'otthon szülő nők alig egy százalékánál fordult elő probléma (halva születés)'
Tehát minden 100. baba meghalt?
Ezt nevezzük 'alig'-nak???
Megmagyarázná a cikkíró ezt annak az 1% szüleinek is?
Magyarországon 2011-ben /KSH adat/ 392 halvaszületés történt
mineközben ugyanabban az évben az össz születésszám 88441 volt.
Tehát a kórházi szüléseknél ugyanez a halvaszületési arány nagyjából 0,44%.
Nem tudom ki miként vélekszik de ha választanom kellene h 1%-ban vesztem el a gyerekemet vagy 0,44%-ban akkor részemről az utóbbira szavaznék. Persze ezzel nem azt mondom h az indokolatlan császármetszés jó dolog de azért ésszel él az ember.
Nem szoktam minősíteni az ilyen képeket, mert természetes folyamatról van szó, ami a maga naturalitásában valóban így néz ki, de... Ez így tényleg undi. (Anélkül, hogy állást foglalnék otthonszülés témában, azért felteszem a kérdést: Mi a jó abban, hogy egy testnedvekkel és vérrel teli medence áll a végére a nappali közepén...?). Lehet, hogy a szülőknek ez egy életre szóló élmény, de nem biztos, hogy az ilyesmit közszemlére kéne tenni, mert a kívülállóknak egy üzemi disznóvágás meghittségével és eleganciájával bír. (Érdekes, más, szintén természetes folyamataikkal vagy pl. végbéltükrözéses portfólióval ritkán dicsekednek az emberek.)
Kicsit elkanyarodtatok a témától azt hiszem, de ha már ennyit írtatok, gondoltam megnézem mi is az egyet nem értés tárgya. Ami az abortuszt illeti, akármilyen körülmények között is történik a fogantatás (nemi erőszak, egy éjszakás kaland, 'baleset'), úgy gondolom az intézményét meg kell hagyni. Egy nő, ha úgy gondolja, hogy nem kívánja a születendő gyermeket bármilyen oknál fogva megtartani (mivel szerintem igazán rajtuk múlik, nem rajtunk), szabad elhatározás alapján szakíthassa meg a terhességet. Mivel nem biztos, hogy ez esetben a racionális gondolkodást magáénak tudhatja az egyén, a kötelező elbeszélgetésnek amennyi hátrányát, annyi előnyét is látom. Sajnos nem tudom, mit értenek a jogalkotók a fogantatástól számított alapvető jogokon, de azt hiszem a híre is elég nagy port kavart. Abban biztos vagyok, hogy betiltani nem fogják.
Ami az otthonszülést illeti, a riportban említett dolgokkal maximálisan egyet tudok érteni, s lehet maradi vagyok, engem az otthonszülésről akkor tudnának meggyőzni, ha egy teljesen felszerelt mentő várna a ház előtt, ha probléma van. Mivel ilyen akkor lesz, ha sok pénzem lesz vagy jó kapcsolataim, maradnék a kórháznál és próbálnék megbízni a hitelét vesztett egészségügyben. Sajnos, személyes élmény is kapcsolódik ehhez és azt hiszem a felsőoktatási törvény kiigazításánál az orvosi egyetemeknek kicsit alávághatnának, hogy valóban tehetséges emberek is lehessenek az egészségügyben és ne csak a csókos gazdagok. Amennyiben válaszol valaki, el ne kezdjen karattyolni az állami finanszírozásról és hasonlókról, mert egyrészt nem érdekel, másrészt a valóságot nagyjából azért mindenki ismeri.
Purp, ugyanarról beszélünk. :) Viszont az erősödő ellenérzés a terhesek körében a kórházakban tapasztalható állapotokkal szemben valós jelenség. (Ennek csak egyik következménye ez az otthonszülős polémia.) Lehet, hogy egy kisebb városban, ahol eleve emberibbek a körülmények, normálisabb a hozzáállás ez kevésbé probléma, de a zsúfolt fővárosi kórházakban, ahol a legtöbben szülnek bizony az.
Annak meg, hogy erről most hallunk többet, pedig a szülészi gyakorlat évtizedek óta ilyen, egyszerűen az az oka, hogy ma már nem megkérdőjelezhetetlen istenként tekintenek az orvosokra az emberek, valamint hogy a nők is öntudatosabbak, önállóbbak lettek, jobban ki merik nyilvánítani a véleményüket, igényeiket az őket érintő ügyekkel kapcsolatban mint mondjuk anyáink, nagyanyáink tették. Ez pedig nem feltétlenül baj, és nem egyenlő a hisztisséggel, akaratossággal, önzéssel, csak a társadalom még nincs ehhez hozzászokva Magyarországon. :)
Én annyit tettem hozzá, hogy az okokon kéne elgondolkodni, és az azokat kiváltó tényezőket megszüntetni / mérsékelni, és akkor nem lenne probléma, mert alapvetően minden anyának az a hozzáállása, hogy a gyereke egészsége az első.
amiket én hallottam a környezetemben, az az, hogy persze, hogy szar a szülés, meg nem egy wellness hétvége volt, de senki nem panaszkodott különösebben, hogy valami eget verően rossz dolog történt volna vele, aminek a kórház az oka. inkább a cigányokra panaszkodtak.. :DD na lényeg, hogy persze, hogy lehetne jobb is az ellátás, de azért hogy tömegesen meneküljenek otthon szülni, az azért kicsit erős szerintem, és ennyi miatt nem ezt kéne szorgalmazni.
én sem vitatom azt, hogy a szülés természetes, meg hogy megy orvos nélkül, de akkor is az lenne a normális, ha altatóorvosok, és orvosok és műszerek mellett történne, és maximum nem lesz rájuk szükség... mert azért a középkorban sem halt ki az emberiség, meg előtte sem, de azért meg lehet nézni hány gyerekből mennyi maradt meg, és ez alapján kockáztatni... hiába van 20 percre a kórház, el lehet olvasni az egyik kommentet, ahol a saját szüléséről írt, és ennek fényében kéne állást foglalni a többieknek is
Én emellett vagyok. Szülészeket, ápolókat például pszichológiai alkalmassági nélkül nem engednék terhes nők közelébe. Komplikációmentes esetekben is óriási testi, lelki károkat tudnak okozni mind az anyának, mind a babának. Csak erről a szakmai szolidaritás, presztízs, stb. miatt nem szívesen beszél az orvostársadalom, a kiszolgáltatott páciensek meg pláne ritkán merik bevallani, a legtöbben úgy vannak vele, hogy örülnek, hogy túlestek rajta, inkább el akarják felejteni az egészet, és értelemszerűen a babára koncentrálnak a szülés után... Csak ezt nem kéne kihasználni.
A szülés természetes folyamat, ami elsősorban a nő feladata, nem az orvosé, ápolónőé. Ezt nekik is tudomásul kéne venni, és ennek alapján elfoglalni a "helyüket", meg viselkedni a szülőszobában. A személyzet feladata legjobb tudása szerint támogatni, bajban segíteni, és nem "levezényelni" egy szülést... (Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy minden hisztis csaj legapróbb moccanására körül kell ugrálniuk a szülő nőt, de ne is úgy bánjanak vele mint egy vemhes, magatehetetlen csivavával.)
akkor talán nem az otthonszülést kéne elsősorban támogatni, pénzzel és képzésekkel, és egyebekkel, hanem a kórházak szülészeti részlegét, meg a személyzetet továbbképezni mondjuk emberileg is...
Más is írt már erről, és szerintem is ez a lényege a dolognak: Nem az otthon szülő anyákat és a nekik segíteni próbáló embereket kéne meghurcolni, hanem elgondolkozni azon, hogy vajon mi visz rá elég sok terhes nőt arra, hogy nagy ívben elkerüljék a kórházakat, akár olyan áron is, hogy ezzel lemondanak bizonyos csak ott elérhető, sürgősségi orvosi szolgáltatásokról... Először talán a kórházakban kéne rendet tenni, és akkor senkinek nem jutna eszébe az a kétségbeesett megoldás, hogy inkább otthon szül, ha beledöglik is...
Ha már gyereket vállal valaki, akkor az esetek döntő többségében a legjobbat szeretné neki, a legtöbb anyának a gyereke egészsége a legfontosabb. A többség főleg ezt tartja szem előtt akkor is, amikor olyan kérdésekben hoz döntést mint hogy hol szüljön... És a legszomorúbb a dologban az, hogy a kórházakban sokszor nem is pénz vagy felszerelés kérdése, hogy milyen ellátásban részesül egy kismama és a babája, hanem egyszerűen az emberi hozzáállásé... :/
Ahhoz képest, hogy mindenki borzasztóan aggódik a népességfogyás miatt a gyereket vállaló nőket, fiatal családokat ott rúgják az élet minden területén, ahol érik... Nem kell túlzottan csodálkozni azon, hogy ilyen alacsony a gyerekvállalási kedv Magyarországon...
ha valaki otthon akar szülni tegye
de aztán ne okoljon senkit ha a gyerekkel vagy vele valami baj lesz
akármilyen komplikáció közbejöhet és még a kórházban is fel van készítve egy műtő szülés során, hogy legyen hová vinni az esetleges császáros kismamát
otthon mit fognak csinálni ilyen esetben ?
Na de hát nincs 100%-os fogamzásgátlási módszer, kivéve az én sci-fiből merített ötletem. Ha a módszer nem 100%-os, akkor olyan magzat foganhat, amit nyilvánvalóan nem akartak. Ebben a helyzetben kell döntenie az anyának, hogy végül megtartja-e vagy sem. Az általam felvázolt megoldásnak köszönhetően nem magzatról döntünk, hanem arról, hogy akarjuk-e, hogy a magzat megfoganjon avagy sem. A tökéletes fogamzásgátló módszer. Ha ezt idiótaságnak tartod, akkor valahol mindet annak tartod.
"Mondjuk az, akinek szüksége lenne arra a gyógyszerre, amit ők találtak fel?"
:D
Ugyanezen logika mentén minden lehetséges alkalommal teherbe kéne ejteni az egyes nőket, hátha előbb-utóbb kipottyan valamelyikből a jézusi szuperképességekkel megáldott Albert Einstein kötőjel John F. Kennedy, fajunk megmentője, az emberiség jövőjének záloga. Ugyan már...
kajak nem érted miről van szó... a múltban akik bekapták a legyet, forgolódtak miatta, felborult az életük, de megtartották.
ha Ghavin ELMÉLETE bevezetésre kerülne, miszerint a nő aggyal el tudja dönteni, hogy ebből a dugásból legyen-e gyerek vagy nem, csak és kizárólag az születne meg, akit AKARNAK, de a múltban születettek, akiket nem akarnak, nem halnának meg...
Nem, ez nem a múlt, lehet, hogy ez a jelen. Mert ha te most bekapnád a legyet, még mindig lenne 2 döntési lehetőséged, vagy elveteted, vagy megtartod. És bár jelen esetedben lehet, hogy ez egy könnyű döntés lenne, nem mindenkinek az, és lesz olyan, aki bár nem akart mindenáron most (ez a lényeg!), de bevállalja.
Nem, még nem határozták el az abortuszt, én ezekről az esetekről beszéltem. Nem akartak "kifejezetten" gyereket, de ha már "így alakult", akkor vállalják. Ez olyan hihetetlen, hogy van ilyen? :D
"Na álljon meg a menet, te most ezek szerint a már most rendelkezésünkre álló fogamzásgátló módszereket is idiótaságnak tartod?"
Ilyet sehol nem állítottam.
"Én is. És ki nem szarja le őket, ha még a tulajdon szüleik sem akarták, hogy megfoganjanak?"
Mondjuk az, akinek szüksége lenne arra a gyógyszerre, amit ők találtak fel? Csak egy példa volt. Egyébként szerintem nem egy fontos ember van a világtörténelemben, aki árvaházban nőtt fel, nyilván ez sem törvényszerű, ahogy az sem, hogy az árvaházból egyenes út vezet az öngyilkossághoz (ez is überfaszság lenne, ha ilyet állítanál).
