kell kifizetniük a nyugdíjjárulékot: egyszer a régi rendszer miatt, amiben a most nyugdíjasok kapnak belőle nyugdíjat és egyszer az új rendszer miatt, amiből majd Ő kap nyugdíjat.

"Nem mondom h alacsonyabb adóknál nem lenének adócsalók. De sokkal kevesebb lenne"

Ha jól értem, akkor te minden szociális és egészségügyi kiadást megszűntetnél: nyugdíjat, közkórházakat, szociális segélyeket, ingyenes orvosi ellátást stb. Így persze valóban rengeteg pénzt lehetne megtakarítani és csökkenteni az adóterheket. Más kérdés, hogy a nyugdíjasok néhány hónapon belül éhen halnának, a vérható élettartam drasztikusan csökkene (a többségnek nincs pénze méregdrága oltásokra és még drágább operációkra). Az ingyenes oktatás megmaradna?

Egy ilyen átmeneti állapot elképzelhetetlen káoszhoz vezetne, ami az életszínvonal drasztikus esését okozná. Miért is lenne jó nekünk ezt bevezetni?

'Pontosan ezért beszéltem én "bérköltség"-ről'
Akkor ebben /is/ egyetértünk. :-)

'elfelejtettem 12-vel szorozni'
Semmi gond. ;-)

'Miért lenne szerinted ettől a tömeges leépítéstől hirtelen szükség 850 ezer irodistára'
Nyilván nem mindannyian kerülnének át egyből a versenyszektorba.
Viszont egy részük igen. De már az is több termelés mint amit most csinálnak.
A mai bürokrácia tetemes része voltaképpen fizetéssel és munkahellyel bíró munkanélkülieket takar.

'Azóta vannak olyan úri huncutságok, mint fizetett szabadság, fizetett ünnep, szakszervezetek, versenyhivatal és hasonlók.'
Ezekkel nincs is semmi baj. A valódi kapitalizmus egy olyan rendszer ami önmagát szabályozza. A két fél /munkaadó és munkavállaló/ szerződnek egymással bizonyos feltételek között.
Én nem ezekben látom a problémát. Sőt ezeket kifejezetten jó dolognak tartom.
A problémám azokkal a dolgokkal van ahol az egyik embert a másik ellátja a saját javaiból csak azért mert ... csak.

'Hogyan veszed rá az embereket pl, hogy kérjenek számlát'
Nyilván ez egy soktényezős modell.
A mai rendszerben magasak az adók és erre hivatkozva az emberek ott mutyiznak ahol csak tudnak. Érdekében áll mindkét félnek a mutyizás. A kapitalista rendszerben viszont sokkal alacsonyabb adó lehetne és a különböző szociális juttatásokat is önmagának fizeti mindenki. Így - kiegészülve egy megfelelő bűnüldözéssel - nem érné meg annyira csalni.
Ha most megnézünk egy átlag embert aki lakást újít fel akkor simán megegyezik a mesteremberrel h ÁFA nélküli számlát adjon. 27%-ért megéri neki is meg a vállalkozónak is.
Viszont ezzel rizikózza h ne legyen garancia a munkán hiszen ha számla nincs akkor garancia sincs.
10%-os ÁFA esetén már sokkal nagyobb arányban kérnének számlát hiszen a számla egyben valamilyen szinten alátámaszthatja a garanciát is. Ha ez kiegészül azzal h próbavásárlásokat meg próbamegrendeléseket csináltat az adóhatóság akkor a mesterembernek nem éri meg a 10%-ért rizikózni inkább befizeti.
Nem mondom h alacsonyabb adóknál nem lenének adócsalók. De sokkal kevesebb lenne.

Vagy nézzük a feketézést.
-Ma a munkavállaló megkapja a fizetésének a felét a másik felét meg állam bácsi zsebre rakja.
50%-ért persze h megéri neki feketéznie. Meg a munkáltató is megkockáztatja a minimálbéres bejelentést hiszen ha le is bukik egyszerűen akkor is olcsóbban kijött.
-De ha csak a 10-15%-os jövedelemadót kellene kifizetni a bérből és semmi mást akkor annyiért már nem érné meg sem a cégnek rizikóznia sem pedig a munkavállalónak belemennie a minimálbérbe.

