Mekkora baromság ez az egész vita amikor ISTEN Mint olyan sajnos nem létezik. A mesekönyvekben (korán,biblia stb.) leírt módon biztosan nem.A vallásokra semmi szükség a vallások teremtették az isteneiket és nem fordítva. isten nemlétére ugyanúgy nincs bizonyíték mint ahogy a létére sincs. pedig egy kellemes alternatíva lenne a gyötrelmes földi élet leküzdésére hogy miután vége van hová menni. így kényelmesek vagyunk ráérősek van időn bőven, mert előttünk az örökkévalóság. a tudomány és a DARWINIZMUS semmiképp nem áll szemben semmilyen vallással aki ezt állítja az abszout nincs képben. viszont minden vallás abszolút szemben áll bármilyen ténnyel vagy tudománnyal ami nem idézi szó szerint a szent könyv sorait.Szerintem Szükség van vallások 1 kicsiny részére, természetesen nem az összesre és nem minden részükre de 1 részről jótékony hatással vannak az emberiségre, mivel felállít egy olyan rendet, egy normát amin egy egészséges emberi értékrendhez vezethet(viszont a kis rész az értékrendek, a kitalált alapon állnak és működnek így nem lehet csak részben vizsgálni őket, mivel a hiten alapuló félelmek, az értékrendek betartásához szükségesek egy vallássnál, de nem feltétlenül . ). A probléma ott kezdődik hogy nem csak erről van szó. Hanem egy cáfolható magasabbrendű lény köré felépítve egy kultusz formájában gusztustalan manipuláció, kizsákmányolás és népbutítás végeznek. A TELJES KONTROLL a cél általában. De csak általában és nem minden esetben. De könyörgöm MIÉRT áll szemben a vallás a tudománnyal? Ez is csak az elvakult és vaskalapos a szószerint zombivá tett és gondolkozni képtelen általábanvéve vallásos ember agymenése,aki a saját szent könyve sorait bújva próbálja megtalálni az élet értelmét és satöbbi és csak azt tudja hogy a tudomány nem ő szent könyvét idézi akkor az gonosz és rosz!!!Hiszen a vallás az istenhit egyértelműen az evolúció része de hívjuk inkább fejlődésnek.A tudomány mellet nyugodtan elférnek, hiszen egész egyszerüen az emberi temészet következménye az istenhit. és magától érthetőn alakult ki, a korai időkben igen is fejlődésre vitte az emberiséget és sokat köszönhet neki. De ha valaki számára ez nem ilyen eggyértelmű akkor pár mondatban összefoglalom hogy miért vannak vallások: először is az ember társaslény a társas állatoknál törvényszerint kialakul egy hierarchia. a hierarchia nemléte nagyobb élőlénycsoportoknál anarhiához vezet és ennek következtében azok a fajok életképtelenek lennének mert rend nélkül minden társas faj a kipusztulásra lenne ítélve vagy létre sem jöhet. (természetes kiválasztódás). Szóval a hierarchia az egyenes út az istenhithez.
A hierarchia tetején már kezdetben is vezetők sámánok, (ISTENEK) álltak!!!
Sámánok akik nem vadásztak vezették az ősi csoportokat. Ők varázserővel rendelkeztek, a társaik szemszögéből. és mivel volt idejük tudásra szert tenni Nem a táplálék kereséssel töltötték a napjukat, így okosabbak, bölcsebbek voltak társaiknál, Ők már manipulálták irányították a népet. Aztán az ember a sámánnak(istenének) a segítégével és kiváncsiságának köszönhetően kiemelkedett.. később ugye a sámán nem tudta saját magával megmagyarázni a léttel és hallálal kapcsolatos kérdéseket így létrejöttek a magasabb rendű láthatatlan lények az ezerféle teória és magyarázat és ugye a vezető a kapcsolattartó és kapcsolattartóként még nagyobb befolyást ért el. Még később uralkodók, fáraok voltak istenek. Na de ennyit a történelemről.. Bármien faj ami eljut egy hierarchiai magasabb szintre, rendelkezik istenképpel. És annak tekinti a vezetőjét.. szóval az ufók is szentül imátkoznak, valahol az univerzumban a hangyákhoz hasonlóan.. ha még nem vetkőzték le ezt az evolúciós hozalékot!!
Egyébként isten még létezhet a tudomány részéről is mert még egyenlőre minden tudományos ágba beágyazható és az elejére tehető egy valaki, vagy valami ami létrehozta ezt az egészet ami most van
"íme a közös őseink"
Ez máris magyarázattal szolgál az eddigi hozzászólásaidra. :)
Külön öröm számomra, hogy ez alapján közös őseim sincsenek veled. ;)
Igazán aranyosan vezetted le. Igazad van, elismerem. Azt az ominózus "2)"-ik pontot azért írtam, mert úton-útfélen találkozom olyan félreértelmezéssel, hogy a "majomtól származunk".