"Miért ne gondolhatná meg magát az ember, ha már "úgy alakult"?"
Meggondolhatná magát. Belegondol, hogy úgy is alakulhatna, a következő körben meg úgy akarja, hogy megtörténjen. Mi ebben olyan bonyolult? Egyikünk személye sem a fogantatás pillanatától meghatározott, a meg nem foganó magzatnak meg még annyira sem számít a dolog, mivel nem beszélhetünk önálló genetikai állományról sem. Konkrétan nincs miről beszélni. Abban a szituációban, amiről én beszélek, elméletben minden emberi nő képes szabályozni, hogy adott esetben megfoganjon-e vagy sem, s itt nincs szó sem esik nem kívánt, aztán mégiscsak kívánt magzatokról. Akkor meg mégis miről beszélünk?
Te valami egészen másról beszélsz, semmilyen élőket "nem öltem meg". Arról van szó, hogy van 2 ember, akik bizonytalanok, és ti egyértelműen arrafelé terelnétek őket, hogy döntsenek egyféleképpen, mikor kurvára kétféleképpen dönthetnek! Nem hiszem, hogy ezt nem lehet felfogni...
Az meg egy teljesen másik vita, hogy ez a Föld mennyi embert bírna el (ha okosan gazdálkodna az emberiség az erőforrásokkal), ebbe most inkább nem mennék bele, mert kb. úgyis csak találgatásokra épül.
"Hogy jön ide, mennyi embert képes a Föld eltartani?"
Úgy hogy meg nem született emberekről beszélünk, s amikor az ő "sorsukért" aggódsz kvázi azt implikálod, hogy minden lehetséges alkalommal nemzünk gyereket, mert milyen rossz nekik, hogy meg sem születhetnek.
"Ennyire azért ne kanyarodjunk már el! Én arról beszélek, hogy mekkora faszság, hogy valaki jó ötletnek tartson egy akkora idiótaságot, miszerint csak akkor szülessen meg a gyerek, ha a fogantatás pillanatában úgy gondolják a szülők."
Na álljon meg a menet, te most ezek szerint a már most rendelkezésünkre álló fogamzásgátló módszereket is idiótaságnak tartod?
"Fogadni mernék, hogy rengeteg nagy ember nem született volna meg így."
Én is. És ki nem szarja le őket, ha még a tulajdon szüleik sem akarták, hogy megfoganjanak?
"Persze lehet, hogy Hitler vagy Sztálin se, de ugye azt te sem gondolod komolyan, hogy a felhozott példádban az ismerősöd azért lett öngyilkos, mert a szüleik nem akarták? :D"
Jelentősen hozzájárult a dologhoz, ugyanis a rokonság elmondása szerint a drágalátos szülei úton-útfélen emlékeztették arra, hogy mennyire nem kell nekik. Fél életét árvaházban töltötte, nem volt kihez fordulnia, egyedül a többi rokonához, na de hát eléggé betett neki, hogy a muterja látni sem akarja. Én még kisgyerek voltam, amikor öngyilkos lett, így csak másodkézből ismerem a történetet, de nem hinném, hogy a fél rokonságom össze-vissza hazudott volna az esetről.
már megint miről beszélsz? megin ott tart a gondolatmeneted, hogy megölted a már élőket... ha Ghavin elmélete MOST kerülne bevezetésre, semmit az égvilágon nem éreznénk meg belőle, csak annyit hogy nem ellik bele a nagyvilágba a sok felelőtlen c...... lehet, hogy én kihalok, de hogy ti meg a saját szarotokba fulladtok bele az is biztos
Mondd ezt annak a valószínű több millió embernek, akik nem igazán tervezték a gyermekvállalást, de ha már jött, megtartották, és máig ezt tartják életük legjobb döntésének. Persze tudom ezt felesleges olyan valakitől elvárni, hogy ezt megértse, aki már többször hangoztatta, hogy nem akar soha gyereket... 2 teljesen külön világ vagyunk. Szerencsére a tiéd van kihalóban.
mert sokkal jobb úgy élni, hogy nem belenyugszol a dolgokba és belemagyarázod, hogy igen, az neked jó. el kell ismerni, ha szar. ha nem akarod a gyereket, akkor nem lesz gyereked. ha akarsz akkor meg lesz. mit kell túlbonyolítani mindent??
az a lelkiismeret furdalás is "mi lett volna ha" alapú max, de rohadtul nem a tényekről szól, hanem elképzel egy álomgyereket magának, amilyet mindenki akar...
Ok, akkor mi is a ti érvetek az idióta elgondolásotok mellett, hogy csak az szülessen meg, akit előre terveztek és nem "csak úgy jött"? Miért ne gondolhatná meg magát az ember, ha már "úgy alakult"? Lehet a te anyád meg apád se akart téged és nem különösebben terveztek, mégis itt vagy és még az is lehet, hogy ennek ők örülnek. Ha meg elvetettek volna, lehet még ma is lelkiismeretfurdalásuk lenne, vagy pl. rosszabb esetben nem lehetne több gyerekük.
és?? nem azt mondta, hogy dögöljön meg most mindenki, akit nem akartak... és meg nem született emberekről meg minek nyilatkozni?? igen, kurvasokan nem születtek volna meg akkor. de az kinek fájna, mikor nem is tudnának arról, milyen lett volna HA? neked is lehetne most gyereked ha csinálnál, de most nem csinálsz. akkor most siratod ezt a kósza gondolati gyereked, mert mi van, ha tök jó ember válna abból a gyerekből, amit most csinálsz. a későbbiből meg kevésbé.
Hogy jön ide, mennyi embert képes a Föld eltartani? Ennyire azért ne kanyarodjunk már el! Én arról beszélek, hogy mekkora faszság, hogy valaki jó ötletnek tartson egy akkora idiótaságot, miszerint csak akkor szülessen meg a gyerek, ha a fogantatás pillanatában úgy gondolják a szülők. Fogadni mernék, hogy rengeteg nagy ember nem született volna meg így. Persze lehet, hogy Hitler vagy Sztálin se, de ugye azt te sem gondolod komolyan, hogy a felhozott példádban az ismerősöd azért lett öngyilkos, mert a szüleik nem akarták? :D
NEM tiltanám be az abortuszt., és nem tudom miért mindenki ezt olvassa ki abból, hogy szigorítanám. Komoly elbeszélgetést tennék kötelezővé szigorúan ellenőrizve, hogy az meg is történt. Ne pap tartsa, orvos legyen ott, és pszichológus vagy egy pont erre "kiképzett" civil, nemtom, majd az okosok eldöntik. Nem meggyőzni kell ott sem, de elmondani, hogy mi az amit tenni szeretne, és annak milyen következményei lehetnek (nem csak testileg) őrá nézve is, akár évtizedek múlva is. És így döntsön, ne elhirtelenkedve, orvost titokban megfizetve, félve, hogy "apa megöl", azonnal. Indokolatlanul sok az abortusz, ami azt jelenti, h a fejecskékben ez az egész marhára nincs rendben, és utólag senki nem vállalja a kétperces öröme következményét (ezért "görcsölök" a felelősségen). Sajnos ez már majdnem az általános, és nem csak egyedi példa.
És nem tudom elfogadni azt a kettős gondolkodást, amit már lentebb sokszor elmagyaráztam, h mi vele a gond. Élet, nem-élet, jog, nem-jog... Szándékosan nem vittem bele vallási elveket, érzelmes húrokat, mégis ezt róvod fel. Ellentmondásoktól nyüzsög a téma a különböző elvek, tanítások nélkül is.
Lehet, h akkor vacakul érvelek, ha te a következményei alapján eleve butaságnak tartod. Mondom: nem értem, hogy mi az ellentmondás feloldása, ha te tudod, segíthetnél. SZERINTEM egyfajta megállapodás, ahol kitűzünk határokat az életről, önálló személyről, jogokról, de tudományosan vagy a jog alapvető elvei szerint nem tudjuk eléggé megindokolni, miért is pont úgy tesszük. Ez engem zavar, azért próbálok amellett érvelni, hogy ezen érdemes továbbagyalni, és minél több álláspontot meghallgatni, hátha jobb megállapodás (=törvény) is születhet.
Nem ellenállni akarok itt se Neked, se másnak, de (hogy visszakanyarodjunk a poszthoz) az abortuszhoz hasonlóan, szabályozott módon megadnám az önálló döntés lehetőségét a szülés körülményeiről a szülőknek. Miközben, ahogyan írtad is, az orvosi ellátást is erősen felülbírálnám: jobb képzés, szigorúbb ellenőrzés, a családok normálisabb kezelése, mint alapkövetelmény. Ez sajnos megint eléggé anyagi kérdés, úgyhogy nehéz lesz.
"Ez csöppet sem elméleti filozofálgatás. Ha csak azok tartanák meg a gyereküket, akik a közösüléskor is tervezték, akkor kb. tizedennyi lenne a Föld lakossága, de inkább kevesebb."
És? A Föld hosszú távon amúgy sem képes 7 milliárd + ember eltartására.
"Csak ismeretségi körből egy tucat példát tudnék hozni, akik kurvára nem tervezték a gyereket, "bekapták a legyet", de később - többségük helyeselve a korábbi döntést - mégis megtartották a babát."
És? Én az ismeretségi körből nem egy tucat, hanem mondjuk három példát tudnék hozni, ahol kurvára nem tervezték a gyereket, "bekapták a legyet". Az egyikből az említett elbeszélgetés ellenére is abortált magzat lett, a másikból huszonhárom éves korára öngyilkos, a harmadik meg elvan mint a befőtt, nevelik - úgy-ahogy. Mi is lett volna a példád által szemléltetett érv?
Na hála a jó égnek akkor, hogy ennyire félrementem, megnyugtató azért ezt így tudni. :-) Ja, és köszi a helyrerakást. Az ilyen felületes, összekapkodott klónozós-összeesküvőelméletes-scifis hülyeségektől lehet. (Pedig a sci-fit fontos és marha jó műfajnak tartom, de sokszor elbaromkodják azt is.)
Ez csöppet sem elméleti filozofálgatás. Ha csak azok tartanák meg a gyereküket, akik a közösüléskor is tervezték, akkor kb. tizedennyi lenne a Föld lakossága, de inkább kevesebb. Csak ismeretségi körből egy tucat példát tudnék hozni, akik kurvára nem tervezték a gyereket, "bekapták a legyet", de később - többségük helyeselve a korábbi döntést - mégis megtartották a babát. Van köztük olyan is, aki már elment az abortusz előtt szokásos "elbeszélgetésre" és ott gondolta meg magát, amit később élete legjobb döntésének gondol máig is.
Ettől függetlenül nem tartozok az abortuszt vaskézzel betiltani próbálkozók táborához, de ezt - ha már így elkanyarodtunk a témától - le kellett írnom.
Ilyen alapon meg már azon a filozófiai kérdésen is rágódhatnánk, hogy mi történt volna, ha esetemben 22 évvel ezelőtt apámnak egy másik spermiuma ér előbb célba, vagy mondjuk anyám egy hónappal korábbi/későbbi ciklusakor fogantatok, satöbbi. Azért vicces, hogy ilyen mélységekben mindjárt nem azon folyik-e a vita, hogy a megfogant magzat fejlődése leállítható-e, hanem mindjárt átevezünk a mi lett volna-ha kezdetű, sehová sem vezető pszeudofilozófiákhoz.
"A mai tudomány egy lombikban is embert tud csinálni, akkor meg milyen anyától függő függelékekről beszélünk? (Nem tévedés: tudom, h a lombikbébiket is nő hordja ki, de ez az ottani szabályozás miatt van így, ha akarnánk/szabadna, akkor lombikban is fel tudnánk "nevelni" egy embert, a mai szinten erre képesek vagyunk.)"