"Ha a munkavállalók bérkövetelése magasabb viszont ezzel egy időben az adóterhek csökkennek nem feltétlen fogja Magyarországot elhagyni egy cég."

Pontosan ezért beszéltem én "bérköltség"-ről - a cégnek teljesen mindegy, hogy a kifizetett összeg mekkora részét kapod te és mekkorát az állam. Csak az érdekli, hogy x végzettségű ember y Euróba kerül.

A leépítéssel kapcsolatban igazad van - elfelejtettem 12-vel szorozni :-)

"És még akkor nem számoltuk azt h ezeknek az emberek egy része átlépne az állami szektorból a versenyszektorba tehát valóba elkezdene termelni ami bevétel az államnak."

Miért lenne szerinted ettől a tömeges leépítéstől hirtelen szükség 850 ezer irodistára a versenyszektorban?

"Pedig sokkal hatékonyabb a kapitalizmus mint a szocializmus."

A vadkapitalizmusnak cirka 100 éve vége. Azóta vannak olyan úri huncutságok, mint fizetett szabadság, fizetett ünnep, szakszervezetek, versenyhivatal és hasonlók.

"Ha áttérnénk a kapitalizmusra akkor maga a lopás is csökkenne idővel."

Miért? Mi szoktatná le az embereket a csalásról?

"Sokkal inkább arra hasonlít h a péket ellenérdekeltté tesszük a lopásban.
Ráébresztjük h ha lop akkor saját maga alatt vágja a fát."

És ezt hogyan tesszük meg? Hogyan veszed rá az embereket pl, hogy kérjenek számlát még akkor is, ha emiatt ki kell fizetniük az ÁFA-t?

'akkor a külföldi cégek máshol keresnek telephelyet maguknak'
Attól függ.
Ha a munkavállalók bérkövetelése magasabb viszont ezzel egy időben az adóterhek csökkennek nem feltétlen fogja Magyarországot elhagyni egy cég.


'Ha mind az összes 850 ezer alkalmazottat elbocsátanánk, akkor se haladná meg a nyereség a 200 milliárdot évente.'
Dehogynem. Vegyünk csak egy 400ezer emberes leépítést.
400ezer X 100ezer Ft X 12 hónap = 480milliárd Ft.
És még óvatosan számoltunk mert a hivatali had átlagfizuja nem 100ezer Ft.
Erre jön rá az h jár nekik sok szociális ellátás /nyugdíj egészségügy gyes egyebek/ aminek az árát valójában egyáltalán nem termelte ki az illető.
Plusz rárakjuk az irodavásárlást/bérlést a fűtést áramot amit használnak plusz a pár évente lecserélt számítógépeket bútorokat és egyebeket.
Simán elérhető vele az 1000milliárd forintos tétel. De figyelembe véve a magyar közbeszerzést meg egyéb bújtatott trükköket akár még a másfélszerese is.
És még akkor nem számoltuk azt h ezeknek az emberek egy része átlépne az állami szektorból a versenyszektorba tehát valóba elkezdene termelni ami bevétel az államnak.


'Orbán soha nem tenné meg ezt a lépést'
Ó hát tőle nem is várom el. :-)


'Az Európai ember nem fogadna el egy olyan elképesztően alacsony ellátási színvonalat'
Sajnos én is attól tartok h az európai ember már annyira megszokta h a segge alá raknak mindent h nehezen szakadna el ettől.
De kénytelen lesz a mostanit csökkenteni ha nem akar kipusztulni.


'szerintem nem is lenne célszerű'
Pedig sokkal hatékonyabb a kapitalizmus mint a szocializmus.


'inkább az ipari méretű lopást kellene kiiktatni a rendszerből'
Az ipari mértékű lopás minden szinten megvan.
Pont amiatt mert szocialista rendszerünk van.
Ha áttérnénk a kapitalizmusra akkor maga a lopás is csökkenne idővel.


'Kb olyan, mintha'
Szerintem nem pontos a példád.
Egyáltalán nincs szó arról h bármit is tennénk a kenyérbe a liszt helyett.
Sokkal inkább arra hasonlít h a péket ellenérdekeltté tesszük a lopásban.
Ráébresztjük h ha lop akkor saját maga alatt vágja a fát.