Magának Darwinnak eleve nem az volt a célja, hogy megmagyarázza, honnan származik az ember (igazából ezt az aspektusát ő kínosan kerülte a kérdésnek, mert maga sem tudta a saját vallásosságával összeegyeztetni a nyilvánvaló következtetéseket...), hanem az, hogy az élővilágot alkotó fajok közötti leszármazási kapcsolatok rendszerének és kialakulásának elméletét felvázolja.
A vallásos embereket viszont nyilván az emberi faj származását érintő kérdés foglalkoztatja a legjobban, mert ez az, ami alapjaiban ingatja meg a hitüket. "Nehogy má' én nem egy félisteni entitás vagyok, csak ugyanolyan élőlény mint bármelyik másik..." - hát igen, ezt a saját egójukban fuldokló emberek nehezen tudják elfogadni. :)
A daytoni pernek sem az volt a lényege, hogy valaki azt állította, hogy a majmoktól származunk, és pont ezért beperelték, hanem hogy törvényileg tiltva volt a bibliai tanításoktól eltérő elméletek megismertetése a gyerekekkel az iskolában, és ezt megszegte egy tanító azzal, hogy az evolúcióról mert beszélni nekik.
"Igazából senki sem mondta azt, hogy a majmoktól származunk"
Mintha lett volna, holmi, akkor és később is, elhíresült "Majom per". Talán egy Dayton nevü kisvárosban, ha jól tévedek? Valami farmerek ítélkeztek, miközben szél csapkodta a budiajtót?
Rejtélyes genetikai baleset eredménye vagyunk
A különböző korokból származó leletek DNS-vizsgálata meglepő eredményt hozott: valamikor 4500 évvel ezelőtt az Európát keleti irányból meghódító és benépesítő őseink genetikai kódjában hirtelen éles változást észleltek a tudósok, aminek az okát egyelőre megtippelni sem tudják. http://index.hu/tudomany/2013/04/25/rejtelyes_genetikai_atalakulas_eredmenye_vagyunk/
2) Igazából senki sem mondta azt, hogy a majmoktól származunk, Darwin elméletét a lejáratása céljából forgatták ki anno így. Közös ősünk van a majmokkal, illetve ez azt jelenti, hogy - tetszik / nem tetszik - rendszertanilag mi is egyértelműen a nagytestű, emberszabású majmok közé, a Hominidae családba tartozunk (sőt, a gorillákkal és csimpánzokkal közös alcsaládba kell minket sorolni, mert genetikailag, fiziológiailag, törzsfejlődésileg annyira közel állunk hozzájuk). Tehát hülyeség az, hogy a majmoktól származunk, ugyanis biológiailag mi is azok vagyunk, csak az ember saját magát hajlamos valami fals felsőbbrendűségi érzet miatt kiemelni a többi állatfaj közül - de ez csak önámítás. :D
Levették a videjót. Sebaj, hozzászólok, mert bizsereg az ujjam.
1) Hiszek a darwini fajfejlődés elmélet (alapvető) helyességében.
2) Aki azt mondja, hogy a majomtól származik, az egy nagy majom.
3) Nem tudom, milyen (s ha lesz ilyen, remélem szelektív) kataklizma kell még sújtsa kies bolygónkat, hogy bizonyos, máig doktorkodó "dinoszauruszok" kihaljanak végre?
Jól elbeszélgetsz magaddal? :D Lehet a saját kis belterjes eszmétek ellen nem vét, nagyon jól kitalálták ezt anno hogy ne kelljen semmiért sem felelősséget vállalnotok. :)
Látom, mindent meg tudsz magyarázni magadnak. Gyönyörű vagy.
Valahogy így lehetett ez a "tolerancia" annak idején is, mikor ezreket küldtek máglyára a hozzád hasonló keresztények a szeretet nevében...
ergó, amelyik keresztény nem tolerálja például a buzik házasságát, vagy valami punk hülyegyerekek templomban táncolását, az nem vét a keresztény szeretet ellen!
"Vannak dolgok, amelyek nem tolerálhatók, vannak dolgok, melyek tolerálhatók, és vannak, melyeket tolerálni szükséges.
A tolerancia nem erény, bár ötvözni kell az óvatosság erényével, hogy megfelelően tudjuk gyakorolni.Pontosan ez az óvatosság, amit néha "bölcsesség"-nek hívnak, ami megvilágosít bennünket arról, hogyan vállaljuk fel a felelősséget a toleranciára vonatkozóan egy adott helyzetben.
A tolerancia válasz egy azt megelőző valamire. "Akut tolerancia zűrzavar" azért létezik, mert az emberek vagy azt hiszik, hogy ez egy erény és hajlamosak elviselni többet, mint amennyit kellene, vagy azért, mert nem rendelkeznek a szükséges erényekkel, melyek segítenék őket, hogy tudják: mikor kell és mikor nem kell toleránsnak lenniük.