Súlyos tévedés. A "lombikbébi" kifejezés, ami elterjedt a köztudatban, sajnos ilyen agyament félreértéseket szül. Ahhoz, hogy egy méhlepényes emlős embrió tökéletesen kifejlődjön, komplex tápanyag-, hormon- és oxigénellátottságú szervRENDSZER kell, ami közvetlen, aktív kapcsolatban áll az embrióval, és ami ráadásul folyamatosan változik mind működését, mind szerkezetét tekintve a terhesség során, illetve egy része eleve a zigóta beágyazódásától kezdve azzal együtt alakul ki. Túl kéne már lépni azon az elképzelésen, hogy a női szervezet az csupán egy kész inkubátor, amibe "belehelyezzük" az embriót, majd kivesszük belőle, ha már "kész".
Műméhet még nem tudunk csinálni (még egy egérembriót sem tudunk teljesen mesterséges körülmények között, zigótától a fejlett magzati korig felnevelni, pláne egy embert). Ez kb. olyan feladat, mint hogy készíts lombikban valakinek komplett lábat, fejet, stb. a régi helyett, mert mondjuk levágta a vonat. Szerinted miért létezik még mindig transzplantáció, ha ilyesmit tudnánk csinálni? Valamit nagyon félreértettél.
Egyébként ha lenne is műméh, azt csillagászati összegekbe kerülne előállítani, pláne működtetni, és azt sem tudom, ki az a barom, aki inkább egy óhatatlanul hibásan és pontatlanul működő, ember által tervezett gépre bízná az utódai fejlődését (ráadásul épp a legsebezhetőbb, legérzékenyebb periódusban) a több száz millió évnyi könyörtelen szelekció által tökéletesített, természetes megoldás helyett...
"Szép" is lenne, ha csak azok születnének meg, akiket úgy "terveztek", vagyis szavaiddal élve az adott közösüléskor úgy gondolták, hogy szeretnének. Lehet te sem születtél volna meg, de hogy rengetegen nem, az biztos.
Nem arról van szó, hogy mást vonok le, csupán valamiért képtelen vagyok egy érvelést önmagában értelmezni. Ha állítok valamit, akkor abból az állításomból egy rakás egyéb dolog következik, s egy érv hibás voltát akkor a legegyszerűbb megállapítani, ha a potenciális és valós következményei ellentmondásosak. Elhiheted, hogy számtalanszor körüljártam már például az abortusz kérdését, s az Egyesült Államokban folyó társadalmi párbeszédet erről témáról félig-meddig szintén nyomon követem (több államban továbbra sem tisztázott teljes egészében a szabályozás), ezért nagyon kevés olyan érvvel találkozok, amit ne hallottam volna már korábban, vagy ne tudnám, hogy az elhangzó érv alapesetben milyen következményeket vonna maga után. Be kellett látnom, hogy az ún. pro-life érvek jelenleg tarthatatlanok, pedig egy ideig magam is az abortusz elleni állásponton voltam. Azonban nagy rajongója vagyok a science-fiction regényeknek, s több ízben is találkoztam olyan szcenáriókkal, ahol a születésszabályozás nem ott dőlt el, hogy az anya meg akarja-e tartani a magzatát avagy sem, hanem hogy a nő adott közösüléskor teherbe akar-e esni vagy sem. A tudatosan szabályozható, semmiféle külső eszközt nem igénylő fogamzás azonban tényleg csak a fantasztikus könyvek lapjain létezik - amíg ez nem válik valósággá, az abortusz tiltása racionális érvek mentén nem támogatható.
Ez így van. De jó lenne, ha így lenne... Max. szülőszéket engednek ahol van, na meg "labdás" vajúdást, de általában fekve kell szülni, ami sajnos meghosszabbítja a baba kijövetelét, a vajúdás hosszáról nem is beszélve... De én nem szólok egy szót sem, mert megúsztam 5 és fél órával :)))
Kedves egészségedre!
(Amúgy egyszer szívesen beszélgetnék Veled élőben is, mert úgy tűnik rohadtul mást vonsz le a szövegemből, mint aminek szánom. De mivel úgysem ismerjük egymás elérhetőségeit, legalább nem raboljuk egymás idejét sem.)
"- Nem az én tisztem dönteni, de talán véleményem azért lehet."
Pontosan, én meg reagáltam rá.
"- Akár retrográd, akár nem..."
Mint már mondtam: reagáltam, s itt is és korábban is felhívtam a figyelmedet azon ellentmondásra, hogy a terhességmegszakítást szigorúbban szabályoznád, a születést viszont nem, azonban a kettő egy és ugyanaz: születésszabályozás. A jelenlegi szabályozás alapja az, hogy a nő szabadon dönthet x ideig, te ezt a jogot vonod kétségbe, azon az alapon, hogy a magzat él, a tőle való megszabadulás felelősségáthárítás, satöbbi. Kérdem én: milyen alapon kötelezed a nőt magzata megtartására, a már megszületett gyerekére nem (most tegyük félre milyen engedményeket tennél)? Nem kell válaszolnod, mert sajnos az a nagy büdös helyzet, hogy nem tudsz jó választ adni. Sokan próbálták, olyan emberek is, akiknek évtizedek óta az a vesszőparipája, hogy saját országukban betiltsák az abortuszt és nem igazán sikerült nekik, kivéve, ha az adott államban továbbra is meghatározó a vallásos fundamentalizmus.
"- Egy hónapos magzat nem életképes, hanem egyszerűen él. Akár önállóan, akár nem. Nem tudod te sem letagadni."
Minek tagadnám? A rákos daganat is élő, önállóan, akár nem, a természetes folyamat vége pedig az, hogy felemészti az ember szervezetét. Mi ezt képesek vagyunk megakadályozni és meg is tesszük. Tudom nem fűlik a fogadhoz ez a párhuzam, ám amíg nem hozod be az "élet szentsége" című lózungot, addig tökéletesen működőképes. A lózung viszont megkérdőjelezhető, mivel esetünkben (Biblia) vaskori buckalakók fogalmazták meg, s politikai erőszakszervezetek próbálták racionalizálni (egyház).
"A kompromisszumkészség meg úgy tudom azt jelenti, hogy meghallgatom más véleményét, próbálom elfogadni és megérteni mit miért gondol úgy a másik, még ha végül akár nem is adok igazat neki."
Meghallgatjuk, reagálunk rá, ha merőben hülyeség és/vagy nincs igazad, akkor elvetjük. Most is ez történik.
- Nem az én tisztem dönteni, de talán véleményem azért lehet.
- Akár retrográd, akár nem, túlzásokba esőnek gondolom ezt az abortuszdolgot, olyannak, ahol mindenki piszok könnyen lerázza magáról a felelősséget. Ezt már tényleg túlragoztuk nem egyszer. Viszont nem írtam olyat sohasem, hogy kutya kötelessége volna szülni mindenkinek, és ez legyen a törvény, bár létezik ilyen vélekedés is, és ahhoz is ugyanúgy joga van bárkinek. Én azt próbálom elfogadtatni veletek, h az abortuszt a legkönnyebb útnak, és túlnyomórészt felelőtlen döntésnek tartom, igenis szigorítanám a szabályozását. Talán ilyen véleményhez is van jogom.
- Egy hónapos magzat nem életképes, hanem egyszerűen él. Akár önállóan, akár nem. Nem tudod te sem letagadni. Az említett 240 grammos baba 6 hónapra lett koraszülött, és úgy is önállóan életképes volt, pedig ezt addig a tudomány másképp gondolta. Vizsgálatok alapján ment volna a kukába. Azért írtam csak, mert ilyen is van, de ez is eléggé más téma.
- Ha hülyének néztek, az meg a ti dolgotok, és nagyon nem is leptél meg vele. Éntőlem lehetek nőellenes is, ha úgy gondolod. A kompromisszumkészség meg úgy tudom azt jelenti, hogy meghallgatom más véleményét, próbálom elfogadni és megérteni mit miért gondol úgy a másik, még ha végül akár nem is adok igazat neki.
Amúgy meg "komálom" azt a fajta előítéletes, és ezáltal beszűkült gondolkodást, amit művelői egyáltalán nem vesznek észre, és elég sokszor tapasztalok mindenfelé. Ilyen a többség, ezt is el kell fogadni.
Mi a francért akarnálak meggyőzni valamiről, amit kurvára nem a te tiszted dönteni? A múltkor világossá tetted, hogy ha egy nő teherbe esik, akkor ha akarja, ha nem szerinted szülnie kell, tehát kvázi deklaráltad, hogy nem vagy nyitott semmiféle kompromisszumra. Hogy vallási, vagy bármely egyéb ideológiai okból tartasz ki emellett a nőellenes hozzáállás mellett, az tökéletesen irreleváns, így sem, úgy sem lehet ezzel a véleménnyel mit kezdeni - úgy retrográd ahogyan van. Csupán azt demonstráltam, hogy nincs mit kimagyarázni. Ha ennyire biztos vagy benne, hogy egy hónapos magzatok "életképesek", akkor jelentkezz értük az abortusz-klinikán, csak aztán ne csodálkozz, ha ugyanolyan hülyének néznek, mint mi ezen az oldalon e téma kapcsán :)
Csak nem bírtam ki és leírom a véleményem, ráadásul nem messziről jött emberként:
Statisztika: x db statisztika van ami azt mondja hogy kórházban szülni jó, y statisztika van ami azt mondja hogy otthon szülni jó , és z statisztika van ami megmondja hogy minden statisztika szar. Ez alapján én nem tudok dönteni.
A legtöbben abból indulnak ki hogy az orvosok jól végzik a munkájukat ezért a kórház jobb dolog. Én is így gondoltam amíg az első gyermekem meg nem született. Akkor még alig tudtam valamit a szülésről(apaként) de a józan paraszti eszemmel is felfogtam hogy sok minden sántít. pl. megkérdőjelezem annak az orvosnak a szaktudását aki hazaküldött bennünket miután elfolyt a magzatvíz. Egyszerűen nem hitte el. Később kiderült hogy 30 perc volt hátra csak a műszakjából. Dolgozni már nem nagyon akart, így megoldotta. Van egy "csodaszer", az oxytocin amivel be lehet indítani a szülést. Optimális esetben ezt akkor használják ha lelassul a szülés, ha picit rá kell segíteni. Nem optimális esetben akkor is használhatják ha a vajúdás már elkezdődött de az orvos színházba megy. Saját fülemmel hallottam ahogy közli az orvos a kismamával aki velünk együtt vajúdott hogy lassan mennie kell így beindítja a szülést, ha nem elég az oxytocin akkor császár jön, de jó lenne ha döntene mert a műtőt 20 perc előkészíteni. Még mindig megborzongok ha eszembe jut a szülésznő aki egyszer csak elordítja magát hogy kuss legyen mindenkinek mert így nem lehet gondolkodni.(4en vajúdtak éppen) Nem részletezem tovább, nekem a kórházi szülés egy horror volt, szakmailag hozzá nem értő orvosokkal, idegbeteg szülésznőkkel. Nagyon bökte a begyemet hogy biztos úgy kellett-e történnie mindennek ahogy történt szóval utánajártam a dolgoknak és beszélgettem sok hozzáértő orvossal is.
Volt szerencsém átélni otthonszülést is, de talán ami fontosabb: részt vettem a felkészítő tanfolyamon is. 5 alkalom, napi 6-8 óra volt. Olyan bábák tartották akiknek a bábaság mellett szülésznői "bizonyítványuk" is volt, tehát ismerték mindkét oldalt. Rengeteget tanultam ott és nagyon sok mindent megértettem. Nem csak az előnyéről, a hátrányáról is beszéltek az otthonszülésnek, úgy gondolom teljesen korrektül. A lényeg az hogy minden esetben a szülők döntenek és nem vakon hanem felkészülten.
Rengeteg a tévhit ezzel kapcsolatban, pár nagyobbat szeretnék eloszlatni:
-Nem szülhet bárki otthon., Főleg nem felkészületlenül.
-A bábák a saját képzésükön túl szülésznői képesítéssel is rendelkeznek.