"Viszont a munkavállalónak /aki ugyanúgy eladó/ lehetősége van szövetkeznie a többi munkaválllalóval és egy közös minimum árat meghatározniuk."

Persze, csak akkor a külföldi cégek máshol keresnek telephelyet maguknak, ahol a bérköltség alacsonyabb.

"Több százmilliárdot de akár ezermilliárdos tételt lehetne megspórolni évente."

Ha mind az összes 850 ezer alkalmazottat elbocsátanánk, akkor se haladná meg a nyereség a 200 milliárdot évente. Ennek kb az 5x-öse csak a nagy léptékű ÁFA csalás miatt kieső bevétel... Ahogy mondtam: jó lenne csökkenteni a bürokráciát, de elsősorban nem a kiadás csökkentése érdekében.

"Viszont muszáj lépni mert ha nem tesszük akkor hosszú távon szívni fogunk"

Orbán soha nem tenné meg ezt a lépést: egyrészt óriási arcvesztés lenne neki, hogy a magánnyugdíjvagyon lenyúlása után mégis újra létrehozná a magánnyugdíj rendszert, másrészt a költségvetési hiány növekedésével járó intézkedést nem fog meghozni.

"Feltéve ha nem kellene fizetni nyugdíjat egészségügyet gyest ingyenes felsőoktatást meg több százezer állami alkalmazottat"

Az amerikai jellegű ellátás nálunk nem fog menni. Az Európai ember nem fogadna el egy olyan elképesztően alacsony ellátási színvonalat, ami az USA-ban normális. És szerintem nem is lenne célszerű - inkább az ipari méretű lopást kellene kiiktatni a rendszerből ahelyett, hogy az ellátás színvonalát csökkentenénk drasztikusan.

Kb olyan, mintha a pékségben tudnák, hogy a dolgozók ellopják a liszt felét, a késztermékek harmadát és a bevétel negyedét. De ahelyett, hogy a lopást akadályoznák meg emelnék az eladási árat és a lisztbe elkezdenének fűrészport keverni, hogy csökkenjen a kiadás. Hát én nem kérek az ilyen péksütiből...

'ha máshol olcsóbban lehet venni, vagy annyiért nincs rá kereslet, akkor nem tudja eladni, tök mindegy milyen számot írt rá'
A különbség csak az h a Tesconak nincs lehetősége arra h összefogjon a többi áruházzal egy egységes dinnyeárat határozzon meg. Legalábbis törvény bünteti /bár más kérdés h a háttérben megteszik-e/.
Viszont a munkavállalónak /aki ugyanúgy eladó/ lehetősége van szövetkeznie a többi munkaválllalóval és egy közös minimum árat meghatározniuk.


'de a nyereség ebben az esetben kevésbé lenne anyagi'
Magyarországon 850ezer állami alkalmazott van. Ennek döntő része irodai alkalmazott.
Több százezer emberrel lehetne csökkenteni az állami szférában lévők számát és a rendszer még hatékonyabb is lenne. Több százmilliárdot de akár ezermilliárdos tételt lehetne megspórolni évente.


'A magánnyugdíjpénztárak felszámolása miatt ettől a lehetőségtől még jó pár évtizedre elestünk'
Sajnos igen.


'csak hosszú távon lesz a hatása pozitív'
Ebben is egyetértünk.
Viszont muszáj lépni mert ha nem tesszük akkor hosszú távon szívni fogunk.


'Azzal egyszerűen nem lenne elég bevétel a feladatok elátására.'
Szerintem elég lenne. Feltéve ha nem kellene fizetni nyugdíjat egészségügyet gyest ingyenes felsőoktatást meg több százezer állami alkalmazottat. Ha az állami szféra egy minimális bürokráciára a rendőrségre hadseregre tűzoltóságra mentőszolgálatra plusz a gyerekek ellátására meg az alapfokú oktatásra korlátozódna.
Tudom utópisztikus álom ebben a szocialista világban ahol 2-3millió ember tart el 10-et. :-)

jó meglátás, szerintem de, mint ahogy sok/pár cég ezt teszi a világban.

a zöldség-gyümölcs területén nem lehetne bevezetni a "fair trade"-et?