Ha az óvatosság azt mondja, hogy legyünk toleránsak, szükségünk van türelemre, ha óvatosság azt mondja, hogy ne legyünk toleránsak, szükségünk van bátorságra."
Az evolúció csupán pokoli hazugság
Az amerikai szövetségi kongresszus egy republikánus képviselője „pokoli hazugságnak” tartja az evolúciót, az egyedfejlődés tudományát, valamint az ősrobbanás elméletét. Mindezek szerinte csak azt szolgálják, hogy meggyőzzék az embereket, nincs szükségük megváltóra. http://index.hu/kulfold/2012/10/09/az_evolucio_csupan_pokoli_hazugsag/
Hiányzott, mint vaknak az útkereszteződés. :)
Már azt gondoltam, hogy valami értelmes írása lesz, ha már ilyen hosszúra sikerült. Esetleg valami önálló gondolatféleség. De nem, most sem sikerült. :)
Süveges úrnak üzenném, hogy tudomást vehetne arról az egyszerű tényről, miszerint vannak olyan "elvetemült" hívők, akik nem Jézusban meg a Bibliában hisznek. Csak pár milliárdan, tényleg nem igazán sok. Biztos a gonoszlélek szorgalmas munkájának köszönhető.
Persze értem én, hogy kell a PR a keresztény egyháznak...
Sokan vannak, akik azt mondják, õk hisznek, de nem vallásosak. Ennek tudok néhány párját mondani: Rengeteget kapálok, mégsem terem semmi... Állandóan fogyasztok, mégis hízok... A mûtét sikerült, a beteg meghalt... A riport nagyon jól sikerült, nem lehetett leadni...
Ellentmondások sorozata. Aki azt mondja, hogy õ hisz, de nem vallásos, nem jár templomba, az ugyanilyen ellentmondás. Miért? A dolog természeténél fogva. Jézus megalapította az Egyházat. Nem azt mondta, hogy mindenki odahaza legyen vallásos, hanem azt, hogy aki titeket hallgat, engem hallgat.Péternek adta az oldás-kötés hatalmát, megalapította a szentségeket, és aki ezekkel nem él, nem gyakorolja a vallását, az nem mondhatja, hogy õ azért hisz Istenben, hiszen éppen azt nem fogadja el, amit Isten alkotott, Szentfia által alapított.
A gonoszlélek nagyszerûen végzi a munkáját és bizony az emberi lelkiismeret elhallgattatásával sokakat megtéveszt, megnyugtat. Az igazság azonban senki elõl nincs elrejtve, és a Szentírásban találunk leendõ támpontot arra,hogy ha kételyeink vannak, akkor mi a teendõ.
Jézusnál jobban senki nem helytelenítette az ószövetségi papság ténykedését. Jézus mégsem azt mondta az embereknek, hogy akkor ne menjetek a zsinagógákba meg a templomba, hanem azt mondta: Mózes tanítószékében ülnek, tegyétek meg, amit mondanak, de az életüket ne kövessétek. Nincs tehát és nem is lehet mentsége annak, aki a papok, meg az Egyház emlegetésével maradnak távol a templomból. Járjon templomba rendesen, éljen különbül, mint a papok, de akar-e különbül élni. A papokat gyalázók nem szoktak különbül élni. A saját szennyesüket azzal takargatják, hogy a náluk különbül élõket gyalázzák, rossz hírüket keltik. De fordítsuk meg a kérdést. Vajh rossz úton járt volna az ország, ha a papokra hallgat a háború után, rossz úton jártak azok, akik Mindszenthy bíboros úrra hallgattak? Akkor eltiporták és most a történelem feltárja a hazug vádakat, amiket az Egyház és a papság ellen elkövettek, és nem a hívõk bánták meg, hogy hívõk maradtak, hanem a vallásukat elhanyagolók tértek és térnek vissza az Egyházba. Jézus óta két évezred bizonyítja, hogy az evangélium hirdetését az egyház lelkiismeretesen vette, a hitet megõrizte, és egy i betû, vagy egy vesszõcske hiánya nélkül tanítja.
Amikor Szentírás hamisítással vádolták a papokat, kiderült, hogy a megtalált régi tekercsek szövege pontosan megegyezik a maiakkal. A gonosz lélek azonban csodálatosan ültette el a kételyt a paradicsomban, és ugyanezt teszi ma is. Ahogy Éva anyánk kíváncsi volt a tiltott gyümölcsre, ma is vannak, akik a kígyóra hallgatnak. Majd rájönnek, de akkor más késõ lesz.