-A bábák olyan felszereléssel mennek ki a szüléshez amit alig bírtam kiemelni a kocsi csomagtartójából, nem csak 2 mosoly van náluk.
-A bábák és szülésznők képzése kiterjed arra is hogy hogyan ismerjék fel a komplikáció lehetőségének jeleit.
-10000-re tehető azon emberek száma aki otthon született.(Bár gondolom ebbe benne van az is aki nem tervezte az otthonszülést, ezért utálom a statisztikákat)
Nem tisztem eldönteni hogy jó vagy rossz dolog-e az otthonszülés, ahhoz túl kicsi vagyok én. Viszont úgy gondolom hogy megvan a maga helye és ideje. A lényeg az hogy a hozzáértők mindkét oldalról leüljenek és megbeszéljék hogy mikor és hogyan lehetséges. Jelenleg jogilag nincs szabályozva a kérdés, engedve van, a nőnek joga, de szabályozás nincs rá több mint 20 éve. EZért küzdenek sokan hogy ez a szituáció megváltozzon.
Talán most meg is fog változni. van egy tervezet ami nagyon jó kiindulópont.
Ez alapján nem szülhet otthon 18 alatti vagy 35 feletti(elsőgyermekes) nő, alkoholista, drogos, sőt még erős dohányos nő sem. Nem szülhet otthon akit egyszer már császároztak, vagy már akkor sem szülhet otthon a nő ha belázasodik.Bármiféle olyan tényező ami alapján veszélyeztetett a terhesség értelemszerűen szintén tilos. Ha nincs 20 percen belül elérhető kórház akkor szintén tilos. A szülésznő-bábának elég komoly dokumentációt kell csinálni mindenről. Probléma esetén be kell kisérnie a kórházba a nőt és át kell őt adni az orvosnak a dokumentációval együtt.
Természetesen a kórházat értesíteni kell ha otthonszülés várható, szintén tudnia kell a védőnőnek és gyermekorvosnak is a dologról. A babát minél előbb meg kell vizsgáltatni gyermekorvossal.
Úgy gondolom ez a tervezet jó lépés a dolgok tisztázására hogy kiderüljön mit szabad és mit nem. Ha ezt leszabályozzák akkor ez az egész hajcihő feleslegessé válik és végre nyugalom lesz. Akkor találni kell egy másik témát amin lehet csámcsogni.
Bocs a hosszú szövegért, köszönöm ha eljutottál idáig és meghallgattad az ÉN véleményem.
Persze persze... az, hogy statisztikailag még mindig sokkal jobb esélye van egy vért elfogadó személynek, az ne is érdekeljen :p Amint te is írtad "ha nem szükséges" - sajnos néha szükséges. Majd pár évtized múlva, ha oda fejlődött az eljárás, akkor talán én is élni fogok vele; de azért ne emeljük piedesztálra a hívőket, csak mert inkább öngyilkosak lesznek, minthogy egy relatíve biztonságos orvosi eljárással éljenek, és főleg ne őket dicsérjük, mert rákényszerítik az orvosokat, hogy még többet dolgozzanak a vér nélküli kezelés megoldásán - a dicséret kizárólag az orvosokat illeti, mert félreteszik a hívők elvakultságát, és inkább törődnek minden egyes ember meggyógyításával, még ha az illető kicsit nem normális is.
néhány évtizeddel ezelött amerikában hatalmas botrányok, perek voltak abból, hogy bizonyos felekezetek elutasították a vér szentségére hivatkozva a vérátömlesztést, ami pl. a műtétek elengedhetetlen velejárója volt. szülőktől perelték el a gyerekeiket, felnőtteket helyeztek gyámság alá, mert felelőtlennek tartották őket, hiszen elutasították a szent orvostudomány segítségét.
ma ott tartanak, hogy kifejlődtek vértelen műtéti beavatkozások, ennek (is) köszönhetően kifejlődött az endoszkópia, ma már képesek a műtét során elszívott vért azon nyomban tisztítani és visszadni a páciensnek, a sebészek pedig rákényszerültek, hogy ha nem szükséges, akkor azért ne vágják végig a fejétől a talpáig a pácienset.
az eredmények a nem hívők számára is kézenfoghatóak...
a hozzászólás viszont neked is ajánlott: nincsenek körvonalak, az összes egyedi eset, tehát mindenkinek meg van az oka az abortuszra, nem lehet szabályozni...
Ebben tévedsz, pont nem érzelmi alapon érvelgetünk, a vallásnak meg egyelőre semmi köze nincs ehhez az itteni vitához. Futhatnánk persze egy kört a világvallások életről alkotott véleményéről, a Taigetosztól a "tiltott gumin" keresztül az öngyilkos merénylőkig, de asszem fölösleges. Jogilag és tudományosan sem tiszta ez az ügy, és részemről zárásul javaslom Mr. Wallace hozzászólását. Bölcs.
ami ellene szól, az kizárólag érzelmi alapú megítélés. és annak a biológiában meg a jogban sincs helye
egyébként az egyik, aki nagyon ellenezte erősen vallásfanatic :D
Az életben nincsenek éles, jól elkülöníthető határok, csak a geometriában. Nincsenek kőbe véset szabályok sem. A szabályokat a mindenkori közeg alakítja ki, de minden eset egyedi, és mindig vannak extrém esetek, melyekre nem igazán lehet a szabályokat ráhúzni.
Lehet, hogy szerintetek túltárgyaltuk, de nem tudtatok meggyőzni arról, hogy ez nem az emberek kényelmi szempontjain alapuló "egyszerűsítés". Hol van joga, hol meg nincs, kitaláltunk erre egy időpontot onnantól van, odáig meg nincs, azt, jól van. Biológiailag erősen nem áll meg (na jó kiírom: baromság) az, hogy ezt napra, hétre le lehessen bontani, mikortól megmenthető (=tehát joga van élni), meddig nem az. A mai tudomány egy lombikban is embert tud csinálni, akkor meg milyen anyától függő függelékekről beszélünk? (Nem tévedés: tudom, h a lombikbébiket is nő hordja ki, de ez az ottani szabályozás miatt van így, ha akarnánk/szabadna, akkor lombikban is fel tudnánk "nevelni" egy embert, a mai szinten erre képesek vagyunk.) A kórházak is majdhogynem hasraütésszerűen kimondva csak a 30. héttől foglalkoznak azzal, hogy életben maradjon, a 29. hetest hagyják meghalni.
(Az említett három hónapos baba is megmenthető. 240 grammos kisvacak is életképes.)
Elismerem, KELL valamiféle szabályozás. Viszont jogilag ez erősen kritizálható, mint ahogyan azt a purple által küldött rendelet is elismeri. Nem olyan szép és egyszerű, ahogyan azt szeretnénk elképzelni. Ha szóba kerül, mégis mennek a fejecskék a homokba, egyszerű magyarázatokat keres mindenki azonnal.
Na mindegy, ez nem a poszt témája, és amúgy is meddő vita. Nem mi döntünk róla, csak vitázhatunk. Azt meg szerintem kár volna kihagyni, és mindent szépen elfogadni, elhinni, birkáskodni.
tudom :) az én helyzetemben egy nagyon szar bába dolgozott pont akkor amikor szültem. nagyon utálatos és szerintem rasszista is volt. ez végett még jobban pánikoltam... de most hogy vissza gondolok, és amiket hallok ismerösöktöl hogy otthon milyen buták tudnak lenni az orvosok, inkább elviselem azt a rasszista bábát :D
na ezzel csak annyit akartam mondani hogy a szülést nagyon be tudja folyásolni az hogy hol vagy és milyen emberek vesznek körül. :)
Annyival még kiegészíteném, hogy komplikáció és komplikáció között is van különbség, és van aminél van lehetőség 15-20 perceket kocsikázni a kórházig, meg keresni valami orvost, stb; de van olyan komplikáció, ahol mondjuk van max. 2 perc a közbeavatkozásra. Ha ez idő alatt nem történik meg, akkor kampec az anyának, kampec a gyereknek.
A komplikációk meg ráadásul nem olyanok, hogy előre bejelentik magukat. Az utolsó percben is felléphet, amikor a gyerek már elindult ténylegesen kifelé. És nem is válogatnak. Lehet, hogy egy nő kiprésel 2 gyereket gond nélkül, a harmadikba meg simán belehal, egy olyan apróság miatt, hogy jobban érzi magát otthon, de pechjére nem volt 2 perces közelségben egy felkészült orvos a megfelelő műtővel...
én sem elitélem, csak felelőtlen hülyének tartom, ami szíve joga. érdekes, aki az otthonszülés mellett áll, mindenki elismerte a kockázatot, komplikációt. a többi része csak RIZSA. kockázat van, akkor miről beszélünk?? igen, a kórházban is van. de ott még mindig gyorsabb a beavatkozás, mint akárkit mentővel cipelni, és az a 15 perc is gondolom milyen 15 perc nagyvárosban, csúcsidőben, utakon tele balfaszokkal, pláne, hogy 2 ember élete is lehet a tét egyszerre... meg orvosokat leminősíteni, mert van paraszt orvos is... lehet paraszt de legalább ért hozzá, és kéznél van, ha komplikáció van... bocsi nem neked szól a kirohanás
nálam is volt komplikáció... a sok "munka" után császár lett a vége... de akkor sem tudom elítélni azokat a nöket akik otthon akarnak szülni. én bepánikoltam a korháztól... akár mennyire otthonosra rendezték be, nem éreztem magam jól. a szülöcsatorna annyira összeszükült a pániktól, hogy a baba feje nem fért ki, és a szívdobogása is lelassult. egyböl vittek a mütöbe... de az még semmi... korházban voltam 2 hétig mert elfertözött a vágás (ennyit a steril helyekröl :D). :S amitöl féltem az mind bekövetkezett :S
Ezt már túltárgyaltuk. Egy magzat x ideig csak és kizárólag az anya szervezetétől függ, következésképpen ha az anya az elválasztás mellett dönt, a magzat fejlődése leáll, pro-life értelmezésben megnyúvad. Egy kihordott, ám nem kívánt gyereket be lehet súvasztani az inkubátorba, örökbe, vagy állami gondozásba lehet adni, ahogyan egy koraszülöttnek is van esélye az életben maradásra ha megfelelően ellátják. Egy három hónapos magzatról ugyanez nem mondható el. Nem személy, csupán egy szaporítószervi toldalék, amiből személy válhat, ha az anyja is úgy akarja. Nincs mit kimagyarázni. Mellesleg mivel semmiféle szabályozás sincs arra vonatkozóan, hogy ki SZÜLHET gyereket, ezért azt sincs jogunk központilag szabályozni, hogy ki milyen indokkal szakíttathatja meg a saját terhességét az engedélyezett időn belül. Vagy akkor legyünk következetesek, s szabályozzuk a nőcik szexuális életének minden momentumát, kamerát minden punciba! :)
ha van kedved, olvasd el, ez a határozat róla :D 20 oldal A4-esben.
egyébként egyszerű. amíg más szervezetéhez van nőve, addig nem önálló ember. kész. addig az anya tulajdona, addig ő dönt róla. ki kell zárni az érzelmeket, és csak biológiáról meg jogról beszélni, ahogy írtad. de a biológia is elég. amíg passzívan táplálja az anya, addig nem ember.
na igen, erre mondjatok vmi kurva okosat férfiak.... pont ez az, hogy csak annak nagy a szája, aki normálisan szülte meg a gyerekét, és azt hiszi, ha neki sikerült, akkor mindenkinek "menni fog", és nem bírják felfogni, hogy igenis van olyan komplikáció, amikor már cseszhetik a mentőt
Én elfogadom az otthonszülést ha a bába mentőautóval megy házhoz,ennyi.
Az eü egy nagy szar,de énse boncolgatok otthon csak úgy hobbyból esetleg egybesült csirkét! :D
Nekem fura lenne házhoz járni :DD
"az abortálható embrió törvényileg nem számít még embernek (...), míg egy születendő baba ember, ugyanazon jogokkal, mint mi. "
Elfogadom a véleményed, én is "folyosón" szülnék inkább, már ha részemről ez egyáltalán szóba jöhetne.