"Tehát ő az eladó ő határozza meg h mennyiért adja el azt"

Pont annyira, amennyire a Tesco meghatározza a dinnye árát: ha máshol olcsóbban lehet venni, vagy annyiért nincs rá kereslet, akkor nem tudja eladni, tök mindegy milyen számot írt rá...

"Eltartottak alatt a bürokráciában lévő tömegeket is értem"

A bürokrácián is lehetne csökkenteni, de a nyereség ebben az esetben kevésbé lenne anyagi, inkább a vállalkozásokat segítené azzal, hogy kevesebbet kell adminisztrálni.

"Ezek esetében az eltartottak számának csökkentését magánbiztosítási rendszerrel lehetne javítani"

A magánnyugdíjpénztárak felszámolása miatt ettől a lehetőségtől még jó pár évtizedre elestünk. A magánbiztosítás bevezetése kezdetben csak rontja a nyugdíjkassza egyenlegét, csak hosszú távon lesz a hatása pozitív.

"Ha csak 8-10%-os lenne akkor nem lenne ekkora gond"

Európában sehol nincs 8-10%-os ÁFA (a legmagasabb kulcs). Azzal egyszerűen nem lenne elég bevétel a feladatok elátására.

Egyet értek! A néhány hektáron termelő dinnyetermelők nem tudnak akkora mennyiséget egyedül előállítani, hogy tárgyalhassanak az élelmiszerláncokkal. Azok meg nem fognak egyenként minden egyes 5 hektáros dinnyéssel leszerződni. Más országokban persze vannak értékesítési szövetkezetek, amelyek a termelők tulajdonában vannak. Persze más országokban létezik bizalom és becsület is!

'Pontosan annyit adnak a munkavállalónak, amennyit a munkája megér a cégnek.'

Ez csak akkor lenne igaz, ha tökéletes verseny lenne a munkaerőpiacon (végtelen számú munkaerővel és végtelen számú céggel), és nem lennének adók.

A valóságban a munka határhaszna (magyarul amennyit a cégnek megér a munkás munkája) mindig majorálja (nagyobb vagy egyenlő) a bérköltséget. A határhaszonból kivonva a bérköltséget megkapjuk a munka monopszónista kizsákmányolását. (Ez nem szocialista politikai gazdaságtan. Ez a sztenderd mikroökonómia része!)

A bérköltségből kivonva a munkás tényeges bérét (amit kézhez kap) pedig megkapjuk, hogy GY. Ferenc és O.Viktor (és bűntársaik) mennyire lopták meg a melóst.

'Pontosan annyit adnak a munkavállalónak, amennyit a munkája megér a cégnek.'
Ebben egyetértünk.
Ugyanakkor szerintem abban is /javíts ki ha nem lenne így/ h a munkavállaló az aki eladja a mukáját. Tehát ő az eladó ő határozza meg h mennyiért adja el azt. Magyarán h neki mennyiért éri meg dolgozni.

'Ehhez nem az eltartottak arányát kellene csökkenteni (az többé-kevésbé fix)'
Eltartottak alatt a bürokráciában lévő tömegeket is értem.
Meg a nyugdíjasokat rokkantnyugdíjasokat és hasonlókat is. Ezek esetében az eltartottak számának csökkentését magánbiztosítási rendszerrel lehetne javítani.

'a szerelő úgy néz rám, amikor számlát kérek, mintha a Marsról jöttem volna'
Persze hiszen 27%-os az ÁFA.
Ha csak 8-10%-os lenne akkor nem lenne ekkora gond.
A korrupció egyik oka a magas adó. A magas adó egyik oka a korrupció. ;-)

Van egy jó cikk az előzőtheti HVG-ben az olasz élelmiszeriparról, ahol többszázéves múlttal rendelkező családi cégek kívánnak tömegével tőzsdére lépni, mert nekik is probléma, hogy nem tudnak elég nagy ütemben terjeszkedni,mert az "olaszoknak nincs Aldi-jük, megTesco-juk."
Hogy ezek mennyivel nagyobb halak egy-egy magyar termelőnél azt fölösleges lenne ecseteni.
(Bár kis olasz élemiszer üzletek azért érdekes módon még Mo.-on is vannak. Pl. a Fény utcai piacon.)
Előszőr oda kéne eljutni, hogy egyáltalán vannak jelentős magyar tulajdonú élelmiszeripari cégek.