Jézusnak sem hittek. Egy alkalommal kifakadt: ..Ha nekem nem hisztek, legalább a tetteimnek higgyetek. A papok végzik a dolgukat. Nem lesznek sem csalók, sem hazugok, sem szentek attól, hogy annak tartják õket.
De nézzük csak meg, kikbõl lesznek a papok. A társadalom legalja rétegébõl, börtöntöltelékekbõl, a részeges, kábítószeres lumpenekbõl? Nyilvánvaló, hogy nem, hanem a tisztes családok fiaiból, akik számára nem csak a test, hanemû a lélek is fontos. Akik lélekben és igazságban akarják élni és formálni ezt a világot. S gondoljuk meg, a hittanórákon nem a szüleik elleni lázadásra tanítják a fiatalokat, hanem a szeretetre és a megbocsátásra.A jóra intik a népet. Miért vannak hát akkor mégis, akik távol tartják magukat Jézustól, a templomtól? Nyilván azért, mert a gonoszlélek elvégezte munkáját a lelkükben, és sikeresen elültette a kételyt a szívükben. Ismerek valakit, akinek a férje nyitotta fel a szemét, amikor egyik alkalommal Istent és a papokat gyalázva mosdatlan szájjal káromkodott. Megsokallva a felesége részérõl elszenvedett addigi lelki terrort, így szólt: Isten nélkül éltél világ életedben, engem is eltávolítottál a jó Istentõl. A gyerekeinket Isten nélkül nevelted. Hármat meggyilkoltattál abortusszal, akiket megszültél azokból meg az egyik kábítószerezik, a másik elvált, és lerészegedett. Nesze neked! Itt van Isten nélkül a nagy diadalod. Élj magadnak, és tedd tönkre tovább a magad életét. Én ebbõl kiszállok! Én visszatérek Istenhez, mert benne még most is jobban bízok, hogy bûnbánóként visszafogad, mint a te õrült mindent és mindenkit tönkretevõ istentelen életmódodban. Tudom, Isten megbocsátja, de én soha nem fogom magamnak megbocsátani, és nem tudom a mai eszemmel felfogni, hogyan lehettem olyan õrült, hogy engedtem, hogy ezzel a sátáni gyûlölettel megfertõzd az életünket.
Mit is mondott Jézus? Atyáitok mind megölték a prófétákat aztán eljött János, nem evett, nem ivott, azt mondtátok, hogy ördöge van.Eljött az Emberfia, eszik, iszik, és azt mondják rá, hogy lám a falánk és borissza, a vámosok és a bûnösök barátja. Magam úgy látom, hogy amint az italos ember mindig talál alkalmat az ivásra, a hitetlen is meg tudja magyarázni, miért marad távol a templomtól. Nekem mint lelkipásztornak az a feladatom, hogy hirdessem az egyház 2000 éve magáénak vallott hitbéli és társadalmi igazságait. Aki ezekre figyel, akinek a lelke ezekre nyitott, azok meg fogják találni lelkük nyugalmát a templomban. A többiek pedig csak magyarázgassák a bizonyítványukat, hiszen mindig akad, aki leszakítja a bûn almáját, és aki másra fogja, amit õ szakított le. Jézus azért hallt meg, hogy bárki a mennyországba jusson, de senkit sem fog oda erõszakkal beterelni. A papok az õ tanítását közvetítik. Ám azt mondja, hogy akik nem fogadják be az õ tanítását, azok felé, vádképpen, még az út porát is rázzuk le.
Nincs sem MSZP-s, sem Fideszes papság. Van viszont egy evangélium, s nekünk itt van örökül Mária országa. Mi Mária országát, az evangélium, a hit, a vallás jövõjét támogatjuk, s aki ebben támogat bennünket, attól elfogadjuk. Mi a tízparancs szerinti világszemléletet támogatjuk, és soha nem fogjuk támogatni azokat, akik ezzel ellentétesen szavaztak abortusz és szekta ügyben a parlamentben.Mert akik elszektátásítják ezt a népet, akik megengedik a magzatgyilkosságot, akik meg akarják engedni a drogokat akik megélhetési bûnözésnek hívják, hogy mások becsületes forintja betörõk martalékává válnak, azok nem a tízparancs alapján állnak, mondjanak és hazudozzanak, ígérgetve
bármit. Hatalmuk csak mint a pelyva, elfújja a szél.
Krisztus Egyháza és evangéliuma pedig ennél sokkal nagyobb üldözéseket, bajokat is túlélt.Nincs hát pánik, mert most is csak tisztult az Egyház. Kezd elválni a konkoly a búzától. Kiderült, hogy kiknek fontos a hitük, és kiknek fontosabb e világ még olyan áron is, hogy a hitük ellen téve hitüket sárba tapossák. Az aratáskor a konkolyt majd összeszedik és elégetik. Az aratásig azonban a konkoly együtt érik a tiszta búzával. Most már azonban hogy egyre érik, látszik, hogy melyik zöld szárból lesz konkoly, és melyikbõl fejlõdik majd az életünk kenyeret adó búzája.