De ezt az idézett mondatrészt még senki se tudta nekem meggyőzően elmagyarázni, hogy miért van így. Az egyetlen érv csak a kényelem és/vagy a felelőtlenség lehet. Még mindig nem etikáról, "csak" biológiáról és jogról beszélek. Hogyan lehet ezt kimagyarázni?
a harmadik lányommal egy teljesen normális, minimál kockázatú terhességem volt, a szülésem is annak indult. az első két gyerekem is simán megszületett. aztán bementem szülni, szépen vajúdtam, mikor egyszer csak lassult a baba szíve. azonnal rohantak velem a műtőbe és megcsászároztak. lepényleválásom volt, a most 1,5 éves lányom élete 10 percen múlt. ha akkor nem vagyok kórházban akkor se ő se én nem élnék. hiába van 15 percre kórház. a húgom kisfia ugyanígy született. és még jópár hasonló eset van a környezetemben.
én azt mondom, hogy 1, azaz 1 kisbaba is túl sok, aki megmenthető lett volna kórházban, de meghalt otthon. tegye fel a kezét az a nő, aki képes lenne együtt élni azzal a tudattal, hogy a babája, akit 9 hónapig várt belehalt a szülésbe, miközben akár 1 %-nyi esélye is lett volna annak, hogy ha kórházban van, ma egészséges gyereke lenne. mert aki képes azt mondani, hogy ő igen, annak nem való gyerek. lehet hogy nagyanyáink is otthon születtek és szültek, hullottak is rendesen. csakhogy akkoriban ez senkit sem érdekelt, max az anyákat.
ha vállalok egy gyereket, akkor minden, azaz minden esélyt megadok neki. inkább szülök folyóson, úgy, hogy közben 20an néznek, abban a tudatban, hogy ott a segítség, minthogy a saját kényelmem miatt rinyáljak. mert ott, abban a helyzetben azt utolsó, akire gondoltam az saját magam volt.
egyébként pedig felesleges idekeverni az abortuszt. az abortálható embrió törvényileg nem számít még embernek(ha már annyira istenítjük a törvényi szabályozást), míg egy születendő baba ember, ugyanazon jogokkal, mint mi. mi erősebb? az ő élethez való joga és élete vagy a szülő anya biztonságérzete és kényelme?
amúgy meg mi sem beszél többet, mint a cikk a hollandiai otthonszülések eredményéről.
Igen, az egészségügyi ellátás elszemélytelenedett, igen a kórházak kapacitásukon túl kénytelenek teljesíteni, de hát könyörgöm, mindez ismételten az én ellenérvemet támasztja alá: egy rosszul működő egészségügyi rendszer mellett nem lehet jól működő otthonszülési rendszert kialakítani, s a rosszul működő sem segít az egészségügy helyzetén, legjobb esetben konzervál egy fennálló problémát, rosszabb esetben tovább súlyosbítja azt. Még a tehermentesítő aspektus IS csupán félmegoldás a problémahalmaz egésze szempontjából. Milyen alapon lobogtatnak az ügy élharcosai például holland statisztikákat? Milyen alapon beszélnek felelős komplikációkezelésről, egyszersmind bírálják a kórházi gyakorlatot, amikor az ebből adódó ellentmondás alapjaiban kérdőjelezi meg az otthonszülés hazai engedélyeztetésének létjogosultságát? Nem szakmai alapon, az már biztos. Jól látom akkor, hogy a tervezetet készítő bizottság tagjai szakmai szempontokat fognak ütköztetni érzelmi és ideológiai alapon megfogalmazott érvekkel, s ez alapján keresik a kompromisszumokat, egyszersmind fektetik le az otthonszülés szabályait? Lehet-e így jó megoldást találni? Nem azt mondom, hogy ne is foglalkozzunk az üggyel, amiért ilyen sok kérdést vet fel, s adott helyzetünkben ennyire aggályos a helyes megvalósítása, de igazán elnapolhatnánk a dolgot addig, amíg nem kezdünk valamit az egészségüggyel.
de ha a szülést megilleti ez a dolog, akkor az összes orvosi beavatkozást miért nem lehet humanizálni? joggal várhatom el nem? mert úgy lenne igazságos...ja hogy az már költséges lenne, meg így úgy nem jó, húzná a száját mindenki, pedig én csak a lelki egyensúlyomat akarom megtalálni a beavatkozásnál..
És közben meg ez is igaz. szinte félelmetes némelyik kórházunk, a benne dolgozók minden normális törekvése ellenére is.
Ismerek olyan orvost, akit komolyan féltek, hogy mikor lesz öngyilkos. :-(
Én nem is fogok... :-)
(Ne általánosítsd hülyévé az otthonszülést választókat. Az emberek sokfélék és furák, a gyász megélése külön téma lehetne, hogy miért dugdossuk, rejtegetjük a halált, miközben tök normálisan az élet része, bármilyen hülyén is hangzik. Nagyon remélem, h aki otthon szül,arra is érett, h akár a tragédiát is el tudja fogadni.)
Nem vagy ünneprontó, mert úgy van ahogy mondod. Csak sokan inkább kihívják a mentőt ha van lehetőség hogy kiérjen 15percen belül, mintsem a kórházban 8órán keresztül vajúdjanak a folyosóra kitolva mindenki elé úgy, hogy igazság szerint szarnak rá, mert nincs rá kapacitásuk vele foglalkozni, csak ha gáz van vagy nagyon sürgős. Szerintem ezért választják itthon az otthonszülést, még ha nincs is meg rá rendesen az infrastruktúra.
mindneki azt pofázza, hogy SZERINTE mi a helyes... sokadjára írom, hogy joga még csak csak volna, csak a sok hülye elvárásokat támaszt az otthonában egy BÁBA irányába, azt hiszi képzett orvos, műszerekkel a hátán, pedig kurvára nem... én is megszerelhetem az autód ha gondolod, tudom hol a kormány, meg tudom mik azok a kerekek, de aztán ne reklamálj ha felcsavarodsz a fára
mit nem láttam?? az is beavatkozást igéányel nem? milyen munkássága van?? te is leírtad, hogy nem tud beavatkozni, akkor mi a fasznak áll ott? azért, hogy az olyan szülést levezesse, amit erdőben egy medve is le tudna...
és más is kibírta nem? milliók szülnek kórházban, milliókat látnak el kórházban, akkor senki ne háborogjon, ha otthon meghal a kölke, vagy ő maga.
azt tudom, hogy a személyeskedésre nem vagy kíváncsi, hisz menekülsz a szarból, de akkor a nikkem is kurvára el lehet felejteni, és mindent, irkálj annak akit nem teszel tönkre vele, vagy élvezkedj más nyomorán
:-) Nekem is nagyon bejött elsőre, de inkább nem mondom el honnan szereztem...
Amúgy meg az egész kezd arról szólni, hogy Te amellett érvelsz, h butaság otthon szülni, és gyagya aki otthon szül, és ez teljesen rendben is van, ez a véleményed. Egy csomóan meg azért győzködjük egymást, hogy akár hülyeség az otthon szülés, akár nem, jár-e a döntés joga az embereknek vagy sem. Elbeszélünk egymás mellett.
Sokadszor írom: én nem szeretnék otthoni szülést, de a döntő szó a páromé: ő sem. Mi ilyenek vagyunk. Ettől még a többieket se kell hülyének nézni szerintem, mert ők másként gondolják, és remélem a jogi hátterük is hamarosan rendezve lesz, hogy otthon is szülhessenek vagy erdőben vagy békák között vagy bandzsidzsampingolva. (na jó, a vége remélem tiltva lesz. :DD)
Nem akarok ünneprontó lenni, de szerinted a magyarországi infrastruktúra, betegszállítás és kórházak állapota annyira a helyzet magaslatán állna, hogy az utóbbi feltételed azoknál is teljesülne, akik nem élnek egy megfelelő ellátottságú szülészet közvetlen vonzáskörzetében? Látod, ez a probléma: a hivatalos intézet képtelen teljesíteni az elvárandó garanciákat, az intézeten kívüli bába asszony viszont éppen ezekre alapozza a szülés során felmerülő komplikációk kezelését. Tudom, baromi skizofrén helyzet, hogy a kórházak hiányosságaira hivatkozva fogalmazom meg az otthonszüléssel szembeni egyik legnagyobb aggályomat, de sajnos az a helyzet, az otthonszülés melletti érvek csak és kizárólag "nyugat-európai", s nem a hazai, balkánihoz hasonló körülmények mellett fenntarthatóak. Az otthonszülés ügyét előremozdítani kívánók sokkal jobban tennék, ha első körben az egészségügy reformjának kidolgozásában segédkeznének, ha ez megvalósult, csak azután kerülhet a bábák ügye - a dolog így kerek.
Nem forgattam ki a szavaidat. Egy kalap alá vetted az agy/térd stb műtétet (művi beavatkozást, benne van a nevében is) a szüléssel. Fényévekre van a kettő egymástól. Ha a halas hasonlatnak nem láttad az értelmét az meg a te bajod.
Kontár színvonalúnak nevezel olyan valakit (valakiket) akiről fingod nincs hogy milyen munkássága van. Gratula.
Itt a vége felé pár sorban kifejtetted hogy az eü egy csóró putri szar, és tapasztalod is, akkor megérted hogy miért vannak olyanok akik otthon akarnak szülni, mert félnek tőle.
A személyeskedésre meg nemvagyok kíváncsi. Nem kötelező válaszolni.
értettem a kérdést, de ha másnak ehhez legyen joga, nekem legyen már jogom félévbe egyszer leírni a véleményemet. ott volt hogy SZERINTEM.
ez az én véleményem, és nem azt mondtam, hogy ha valaki nem ért velem egyet dögöljön meg...
Nem érted a kérdést. Senki nem mondja hogy jobb vagy nemjobb. Arról van szó, hogy van-e lehetőséged szabadon választani.
Mellesleg a bába a szülés terén ugyanolyan szakember mint az orvos, viszont ha komplikáció lép fel nem tud beavatkozni olyan műszerekkel amik az orvosoknak vannak, ezért nyilván nem is vállalja el a szülést úgy, hogy nincs a helyszíntől maximum 10 percre ilyen beavatkozásra alkalmas helyszín és ember.
szavaimat sem kell kiforgatni... felőlem kézenállva is szülhetnek, nekem is jobb lehhe (ha akarnék szülni) ha lila szobában vanilia illatban kéne, de ORVOS ÉS KÓRTEREM, MŰSZER LEGYEN. nos ez az én otthonomban NINCS. kurvára nem kell túlfilozofálni az egész szart. vannak szerencsés esetek, mert életösztön a szülés. de ezt az összesre ráhúzni faszság. ha eltöröm a kezem az is összeforr magától. mégis elmegyek vele orvoshoz... hiába öngyógyító a szervezetem.. de ha komplikáció lép fel NINCS lehetőség azonnali segítségre. mondtam, hogy beteg??? írtam, hogy HASONLATOS a betegséghez, mert orvosi ellátásra szorul, magyarul szinonimája a kurva halszálkának. most akkor egy halszálkás fuldokláshoz hasonlítod a szülést? ez is hülyeség akkor...
legyen lehetősége, van lehetősége. de akkor nem értem mi az istennek kell siratni a halott gyerekét. és igenis önzőség, mert nem csak szülés létezik ezen a kibaszott világon, hanem nekem pl jólesne ha egy kurva nőgyógyászati vizsgálat is bensőséges lenne, vagy egy akármi más. de mivel egy csóró putri szar az eü, ezért ezt nem várhatom el, illetve fordulhatnék ilyen otthonszülő kontár színvonalú "szakemberekhez" de félnék tőlük... nőgyógyásznál szerinted hogy bánnak az emberrel?