Azért az illúzió, hogy a teljes értékesítési lánc a termelők kezében legyen.
Sok érdeket kéne ahhoz összhangolni.
Maximum Csányi tudna tető alá hozni valamit, illetve, majd a gyerekei.

Az, hogy a piac határozza meg a termék árát éppen a kapitalizmus egyik lényege. És ilyen szempontból a munkaerős is egy "termék" (erőforrás, ha úgy tetszik). Pontosan annyit adnak a munkavállalónak, amennyit a munkája megér a cégnek.

Igen, lehetne csökkenteni az adókat és a bürokráciát, ez kétségtelenül csökkentené a költségeket és növelhetné a fizetésket. Ehhez nem az eltartottak arányát kellene csökkenteni (az többé-kevésbé fix), hanem az adóelkerülést, adócsalást és korrupciót kellene csökkenteni. De ezek annyira részei a rendszernek, hogy a szerelő úgy néz rám, amikor számlát kérek, mintha a Marsról jöttem volna...

'Ha drágábban adja, akkor előbb-utóbb olcsóbb lesz az import és akkor a multik veszik onnan'
Attól függ mennyivel adja drágábban.

'Magasabb bért kiharcolni csak úgy lehetne, ha a cégnek, akinek dolgozol extra magas profitja lenne'
Azt pedig úgy lehet ha:
-az alkalamzott többet termel
-kevesebb az adó
A kevesebb adó meg úgy lehetséges ha kisebb az országban az eltartottak aránya.
/Anyám megint eljutottam a kapitalizmusig. Be is fejezem gyorsan. :-) /

Azért mert semmi nem ilyen egyszerű a mai világban. Millió engedély, meg illeték, meg bevizsgálás, meg szabályzás, és a végén lehet drágábba jönne ki, mint a multinál. Sztem ha olyan egyszerű lenne, mint ahogy gondoljuk, már megpróbálták volna.

Nagyon szép dolog ám önérzetesen éhen halni, de a többség nem vállalja be. Ha drágábban adja, akkor előbb-utóbb olcsóbb lesz az import és akkor a multik veszik onnan... Magasabb bért kiharcolni csak úgy lehetne, ha a cégnek, akinek dolgozol extra magas profitja lenne, amiből még simán tolhatna hozzád egy kicsit. De a magyar rögvalóság az, hogy a cégek többsége a túlélésért küzd...

Mert a bolt üzemeltetése ingyen lenne? A megromló termék (abból van ám bőven, ami így a multi költsége) is kieső bevétel. A munkaerőt is fizetni kell valamiből és így tovább. Egyszer számold ki, hogy 1 (minimálbéres) eladó kifizetéséhez mennyi dinyét kell eladni naponta kilónként 10 forintos haszonkulccsal. Megsúgom, hogy nagyon-nagyon sokat (80 kilót óránként, kb). És akkor az egyéb költségeket még nem számoltam - és ilyen forgalom egy 1 személyes boltban nagyon valószínűtlen. Ha ilyen jó üzlet lenne, akkor mindenki zöldségboltot nyitna és venné a terméket a termelőből és adná a Tesco ára alatt 10%-al... Csak sajnos ez így esélyesen veszteséget termelne, nem nyereséget.

Ez valószínűleg kis hazánkban azért nem működne, mert hamar hoznának olyan szabályozásokat, amik alól a multik mentesülnének, ezeket az "összefogás-shop"-okat meg rövid távon kinyírnák...

Azért mert jó magyar szokás szerint inkább egymásnak ígérnek alá az áraikkal mint h összefogjanak.
Ugyanez megy a munkaerőpiacon is. Ott is összefoghatnának az alkalmazottak /normális szakszervezet/ h kiharcoljanak egy normális bért mint ahogy Ausztriában is van. De helyette inkább maguk nyomják le a saját fizetésüket azzal h egymásnak ígérnek alá. Itt ugyanez megy.
Utána persze szidnak mindenkit h szar az élet.

nekem 3 éve foglalkoztatja a fantáziámat, hogy a ütődött magyar termelők miért nem állnak össze, közös befektetéssel létrehoznának egy vagy több nagy áruházat, és a kibaszott multikat megkerülve olyan áron adnák a magyar termékeket, amelyek jóval a multi felvásárolói árak felett lennének, de még mindig a multik eladási árai alatt valahol fél úton.