Bezony, a háborúval telibe találtad a szöget. Amellett, hogy a segítségével kiszelektálódnak a rivális törzsek (és így a rivális gének is persze), még segít is a nyertes génjének elterjedésében - elég csak arra gondolni, hogy egy-egy hadjárat során hány nőt ejtettek teherbe az arra bandukoló katonák. Valamint még egy fontos dolog van a háborúban: erősíti az összetartást a törzsön (országon, nemzeten) belül.
Egyik oktatómmal veséztük ki anno a vallás szerepét a társadalomban, érdekes módon a vallás is ugye a törzsön belüli összetartásért hivatott, plusz a vallásból eredő mémeknek is fontos szerepe van egy törzsön belül kulturális szempontból. Plusz ha az ember picit jobban odafigyel, akkor a vallásoknak is megvan a maga evolúciója - elég az egyiptomi/görög vallásokra gondolni, amik pár száz, pár ezer évente jelentős változásokon mentek keresztül, vagy mondjuk ott a hinduizmus, aminek antitéziseként alakult meg a buddhizmus, vagy akár a kereszténység, ami pár száz évvel megalakulása után számos különböző egyházra szakadt szét, a nyugati kereszténység esetében meg a Luther-Kálvin féle reformációs mozgalom, ahol szintén jelentős változások mentek végbe... ha a vallás valóban felesleges, vagy inkább túl hátrányos, akkor régen kiszelektálódott volna. Feltételezni kell tehát, hogy etológiai szempontból igen fontos szerepe van - és nem csak egyes emberek számára, és nem csak a népbutítás és a gondolkozás gátlása. Persze nem mondom azt, hogy időnként rossz irányba mennek a dolgok.
Egy érdekes adalék az evolúcióval kapcsolatban: az igazság az, hogy egy szervezeten belül időnként akad jó pár olyan anatómiai megoldás, ami idejétmúlt, felesleges és mégis hosszabb távon megmaradt. Érdemes inkább úgy megközelíteni a dolgot, hogy egy tulajdonság nem biztos, hogy azért marad meg, mert előnyös, hanem gyakran azért,mert nincs hátránya.
Az, hogy káros, vagy nem káros a hit, lehet nézőpont kérdése. A dohányzás is lehet valakinek jó - mindez szubjektív dolog.
Ugyanakkor a társadalom tekintetéből szemlélve mind a dohányzás, mind pedig a hit káros, ártalmas. Az egyik az emberek egészségét teszi tönkre, a másik ... pedig azt is. Meg sok más dolgot is. Főként az önálló gondolatokat és a szabad véleményeket gátolja, rombolja a felelősségérzetet, előítéleteket szül, stb.
Nagy szerencse, hogy létezik az evolúció, így idővel a vallás/hit ki fog szelektálódni a társadalomból. Persze el fog telni sok ezer év, hogy ez teljesen megvalósuljon, de az idő nekünk dolgozik. A természet nem tűr meg felesleges dolgokat hosszú távon, hanem igyekszik eltüntetni, hogy a helyét átvegyék a fontosabb dolgok. A vallás és a hit addig fog fennmaradni, amíg egyesek hasznot/hatalmat szerezhetnek a segítségével, az ostoba emberek félrevezetésével. Meg addig, amíg az ostoba embereknek rá nem ébrednek, hogy a mesékbe való üres kapaszkodásuk csak egy könnyebb, de értelmetlen utat jelentenek számukra. De ez hosszú téma. :)
A háború pedig fontos - pontosabban a háború a természetes kiválasztódás következménye, a természetben meglévő harc egy formája. Így nem csak egyszerűen zseniális, hanem olyan mértékben szükséges, mint a levegő vagy a víz. Nem jó, nem rossz, hanem csak van.
Ezt egy amerikai humorista fogalmazta meg kiválóan, igaz, nem a vallással, hanem a Földdel/természettel kapcsolatban. Az utolsó mondata mond a legtöbbet erről:
"Nem büntet, nem jutalmaz, nem ítélkezik. Csak van." http://www.youtube.com/watch?v=8zXo7LKXs3g
Gyengeelméjű vallásos barátunk számára pedig ezt a blogot ajánlom elolvasásra: http://criticalbiomass.freeblog.hu
Persze minden szava maga a fertő, hiszen valódi szakmabeli biológusok írták a bejegyzések nagy részét, nem pedig öntevékeny vallási fanatikusok. Így barátunk nyilván egyetlen blogbejegyzést sem fog elolvasni, még ha esetleg tanulhatna is egy kicsit belőle. Nem beszélve arról, hogy ugye hosszú a blog, mert több év alatt rengeteg írás jelent meg rajta. És mivel már a keblére ölelt Bibliáját sem volt képes alaposan elolvasni annak hosszúsága miatt, ezért nem is várom el, hogy egy "sátáni mocskot" hajlandó legyen jobban szemügyre venni. :))
De azért közzé teszem, hogy az értelmesebbek el tudják olvasni.