és további szar semleges témákról, mint 2 idegen egy kurva fórumon nem vok hajlandó többet veled beszélgetni. kösz
szerintem aki hülye otthon se szüljön meg a kórházba se... (sajna hamar kihalna az emberiség..)
komolyra fordítva, nem hiszem, hogy nagyon jobb dolog otthon megszülni,mint egy kórházban. aki szül, annak szerintem nagyobb biztonságérzete kéne legyen egy olyan helyen, ahol szakemberek kezében van, mint egy olyan helyen, ahol otthonos...
Nem értem, hogy miért azon folyik a vita, hogy lehet-e, szabad-e, kívánatos-e otthon szülni avagy sem. A nő nem egy kibaszott óramű, a megtermékenyüléstől számított "9 hónap" csak a legritkább esetben 9 hónap, s bezony előfordulhat, hogy a szülés nem éppen olyan körülmények között indul be, ahonnan anyucit A pontból B-be (kórház) érdemes hurcibálni, csak azért, hogy a szülést levezető orvos kényelmesen hozzáférjen a kéjbödönhöz (még ha ez a kényelem elsősorban a kockázatcsökkentés jegyében fontos). Ezzel nem azt akarom mondani, hogy jómagam feltétlenül azon az állásponton vagyok, hogy bármiféle szabályozás nélkül mindenki ott tolja ki magából a kölkét, ahol az neki éppen jólesik, éppen ellenkezőleg: a szakmai szempontokat kell szem előtt tartani a kérdés vizsgálata során. Ha így teszünk, akkor bizony igen kellemetlen helyzetbe kerülünk, ugyanis minden egyes probléma visszaköszön, ami bármilyen értelemben befolyásolja a potenciális anyukajelölt körüli körülményeket: infrastruktúra, egészségügy, orvos- és nővérképzés, oktatás és még sorolhatnám. Ezen a ponton pedig eljutunk oda, ahol fel kell ismernünk, hogy a szabályozás két politikai irányvonal által belőtt spektrumon belül történhet: az egyik totálisan paternalista a másik viszont a végletekig libertariánus. Mi lenne, ha egyesítenénk a kettőt? Az az anya, aki aláveti magát paternalista politikának, az vállalja, hogy minél nagyobb mértékben szabályozva van az, hogy a terhesség és a szülés alatt mit tehet és mit nem, ha eltér ettől, akkor felelősségre vonható, cserébe viszont minden létező garancia kijár neki. Aki nem vállalja be ezt, az úgy cselekszik, ahogyan jónak látja, igénybe veheti egy hálapénzes szisztémára berendezkedett orvos, bába, vagy akár egy kibaszott szíriuszi sámán szolgálatait is, ekkor azonban ha bármi balül üt ki, az anyuka magára vethet: a felelősség őt terheli. Az a poén, hogy az úgynevezett rendszerünk nagy vonalakban ma is így működik, csak kurvára nincs kodifikálva, ezt pótolandó lépnek érvénybe az új szabályok jövő áprilistól, ám ebből tervezetből én egyelőre baromira hiányolom az intézményi garanciák, illetve az intézményen kívüli opciók szakmai előírásainak meghatározását, ergo jelen pillanatban úgy tűnik, hogy csupán félmegoldás fog születni, még akkor is ha nem az általam felvetett radikális irányelvet, hanem ennél némileg kompromisszumosabb politikát tekintünk mérvadónak.
Az agyműtét orvosi beavatkozást igényel. A szülés nem. Attól hogy terhes vagy, még nemvagy beteg. Az orvosok kisajátították maguknak a szülést, és nem akarnak engedni belőle, a szülő anya pedig zsarolva érzi magát hogy ha nem az orvosnál szül akkor nem hajlandó vele foglalkozni. Az orvosoknak tekintélyük van (volt), de mit tudnának ők jobban hogy hogyan kell megszülni egy gyereket mint maga a természet? De persze ők egyetemet végeztek, a szülő nő meg csak egy senki. Legalább 3 ismerősömtől hallottam akik szültek az utóbbi időben, hogy úgy érezték magukat mint egy darab szar. Ami azzal kezdődött hogy az orvos azzal kezdte hogy nála egy szülés 100ezer, ha nem tetszik mehetnek ahová akarnak, mert ő nem fogja elvállani. Aztán a szülésnél mint egy gyárban egy darab hús, lezavarták szevasz.
A szüléshez nem kell orvos, szültek már vonaton, repülőn, autóban stb. A komplikációkhoz kell orvos. Aki otthon szeretne szülni, az nem az orvosokat utasítja el. Aki otthon szül az előre megtervezi hogy ha komplikáció lép fel legyen lehetőség orvosi segítségre. De ha nincs komplikáció, akkor ne legyen már kötelező egy megvetett szarnak lenni egy kórházban, ahol kib@sszák belőle a gyereket, lehúzzák pénzzel aztán mehet a picsába. Nyugodtan akarnak meghitt környezetben szülni. Ha otthon a kádban, akkor ott. Az hogy te nem tennéd mert nem steril az a te véleményed, te elmész kórházba. De aki nem akarja a kórházat annak is legyen lehetősége arra amit szeretne. Ezt nem lehet önzőségnek elkönyvelni az anya részéről a csecsemővel szemben, ez hülyeség.
A hátonszülés pl. egy egetverő baromság. XIV. Lajos óta szülnek a nők hátonfekve, ami szöges ellentétben áll a természet normális működésével. Ő volt az első, aki látni akarta hogyan születik a gyereke, ezért megkérte a bábákat hogy fektessék a hátára az asszonyt hogy közben kukucskálhasson h mi történik. Hátonfekve természetellenes, fájdalmas és lassabb szülni, mint guggolva vagy állva. De valami miatt ez lett a "divat" XIV. Lajos óta, mert ők is úgy akarják, nehogymá' ne!
A 40 perces Geréb Ágis videót nem mondom hogy nézd meg, de a másodikat mindenképp ajánlom, az csak 16 perc, vannak benne jó gondolatok, többek közt az is, hogy halat enni nem egy orvosi kérdés. Ha szálka megy a torkomba, az orvosi kérdés lehet. Soha senki ne gondolja azt, hogy egy szülő anya beteg, mint ahogy mikor halat eszem nem vagyok beteg.
de oké, csessze el úgy az életét meg a gyerekéét úgy, ahogy akarja..
de milyen alapon várja el akkor, hogy a "bába" (már a szó is nevetséges) felelősséget vállaljon, meg egyáltalán milyen alapon bíznak benne? milyen alapon indul kártérítés egy nem kórház, nem orvos ellen?? nem tudták tudásuk és műszereik lehetőségét 100%-ban ráfordítani az anyára meg a gyerekre, akkor miről beszélünk?
meg majd a hulláját is TE tartod a kezedben... ennyi erővel kimehetne akárki szülni az erdőbe, de akkor 10 gyereket kell megszülni, hogy 3 megmaradjon. ilyen életstílusban ki engedheti ezt meg magának?? nem a középkorban élünk. ha vki betervezi a gyereket, és akarja, ennyi esze legyen már, hogy akkor felelősséget vállal érte.
akkor legyen térdműtét, ha a szavakon lovagolsz és nem a lényeget szűrted le belőle... manapság már kurvára nem elég a filozófia, meg az ömlengés, hogy képes vagy rá..
Atyaeg!
Nem erzik azok az emberek akik ehez hasonlokat irnak ,hogy valami santit?
Szulesnel gyermeket hozol a vilagra, te. Nem az orvos, a szuleszno, a szomszed, hanem te. A te sajat erodbol.Sokan panikot kapnak ,ha a doki nem fogja a kezuket...pedig...pedig a noi test arra is lett teremtve,hogy a babat kihordja, kulso bogyok es fogok nelkul, nehez hinni sajat magadban? Nehez elhinni hogy kepes vagy ra?
Nem tudok szamokat irni , de ugy tudom hogy keves szazelek a komlpikalt szules, es azokat is altalaban megelozi a komplikacioakkal teli varandossag, tehat nyivan ha gond van akkor orvos kell.
Szoval osszehasonlitani egy agymutettel ahol tudattalnul fekszel es kozben csinaljak rajtad amit kell es egy szulest, ahol jo esetben tudatosan keszulsz lelkileg-testileg es tudod hogy mikor mi tortenik veled-veletek.. Nem beszelve a kiszolgaltatott helyzetekrol , hogy e gyermekedet jo esetben is, akire 9 honapot vartal hogy lasd, par ora mulva adjak a kezedben stb stb..
Tudom,hoy nincs penz a korhazakra,hogy kicsit otthonosabba tegyek,de olyanokkal sokat segitenenek a helyzeten ha lehetove tennek pl valaszthasson neki jol eso poziciot ,hogy kicsit bizzak ra az anyakra is a szules stb stb..
mert ők meg nem nézhetik végig, hogy megölöm magam, ezért tenniük kell valamit... ha tudatában vagyok, és nem idegből akarom megölni magam, vagy falnak futok 3x ordibálva nyilvánosan, akkor max beutalnak pszichiátriára beszélgetésre, és ennyi... ez is inkább a mások felelőssége, mint az enyém. hány öngyilkossági kísérletes járkál szabad lábon..
nem olvastam az kommenteket.
én abban egyet értek hogy túl komolyan kezelik a szülést magyarországon (és több más országban is). finnországban olyan lazán veszik a szülést hogy ha minen rendben megy, még orvost sem lát az anya. próbálnak olyan körenyezetet teremteni, hogy az anya ne érezze magát "betegnek".pl. zenét hallgattunk, gyertyát is égettünk (mivel szent este volt :D), ha nem fájt volna annyira, még tök jól el is lettünk volna :D
itt nem hordanak "maszkot" meg mütöi ruhát egy egyszerü szülésnél. és csak akkor "vágnak fel" ha az tényleg szükséges... de a végsökig kitartanak az mellett hogy a gyerek természetesen szülessen meg. igaz az epidurált osztogatják mint télapó az ajándékokat :D
én megértem azokat a nöket akik otthon akarnak szülni... otthon sokkal nyugodtabbak a körülmények, és nem turkálnak benned minden fél órában hogy megnézzék mennyire vagy kitágulva. ha tehetném, és nem félnék, akkor otthon szülném a következöt. utálom a korházokat.
jogi személy az a kft :D és azért nem lehetne otthon szülni, mert ezzel az anya élete is veszélyben van... és ha az anya élve akarja megszülni a gyerekét, akkor semelyik orvos nem fogja vállalni azt, hogy 2 mamusz között, meg a távkapcsoló mellett vezesse le a szülést... nincs joga a magzatnak, de mivel az anya úgy dönt, hogy megszüli, akkor vegye már a fáradtságot, hogy biztonságos körülmények között szülje meg... akit meg a "fehér köpeny" zavar, és ettől nem érzi magát biztonságban az meg idióta, ne szüljön
Na, csak megértitek végre már!
Alkotmányos joga, hogy biztonságos körülmények között szülessen meg. Rendben, erről akkor ne dönthessen az anya, irány a papírforma kórház. Ahhoz meg miért nincs alkotmányos joga, hogy ha egyszer már él, akkor meg is születhessen? Erről miért nem a gondoskodó állam bácsi dönthet, és miért csak az anya? Tudom: mert az még csak egy öntudatlan girnyó, blablabla, az orvostudomány meg bekaphatja, és kurva egyszerű: azt mondjuk rá, hogy ő ott még nem jogi személy. (Meg persze így kényelmes, rohadt hűdeönmegvalósító XX. század.) Na de ha nem jogi személy, akkor mitől van alkotmányos joga?
Dönthetek úgy, hogy megölöm, de nem dönthetek úgy, hogy felelősségem teljes tudatában1 db (de persze legyen akkor inkább 7 vagy 19, tökmindegy) erősen vitatható %-al kevesebb esélyt adok neki a komplikációmentes megszületésre?
Jogi defekt. Mondom: jogi, és nem etikai, mielőtt valaki, na.