A magyar megvenné, mert olcsóbb, mint a multinál, a termelő meg jól járna, mert többet keresne a termékeken.

szinte nincs olyan cikk szerintem, amit ne tudnának a magyar termelők lefedni (zöldségek, hús, pékárú, gyümölcsök, egyéb élelmiszerek és kiegészítők, kozmetikumok, tisztitószerek, ruházat, stb.), amit meg nem tud, vagy nincs elég jó minőség a magyar piacon, azt beszerzik külső forrásból.

Meg nem mondom hogy hívják, de évekkel ezelőtt alakítottak nemzeti boltokat, ahol elvileg pont az volt, hogy közvetlenül a termelőtől, meg olcsóbban, és csak magyar áruk, vagy kiemelten. Na ebből nem lett semmi, pedig nagy elánnal álltak neki.

Attol fugg mennyi zold reszt vallalsz be, ismerek olyat aki kieszi borig a zold dinnyet is, de peldaul baratnom utan lehet 4 kilo hej is osszejonne, a zold kulso kozelebe se megy.

Amugy a megoldas: Nemzeti Dinnyeboltok nyitasa, ahol 1 vagy 2 eladot kene dolgoztatni max (akar a kulonbozo hivatalokbol is at lehetne csoportositani az embereket egy kis nyari szunidore a hatalmas munkabol amit csinalnak) es fix aron arulni a dinnyet, kozvetlenul a termeloktol. Igy megvennek 45 forintert, eladnak 55-ert szoval profit is lenne, persze meg mindig kerdeses mihez fog kezdeni a sok koztes kereskedo...

Mi meg most szoptunk a dinnyével, bazi vastag volt a héja. Lemértem, a 7 kg-os dinnyének 2.6 kg volt a héja. TESCO, Magyar dinnye. :)

Ez megint a vezetés hibája. Miért kell 20 emberen keresztülmenni az árunak? Ugyanazért amiért olyan új munkahelyeket teremtette a kormány, amire semmi szükség. Új hivatalok, új kötelező papírmunka, aminek egyedül annyi a célja, hogy kevesebb munkanélküli legyen, és lehessen büszkélkedni a számokkal. De sajnos ez egyik sem hajt hasznot, csak a pénzt viszi, mint ahogy sok más olyan dolog is, ami csak a látszat fenntartásához kell. És ennek mindnek sajnos az igazán hasznos munkát végző emberek isszák meg a levét.

Kíváncsi lennék melyik az az egy áruházlánc, amelyik csak vásárol külföldi dinnyét.

Fantasztikus, hogy nálunk sem a mezőgazdaság, sem a köztesek, se az áruházak, meg egyáltalán semmi nem működik normálisan, mint máshol.

Nem csak a dinnyével van így, majdnem minden gyűmölccsel, és zöldséggel. A meggytermelőknek évek óta nem éri meg napszámossal szedetni, mert még a saját bérét sem tudja megszedni, az alma ára is 10 év óta semmit nem emelkedett.

És akkor saját tapasztalat: szüleimnek van vagy 10 meggyfája, leszedtük a családdal, megmértük: 220 kg. Levontuk a ládák súlyát, és elvittük a felvásárlónak, ő alapból 10 kilóval kevesebbet mért, és ebből vonta le a láda súlyát, és mikor kérdeztük, azt mondta, nehéz a láda (nehezebb, mint ami rá van nyomtatva az oldalára). Szóval a családunk 1 tagja azért dolgozott, hogy a felvásárló lenyúljon minket.

Persze ő lop, de még rá sem lehet ráfogni mindent, ugyanis ez szezonális munka, és a 12 hónapból a felvásárlónak csak kb. 6 hónapban van jövedelme. A baj inkább az, hogy 20 emberen megy keresztül a termés, mire a fogyasztóhoz kerül, és mind a 20-nak élni kell valamiből.

ebben az a szomorú, hogy sem a termelő, sem a fogyasztó nem jár jól. a köztiek meg röhögnek a markukba, nem kockáztatnak, már megint felidegesítettem magam.