Igazság van a szavaidban, padawan :D Most, hogy ebbe jobban belemélyedtünk, eszembe jutott Gorkijtól az Éjjeli menedékhely. Remek is darab, igazi orosz realista mű és nagyon sokat foglalkozik a hazugság témakörével. A végkifejlet végül is az volt, hogy a hazugság nem lehet eredendően "rossz", mivel a darab során jópár szereplő hazugságokba kapaszkodott, mert ez volt az egyetlen reményük az életben, enélkül már nem lett volna semmijük (a darab végére pedig nem is lesz semmijük). Hogyha a hazugság helyére behelyezzük a hitet (lehet, hogy hazugság, de ahogy mondtad, esélyek vannak), akkor ugyanazt a funkciót tölti be bizonyos embereknél, akiknek lehet, hogy pont ennyi kell, hogy talpra álljanak egy adott helyzetből. Biztos akkor, hogy a hitnek csak káros hatásai vannak, vagy előfordulhat, hogy a káros hatások mellett olyan mértékű előnyt is ad, ami indokolttá teszi a hit fennmaradását az ember szociális evolúciójában? (ugyan ez a helyzet a háborúval, ha pacifista vagy, ha nem, etológiai szempontból a háború az egyik legzseniálisabb találmány)
HeavyCrossnak üzenem: vegyen példát erről a beszélgetésről, hátha később fejlődik a vitakultúrája :P
Akkor legalább nem vagyok egyedül ezzel a fásulásommal. :))
Ahogy elnézem, itt van a kutya elásva:
- "De ugye ezekhez mind-mind kellett egy stabil hipotézis"
- "igen is kell hit, lehet ezt pl. munkába vetett hitnek nevezni, de több annál"
Amiről beszélsz, az az én világomban úgy hívom, hogy bizalom, esetleg remény. De nem hit. A hit több annál. A hit az, amikor meg is vagy győződve arról, amit remélsz. Ha még csak reménykedsz benne, az nem hit.
Hogy érthetően is leírjam - vegyük alapul azt, ahogy a Biblia fogalmazza meg a hitet (ebben pl. jó a meghatározása):
"A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés."
A világban pedig ugye szinte semmi nem biztos, hiszen lehet, hogy nem is élünk. :) Maximum csak valószínű. Esélyek vannak. Lássuk akkor az érvelést a bibliai idézet tükrében:
- Ha valami nem biztos (mert mondjuk nem bizonyított) akkor ugye nem hiszek benne, mert miért is lennék MEGGYŐZŐDVE arról, ami nem biztos? Ergo itt a hit elvetve.
- Amire meg van bizonyíték, abban megint csak nem hiszek, mert mivel az bizonyított, így nem kell már reménykedni benne. ;)
Éppen ezért káros a hit. Olyanról van meggyőződve a hívő, amiben csak reménykedik, hogy úgy van, holott lehet, hogy csak egy mese az egész.
Ne aggódj, sikerült kihámoznom a lényegek, meg én sem vagyok már nagyon topon ma ;) :D A hites kérdésnél megpróbálom leírni, hogy nagyjából mire gondolok. Ugye amit mondtál példának, hogy a Föld kering a Nap körül és ezt bizonyították, igen, ezek tények. Ugyanúgy, mint a gravitáció, a fotoszintézis, maghasadás vagy ezer más tök érdekes meg jópofa dolog, ami a körülöttünk lévő világban zajlik. De ugye ezekhez mind-mind kellett egy stabil hipotézis, hogy legyen egy elmélet, egyfajta egyenletrendszer, ami alapján lehet modellezni. Aztán ha jó a modell, akkor lehet próbálkozni a gyakorlati alkalmazással, és ugye annak aztán működnie is kell. Ez sokszor évtizedek munkája és bizony van az úgy, hogy az ember egyedül marad a munkájával, mert senki más nem hiszi el azt, hogy az elmélete igen is helytálló. Ilyenkor meg kevés az, hogy mit tudsz és mit nem (főleg az amit nem; érdekes paradoxon ugyanis, hogy minél többet tudsz, annál kevesebbet is tudsz egyszerre), igen is kell hit, lehet ezt pl. munkába vetett hitnek nevezni, de több annál, ezért mondtam, hogy én abban hiszek, hogy le lehet írni a körülöttünk lévő világot teljes mértékben - ami ugye a zárójeles megjegyzésemből következően egy paradoxon, mert minél több folyamatot írsz le, annál több olyan folyamatot fedezel fel, amit még nem tudsz leírni és könnyen lehet, hogy nem a te életedben fog sor kerülni ezekre a felfedezésekre, ami elég demotiváló tud lenni :P
A vallási résszel kapcsolatban: igen, valóban az úgymond letisztult formákról írtam főleg, de igazából ez a letisztult forma a lényeg, amikor már többről szól a hit, mint tízparancsolat, mennyország meg pokol... elvégre a krumpli is egész jó nyersen, de azért ha megfőzöd, akkor sokkal laktatóbb, nemde?