Mert a megszülető gyermeknek alkotmányos joga, hogy biztonságos körülmények között születhessen meg... Az otthon szülés nem alkotmányos jog, maximum egy lehetőség... senki nem tiltja, hogy szülj... még...
mert az abortusszal a végről rendelkezel, de azt sem csinálják meg otthon, mert az anyának attól még baja eshet. az abortusz az anya biztonságáról, döntéséről szól... a szüléssel meg életet adsz valakinek, még ha kicsit oxigén hiányos nyomorék is lesz, mert nem kap ellátást ha kéne, de kit zavar te fasza vagy, mert megszülted otthon...
Ezt nem tudtam, és ha tényleg így van, akkor teljes joggal tiltották el, mondhatni műhiba. Nyilván van ilyen kórházban is, az nem kap ekkora sajtót, de ettől még akkor is: ha ezt így csinálta, akkor bűnhődjön.
Ettől még az otthonszülés joga nem őróla szól, csak eléggé főszereplője lett nálunk. A véleményemen nem változtat: az abortuszhoz mindenki megfelelően érett gondolkodású és felnőtt, a szülés körülményeinek megválasztásához, bármennyi információt is gyűjtsön, mindenki hülye, és mindenki köteles ugyanúgy csinálni. Mindkettő a magzatról való döntést jelenti. Nekem ez továbbra is ellentmondásos.
Nekem az furcsa, hogy itt egyikünk sem érvel az otthonszülés mellett. Biztosan kevesebben is vannak, akik ezt választják. Ettől még el kell nyomnunk az ő szabad választási jogukat? Miért?
ha belegondolsz, az otthonszülésnek jóval nagyobb históriája van mint a kórházi szülésnek. nagyszüleink kb otthon születtek még, több ezer éve működő dolog. semmi köze a műtétekhez, nyilván ha komplikáció adódik akkor igen. de ezzel az erővel ne vezess autót készenléti mentőkocsi nélkül, mert meghalhatsz :) sőt a családodat se rakd bele, mert felelős vagy értük.
nagyon hajtunk a 100%os túlélésre de ez valahol iszonyúan természetellenes. ha valaki nem akarja a kórházi körülményeknek kitenni magát (amit egyébként még meg is értek, mert szerintem ott kb nagyobb esélyed van meghalni mint otthon), akkor miért ne élhessen ezzel a jogával.
én úgy gondolom meg fogom beszélni a párommal, és részemről nem szeretnék otthonszülésben részt venni. emellett ismerek olyan családot, ahol mindhárom kisfiút a geréb ágnes segített világra hozni és minden rendben ment. csinálják, ő dolguk, nem szólhatunk mindenbe bele, szívük joga eldönteni.
kádat meg kimoshatod, most sorry, de a wc-t is lesikálja az ember a kacsóival, tudom hogy idilli az összehasonlításom :D
Valahol azt olvastam, hogy igazából a fekve szülés igazából nem is természetes, és hogy régen állva szültek a nők, ami nekik is könnyebbé tette a szülést. Ez igaz?
igen, vészhelyzetben, mikor nem szállítható... de amikor még meg sincs a gyerek, már akkor tervezni, hogy otthon fog szülni?? pff
igen rendezhetsz, de mire fel?? ki vagy te, hogy neked több jár, mint bárkinek? de ok menjünk tovább, lezsíroztad, jogszerűen. beüt a káosz, akkor milyen alapon reklamálsz, meg sajnáltatod magad?? mellesleg ahhoz is gyomor kell, hogy abban a lakásban tovább létezz...
És ilyenkor bizony a szülő a gondatlan, szerintem. Ő döntött az otthon mellett, utána ne is nyivákoljon (nem is szokott, ha normális), az adódó akármi miatt nem lehet felelős senki, max. ha műhibát követ el. Reméljük a szabály azt is mondja majd ki, hogy lehetsz hülye, de akkor utólag is CSAK te voltál hülye, ez alapján dönts.
Visszakérdezek. Nem jogszerű? Nem etikus? Hány embert csuktak le azért, mert az orvos a felborult Audija mellett a fűben rakta vissza a helyére a beleit?
Nyilván hülyeség, de szerintem a jog szerint ha "szerződök", akkor rendezhetek magamnak egy otthoni agyműtétet is büntetlenül. Max. az orvost kötheti valami nemtommi, ez se biztos, de a haverom mindenkép pmegcsinálhatja. Nagyobb hülyeségről is hallottam már.
Ha csak 1%-al, de nagyobb eséllyel túlélhették volna a gyerekek a szülést kórházban, akkor szerintem nem kérdés a gondatlanság tényállása.... Geréb Ágnes ezért ül.... nincs mit magyarázni a bizonyítványán....
még mindig áll a kérdésem, többi orvosi beavatkozást (agyműtét, térdműtét, vakbélműtét) miért nem jut eszébe senkinek otthon csináltatni, és normális orvos miért nem vállalja el? vagy vállalja fel, hogy ő ezt a páciens otthonában végezte? visz ő mindent, szereket, eszközöket... akkor miért nem jogszerű és etikus?
Nem ÖLT meg senkit, elhiheted. Néhány ezren meg élve kerültek ki a "karmai közül". :D
Nem avatom itt szentté, mert minek, de nem azért tiltották el, mert volt pár olyan szülése, ahol meghalt valaki. Orvosok tucatjai repülnének ilyen elven minden hónapban. Elkezdte behozni jó sok évvel ezelőtt az otthonszülés kérdését a köztudatba, és nagyon sok helyen segített is ilyeneknél. (Ez tényleg ezres nagyságrendű.) Emiatt tiltották le, mert régebben nem hogy szabályozva nem volt, tiltották is a dolgot. Ha ebből indulunk ki jogszerű, hogy most is elfogták. Csakhogy azóta valami mondvacsinált szabályozás létezik, de még azok se értik, akik írták. Geréb meg továbbra is segített egy csomó helyen, és ha nagyon rosszindulatú akarnék lenni, azt írtnám: lesték, hogy mikor lesz valami gikszer, hogy elkaphassák.
Ennyire talán azért nem krimi a dolog. Lehetne normálisan is kezelni, de láthatjuk mennyi indulat van emiatt. Nagyon érik, hogy szabályozva legyen.
Veszélyeztetett terhesen nem kórházazni felelőtlen baromság, azt nem engedném én se.
3-5 perc alatt simán elvérzel egy kórházban is, akár külső, akár belső vérzésed van. Arról nem szoktak stat.ok készülni, hányan halnak meg kórházban, mert az ott "benne van", gondolom én.
"Penészfolt" is van a kórházban. Mesélek: ráadnak a cipődre egy nejlonvackot, ami 3 lépés után kiszakad, adnak egy gomb nélküli zöld ápolódresszt, amit még bekötni se tudsz rendesen, sapkád nincs, a hajad (és akár a lakói :D) potyoghatnak, úgy mosol kezet, ahogy neked tetszik, a kutya nem nézi, hogy használtál e szappant, köhöghetsz, szipákolhatsz, és mehetsz mégis be az asszonyod mellé végigkísérni a szülést. És nem tanyán, hanem az orvosi egyetemi klinikán a fővárosban.
Azt sem tudom, a kórházban kit okolnak halálesetnél, nemhogy otthon.
A körülményeken meg nagyon el kell gondolkodni, és értelmes szabályokat hozni. (Erre mondjuk nemigen van példa az elmúlt két évszáézadban.:D)
Nagyjából ezek jutottak eszembe.
Zárszóként meg az, hogy továbbra is ostoba álszenteskedésnek tartom, hogy 15 évesen dönthetsz egy vagy több élet elpusztításáról, de egy rohadt ágy helyéről még 36 évesen sem.
Nem azért rángatta elő a rendőrség mert otthonszülésnél bába volt, hanem mert megölt egy pár babát, és lett aki egész életére szellemi fogyatékos marad. Nem véletlenül van 2007 óta eltiltva mint szülésznő.
nem betegség... de felér vele, ha egészségügyi szempontból nézed, mert el kell látni.
abortuszt azért csináltat valaki, mert NEM akarja a gyerekét. szülni viszont azért megy az ember, mert AKARJA a gyereket. namármost, ha AKARJA, akkor mi az istenért kockáztatja saját és kölke életét, csak azért, hogy a kádban szülhessen, amiben utána az egész család fürdik... eleve ez is undorító...
Mert baszki (már bocs...) a szülés nem betegség, azér'. :-)
Elég elkeserítőek vagytok, hadd emózzak már ezen is egy kicsit. (Emós picsogó még nem voltam és most tetszik a szerepkör.)
Az én szememben hülyeség az abortusz. Most én is írkáljak petíciókat meg tüntessek, hogy tilcsák be, hülyeséget ne csinálhasson senki? (mert SZERINTEM ez hülyeség)
Szerintetek az otthoszülés hülyeség, ezért tilcsák be, hülyeséget ne csinálhasson senki.
Most melyikünknek van több igaza? Vagy nagyobb igaza?
Nehezen tudtok meggyőzni arról, hogy nem az a legegyszerűbb megoldás, hogy mindenki csinálhasson amit akar.
Statisztika. Lehet, hogy az otthonszülés veszélyesebb, de akkor erről győzzenek meg, lobogtassák előttem ezeket a statisztikákat, de ne vigyenek börtönbe, ha hülye vagyok, és mégsem kórházazok. (A statisztika szerint akkor úgyis valószínűbb, hogy nem lesz szaporulat, nem is kár értem.) Én meg statisztikailag kimutatom, hogy az abortusz elég rossz megoldás, mert még senki sem élte túl, és elég sok nő is otthagyta benne a fogát. A népszaporulat miatt ez hülyeség, tilcsák be.
Ilyeneket meg ne írj. Összeomlik egy világ azokban, akik eddig buta libának tartottak, és lelépnek az Izéből meg az internet közeléből oszt mennek az erdőbe remetének.
de van. nem vehetnek elő sikertelen kísérlet esetén, csak mást, ha asszisztált hozzá, vagy felbujtott rá.
"Önmagában az öngyilkosság bűncselekményt nem valósít meg, azonban más személy öngyilkosságban való közreműködését Magyarországon a törvény büntetni rendeli.
Btk. 168. § Aki mást öngyilkosságra rábír, vagy ennek elkövetéséhez segítséget nyújt, ha az öngyilkosságot megkísérlik vagy elkövetik, bűntettet követ el, és öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."
"A meglepetés az volt, hogy a kis kockázatú, otthonszülő nők gyerekeinek lényegesen, kb. 2.3-szor nagyobb esélye volt a szülés alatti halálra, mint azoknak a gyerekeknek, akiket nagy kockázatú terhesség miatt kórházban, orvosi segítséggel hoztak világra. Azokban az esetekben, amikor a szülésznő észlelte, hogy baj van az otthonszülővel, és kórházba utalta, a halálos kimenetel kockázata csaknem négyszer (3.66) akkora volt, mint az eleve kórházban szülők gyermekeié. Ezen túlmenően az így bekerülteknek 2.5-ször akkora esélyük volt az újszülött-intenzívre kerülni, mint a tervezetten kórházban születőké. A szülés megindulása előtt bekövetkezett halálról részletes statisztikai elemzést nem készítettek, de kb. másfélszer annyi következett be a kis kockázatú csoportban, mint anagy kockázatú, de orvos által gondozott csopoortban. A cikkben külön nem emelték ki, de a kis kockázatú, terv szerint otthon szülő nők csaknem 30%-át végül is kórházba kellett szállítani a vajúdás/szülés alatt. A cikk szerzői részletesen leírják, melyek a cikk értelmezését nehezítő tényezők, de összességében a tanulmány okos és mértéktartó.
A cikk visszaigazolja, amit a mértéktartó magyar szülészorvosok évek óta hiába mondanak: az otthonszülés nem veszélytelen dolog, és a menet közben fellépő problémák megoldása a kórháztól távol ill. a szállítás alatt jóval nehezebb."
Hmm... én nem fogok egyik mellett sem érvelni, úgy gondolom nem az én véleményem a lényeg, viszont elolvastam a cikket és felvetett bennem néhány érdekes kérdést.
Az otthon szülés megengedett lesz, ha jól láttam, nem pedig bizonyos esetekben megengedett. Ha valaki veszélyeztetett terhes (akármi miatt), akkor mindennek ellenére választhatja az otthon szülést?
A cikk szerint elegendő egyetlen bába a levezetéshez. És ha a gyerek nem lélegzik az anya meg elvérzik (tudom, hogy kórháznak lennie kell a közelben, de elvérezni el lehet 3-5 perc alatt is), akkor melyikhez fog ugrani a bába?
Ha otthonszülés közben (akármitől, akár egy apró penészfolttól) elfertőződik a köldökzsinór, vagy az anya sebe, akkor kit fognak okolni?
A szabad választási jog egy dolog, de talán el kellene gondolkodni a körülményeken, a lehetőségeken és az ésszerűségeken.
Akinek vannak válaszai a kérdéseimre, azt megköszönném...
mondom, akkor a többi orvosi beavatkozást miért csak kórházban vállalják el? talán mert akinek baja van, eszébe nem jutna picsogni, hogy otthon azér' csak kényelmesebb lenne már....
Gerébet nem az "otthonakarunkszülni"-párt rángatja elő, hanem őt rángatta elő a rendőrség. Szabályozatlan az otthonszülés, és
1. vagy nincs hozzá joga senkinek, Gerébet eszerint joggal motozgatják, ültetik le, stb, és akkor van értelme küzdeni ezért a jogért
2. van joga bárkinek otthonszülni, akkor viszont mit akarnak Gerébtől, miért nem védekezhet szabadlábon, miért alázzák, stb.
Nekem különösebben nem gondom Geréb Ágnes, és otthonszülni sem szeretnék. A hülyeség dühít fel, hogy ezt a döntési jogot miért tartjuk elfogadhatatlanabbnak az abortusz, vagy a szabad gyülekezés, a szólásszabadság vagy bármi más jogánál? Mitől másabb?
Mondjuk ha most lesz rá lehetőleg tiszta rendelkezés, akkor talán végre elfelejtjük a műbalhézást.
nemrég készített a holland kormány egy felmérést, hogy miért náluk a legmagasabb a gyermekhalandóság. na mire jutottak vajon? csak nem kiderült, hogy az otthonszülés hátránya mégis durván kimutatható statisztikailag? csak nem kétszeres lett az esély?
na, kinek van még kedve a holland példára hivatkozni, hogy azok mennyire máshogy állnak az otthonszüléshez, és ott mennyire természetesek? valószínűleg már nem sokáig.
Döntsön az anya nyugodtan, felőlem a Kékestetőn is szülhet, de akkor legyen ott egy diplomás szülészorvos, és kis krampuszai, akik közbeavatkoznak ha probléma van. A magyar egészségügy helyzete mellett ez kb. kivitelezhetetlen.
Az abortusznak mi köze van az otthonszüléshez, még nem értem. Ezeregy oka lehet(értelmi fogyatékosság, Down szindróma, bármilyen testi fogyatékosság), ha meg szül valaki, nem 12 hetes terhesen teszi...
ki nem szarja le hol fossa ki magából a marharépa a puruttyáját.
aztán ha majd gondjai lesznek jól megvágni őket egészségügyi számlával.
fizess az anyád úristenit ha te különcködni akarsz ribanc...
de ha otthon szültél akkor otthon is neveld fel, ne vidd iskolába tanítsd otthon, nem vidd orvoshoz gyógyítsd otthon, és ha meghal temesd is el otthon. ez majd bensőséges lesz. de akkor segíjjért se állj sorba munkát se keress hanem dolgozz/kapálj/ otthon, és levegőt is csak otthon kapj az utcára kiteszed a lában akkor annyi neked megfulladsz...
minek kell ezt a sok marharépa agy mosott tyúkokat sajnálni hogy jajj szegénykék nem tehetnek amit akarnak. igen tehessék meg de akkor a következményeket is vállalják és ne rohanjanak majd hogy így kell meg úgy kell a segítség....
Na akkor újabb kifejtés: nincs olyan, hogy luxusszülés. Mindenképpen szenved benne a nő és a gyerek is. Ha a nő könnyebben oldódik, nem feszült és ideges eleve valamitől, akkor a szülés is komplikációmentesebb, a gyerek is kevésbé küzd, gyorsabban túl van rajta, kevesebbet szenved. Az érdekük közös. Bár lehet, hogy ezt a döntéshozók se tudják, az a (férfi) generáció még nem láthatott szülést testközelből...
de nem érted, hogy nem az a bajom, hogy be kéne tiltani az otthonszülést? csak akkor mi a fasznak rángatják elő a Gerébet, meg mit sírnak az aktívban, hogy jajj jajj meghalt a baba, mertaszemétgerébágnes... benne volt a pakliban
és mert szimplán irritál az idiotizmus, amilyen indokokkal támogatják az otthonszülést, ez meg személyes vélemény.
abortuszt meg eleve abszurd betiltani, de ezt meg már kitárgyaltuk
otthonagyműtétről miért nem dönthetek? én agyam, én akarom magam jól érezni közben. most minek ebbe bele keverni lelki dolgokat, csak mer anya-gyerek-élet-adás-jajdeszép? ugyanolyan egészségügyi beavatkozás, mint az összes többi, és senki sem lett lelki nyomorék, mert fehér-zöld falak közt történt meg. ha én magzat lennék, elvárnám anyámtól, hogy menjen velem kórházba :D
Ha korlátoznának egy jogodban, asszem sírnál akkor te is rendesen. :-)
Én meg épp azt látom, hogy nem ők sírnak inkább, hanem ellenük sírnak hangosabban, bár ez legyen nézőpont kérdése.
(Gondolatkísérlet: holnaptól tilos az abortusz, mindenkit lecsuknak, akinek ilyen ügyhöz köze van. Lenne sírás az országban? ;-))
A gyermek érdeke és az élethez való joga előbbre való, mint az anya kényelme.... a jog is ezen az állásponton van, mint minden épeszű ember.... Érdemes beleolvasgatni a Fütyeszék új Alkotmány tervezetébe....is... Védeni kell az adózók következő nemzedékét... az állam szempontjából ez a legfontosabb....
Akkor kifejtem.
A következő érvektől hangos a sajtó: a gyerekről ne az anya döntsön önösen, az élete érték, az állam érdeke is hogy egészségesen szülessen meg, a hülye anya ne sodorhassa veszélybe a gyerekét, otthon minden második gyerek meghal (????), a gyerek fontosabb, mint az anya döntése, életről beszélünk, hogy jön ahhoz egy nő, hogy az életről döntsön,....stb.
Talán világosabb, hogy jön ide az abortusz. Arról minden különösebb indok nélkül dönthetsz, legyen így, én nem értek egyet vele, de ez van. A szülésről pedig - még megengedve is kötelező szabályozás mellett! - ne dönthessen senki?
Nem tudom tovább ragozni, csak gondoljátok végig.
Statisztikailag igazolhatatlan, hogy kórházban kevesebb a komplikáció, mint otthon. Amúgy meg nyilván nem nagy élmény még bemenni szülés után, de így alakult. Be tudott menni, mert készen várta egy kocsi,volt aki addig otthon a babára ügyelt, mondom, fel voltak készülve. Benne volt ez is a pakliban, de az is, hogy nem kell bemenni, ahogy akár az is, hogy mindketten meghalnak. Ők döntöttek a dologról, hogy így szeretnék. Nem kell ezzel egyetérteni, de szerintem üldözni se.
Most meg az álszent társadalom a sajtó hatására hajtóvadászatot indít egy szabad döntési lehetőség ellen. Az én szememben az álszentség az, amit már írtam: elpusztításról dönthetsz, körülményekről - a szituban legfontosabb, az anya számára nyugodt körülményekről (=nagyobb eséllyel normális és békés szülésről) - meg nem.
(Olyan jó kis bulvárosan én is mondhatnám, hogy a következő az lesz, hogy a következő lépésként törvény írja elő, hogy hány éves korban mit adhatok enni a gyerekemnek. :DD)
Az abortuszt és az otthonszülés általi halált azért ne keverjük már össze...
Az anyának meg legyen annyi esze, hogy a gyerek érdekeit nézi, nem a sajátját. A gyereket egyáltalán nem érdekli, hol születik meg, elég baja van anélkül is. Attól meg nem lesz kisebb az anya fájdalma, ha a kanapén szüli meg.
Purple for prezident.
és mi van, ha nem kisebb dolog van? akkor megérte otthon szülni, ha vérben ázva, fájdalmakkal még be kellett szenvedni amúgy is, meg vissza, akkor is ha viszik :D szerintem senki nem halt bele közülünk, mert "látott" kórházat, ellenben akik nem, azok jóval többen
Így is működik. Említett barátnál anyuka megszült, aztán egy kisebb dolog miatt ő még betüttyögött a kórházba, másnapra otthon volt, baba meg kórházat se látott. Fel voltak készítve, fel voltak készülve, és ment a dolog. Ennyi.
Hollandiában szült nemrég egy ismerős: rögtön vágták, hogy külföldi, mert kórházban szeretett volna szülni. Bementek, jött egy bába, adtak nekik egy szobát, ott lehet, tessék. Ha kellett volna, lett volna orvos, de így pl. doktor nem is látta. A fiatalokat ott állami rendelkezés szerint felkészítik és mindenki otthon szül. Semmivel sem jobb vagy rosszabb ilyen-olyan mutatókkal, mint a kórházas országok.
Ez csak a szabad döntésről szól. (meg nálunk nem mellesleg, egy európai hírű szülésznő oktalan megalázásáról...)
én is otthon érzem magam biztonságban, de azért ne ott avatkozzanak már belém, ahol az ebédet főzöm, vagy ahol az utcáról behozott csizmám tárolom, stb... és ez csak az egyik dolog, akkor még mindig ott van, ha hirtelen akármelyiknek összeomlik valami, azzal akkor még be kell tüttyögni a kórházba...
Hát ez tök egyszerű ügy. Ha a jog úgy rendelkezik egy komolyabb ügyben is (értsd: biztos halálról beszélünk), hogy bárki elvetetheti a magzatát, akkor ez ugyanaz a tészta: miért ne dönthetné el bárki, hogy hol és hogyan szeretne szülni? Ugyanúgy, jó esetben a kockázatok ismeretében, a magzata sorsa felől dönt.
A bumerángos rádióműsorban erről ritka paraszt módon nyilatkozott meg pl. bochkorg, de még sokan mások sem gondolják végig, hogy ugyanolyan döntésről van szó. Ha egyiket megengedjük, a másikat milyen jogon büntetjük? Furcsa a világ.
Nálunk meg pl. az a döntés, hogy csak kórházban szülünk, mert a párom ott érzi magát biztonságban. Az egyik legjobb haverom felelsége meg a világért se menne kórházba, mert ő meg az otthont érzi biztonságosabbnak. Felfújt műbalhé az egész, de arra jó, hogy legalább végre jog szerint is rendezve lesz az ügy. Pont.
há 'persze, hogy otthon. életveszély meg kit érdekel, majd a fészerben összerakják őket...
indítványozom az otthonagyműtétet, otthonbypass-t, otthonmájtranszplantációt stb, mert sokkal bensőségesebb melegebb hangulatú lenne otthon
Kórházban vagy otthon?
Tehát minden 100. baba meghalt?
Ezt nevezzük 'alig'-nak???
Megmagyarázná a cikkíró ezt annak az 1% szüleinek is?
Magyarországon 2011-ben /KSH adat/ 392 halvaszületés történt
mineközben ugyanabban az évben az össz születésszám 88441 volt.
Tehát a kórházi szüléseknél ugyanez a halvaszületési arány nagyjából 0,44%.
Nem tudom ki miként vélekszik de ha választanom kellene h 1%-ban vesztem el a gyerekemet vagy 0,44%-ban akkor részemről az utóbbira szavaznék. Persze ezzel nem azt mondom h az indokolatlan császármetszés jó dolog de azért ésszel él az ember.