Érdekes, amit írsz.
Azt nem gondolom én sem, hogy hit nélkül nem lenne elnyomás meg hasonló. Bizonyára lenne.
Viszont én nem ürügyként számolok vele, hanem szerintem ez az egyik oka a jelzett dolgoknak. Van sok másik is, de ez az egyik legjelentősebb.
A fő probléma pedig még csak nem is az benne, hogy ölnek, gyilkolnak a nevében. Sokkal inkább az, hogy erőszakosan és sokszor manipulatívan terjesztik (és legtöbbször a más véleményekkel szembeni tolerancia leghalványabb mértéke nélkül). Lásd pl. ezt: http://www.youtube.com/watch?v=ppQhleVuWPM&feature=related
"én abban hiszek, hogy a körülöttünk lévő világ leírható"
Lehet, itt van némi félreértelmezés a hit fogalmáról. Ugyan nem látok beléd, de erős a gyanúm, hogy te ezt nem hiszed. Hanem van rá bizonyítékod, akár több is, és biztosnak gondolod, vagy pedig valószínűnek. Pl. tudósaink már millió bizonyítékot hoztak rá, hogy a Föld a Nap körül kering. Most ugyan hihetsz abban, hogy ez így van, de én ezt nem hitnek nevezem. A hit az lenne, ha azt gondolnám (abban hinnék), hogy a Nap a Földet egy láthatatlan cérnán keresztül pörgeti maga körül. Na, az hit lenne, mert semmilyen bizonyítékom nem lenne rá, de mégis meg lennék győződve az igazáról.
Ha van bizonyíték, akkor már nem hit. még ha a köznyelvben (sok esetben tévesen) annak is gondoljuk. Ezért írtam azt, hogy szerintem amit írtál, az nálad sem hit, hanem valami más (bár ezt már te tudod).
"És tudod, miért? Mert a legkevésbé sem izgatja őket."
Ez sok esetben egyáltalán nem igaz. Most itt te az adott vallás jóformán "legtisztább" megnyilvánulásairól beszéltél, azokról az emberekről, akik már tényleg lemondtak sok dologról.
Amellett, hogy ilyen embereket találsz a nem vallásosak között is, mégis azt mondom, hogy sokuknál továbbra is megvan a (halál)félelem. Ha a saját haláluktól nem is félnek már, de sok esetben félnek mások halálától. És persze ők is félnek attól, hogy "mi van, ha mégsincs igazam".
Félelem bennük is van. Sok esetben féltik a hitüket.
Már ha hívő még. Ugyanis sokuk már egyáltalán nem hisz, mire a felsőbb "szintekre" ér. Eltávolodik attól is, nem is kicsit.
"Az, hogy te nem hiszel Istenben pl, egyáltalán nem jelenti azt, hogy erősebb vagy okosabb vagy és vica versa."
Egy személyre lebontva igazad van. Előfordulhat, hogy egy hívő erősebbb nálam. De ha általában nézzük, akkor nincs igazad. A hívők - pont a hitük miatt - gyengébbek a többi embernél (avagy a gyengeségük miatt lesz hitük).
/Most valahogy nem tudok fogalmazni. Ha érthetetlen, szólj, és megpróbálom később értelmesebben leírni, hogy mire gondolok./
Részben egyetértek azzal, amit írtál. Viszont én úgy gondolom, hogy első sorban nem a hit, hanem a különböző emberi (persze korszakonként változó) csoportoknak köszönhető a visszahúzás, gyilkosság stb. Naív dolog azt feltételezni, hogy hit nélkül nem lenne elnyomás, nem lenne népirtás vagy bármi más: a hit az csak egy ürügy, mint adott esetben a demokrácia, vagy a tudomány (bizony). Meg eleve a hit kérdése is érdekes: én abban hiszek, hogy a körülöttünk lévő világ leírható és adott esetben kézzelfoghatóvá lehet tenni, de ettől nem leszek erkölcsileg több vagy jobb, adott esetben még egy geci kis szarházi is lehetek (és meglepődnél, hogy a termtudományos körökben is mennyi ilyen van, nem kevesebben, mint a Vatikánban, hidd el). Ugyanakkor meg a hinduizmus arra tanít, hogy áldozatokat hozz az életedben; akár az egész életedet feláldozd valaminek. Az persze lehet, hogy nem tudják egy molekula pí- és szigma-kötéseinek számát, de az biztos, hogy korrektek lesznek az embertársaikkal, felnevelik a családjukat, ha ez az az áldozat, amit meg kell hozniuk.
A halálfélelemről: a különböző vallások azért nagyon érdekesek, mert mindegyik kilyukad egy miszticizmushoz idővel. Ez a keresztényeknél a gnoszticizmus volt anno, a muszlimoknál a szufi, buddhistáknál a zen hasonlít leginkább erre stb. Ezek a misztikusok pedig pont a halállal kapcsolatos kérdéseket boncolgatják, amivel talán megvilágosodnak (ez sem garantált, de persze nem a cél a fontos, hanem az utazás), de a legfontosabb az, hogy a legtöbbjük már nem fél a haláltól. És tudod, miért? Mert a legkevésbé sem izgatja őket. Akkor most valójában ki fél a haláltól és ki nem? :O
Fundamentalistákról meg annyit, hogy azok mindenhol akadnak. Az, hogy te nem hiszel Istenben pl, egyáltalán nem jelenti azt, hogy erősebb vagy okosabb vagy és vica versa.
Igen. Ezért is írtam, hogy hívővel érdemben nem lehet vitázni, mert nem veszi figyelembe a bizonyítékokat, vagy ha már szorul nála a hurok, akkor a homokba dugja a fejét.
Persze velük nem is szoktam érdemben vitázni. Nem azért írok neki, mert azt gondolom, hogy majd normális választ ad. Tudom, hogy nem fog soha. Én csak viccelődök rajta ilyenkor. :)
A te elképzelésedben úgy tűnik, csak egyetlen egyház van, de tudod-e, hogy az évszázadok folytán hogy alakult ki a többi?
Nem értettek egyet az értelmezésben!
a Szentírás nagyon tömény, minden mondat mögé egyetemeket lehetne állítani amik csak annak a mondatnak a fejtegetésével foglalkozna..
Az Egyháznak tanító jellegénél fogva jogában áll a szentírást megmagyarázni, és ti vagytok rá az ékes példa, hogy szükség is van a magyarázatra, mert különben sokszor féreértitek amit ott ír.
Igazi farizeusok vagytok, amikor a Szentírást kiforgatva támadjátok az Egyházat :)
Végül:
"Aki azért olvassa a Bibliát, hogy abban hibát találjon, hamar felismeri, hogy a Biblia talál hibát őbenne."
Vegyünk egy közelebbi példát: azt hiszem Arany Jánosnak tulajdonítható, mikor elkezdte magyarázni a költő egy versét valaki, hogy ő benne mire gondolt, mikor félbevágta a szócséplést egy kurta mondattal:
- Ilyet én nem mondtam!
Csudaszép félremagyarázás. Nagyon jól sikerült. Mutasd majd meg a hittanórán is, hogy megsimogassák érte a kis buksidat. ... Kár, hogy éppen még kicsit alá is támasztottad a felvetésemet. :D
Erről meg mily' nagyvonalúan megfeledkeztél:
"És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe."
"Jézusnak természetesen nem az volt a szándéka, hogy ellentétet és szembeállítást fakasszon, hanem ez csupán következménye a hirdetett örömüzenetnek, az Evangéliumnak."
Mindig is szerettem (értsd: jókat röhögtem rajta), mikor valaki megmagyarázza, hogy egy isten mire is gondolt pontosan egy több száz/ezer éve papírra vetett, többszörösen átírt, átfogalmazott és lefordított könyvben. :DD
az a legveszélyesebb, amikor a magát okosnak képzelő a Bibliából idézget a Biblia ellen :D
Mivel pedig nem ismered, honnan is ismernéd, rögtön féreérted amit olvasol benne (vagy ateista.hu-ról belinkeled)
Isten nekünk adta az Igéjét (kétélű fegyverét – Zsid. 4,12), ami egyes otthonokban meghasonlást szül, feldúlva az addigi békességet. Jézusnak természetesen nem az volt a szándéka, hogy ellentétet és szembeállítást fakasszon, hanem ez csupán következménye a hirdetett örömüzenetnek, az Evangéliumnak. Ugyanis az Ige általi üdvösség befogadása által a családokban könnyen előállhat a felemás iga, ha csak a családtagok egy része születik újjá.
A görögben a Máté 10,34 és Zsidó 4,12 Igékben mindkét helyen ugyanaz a fegyver (G3162) szó áll, amelynek jelentése: kés, tőr, kard.
A meghasonlás meghatározása: egyetértés felbomlása által beálló ellentét. Érdemes még az utalásként megjelölt Lukács 12,51-53 szakaszt is elolvasni.
Luk. 12,51
Gondoljátok-é, hogy azért jöttem, hogy békességet adjak e földön? Nem, mondom néktek; sőt inkább meghasonlást.
Luk. 12,52
Mert mostantól fogva öten lesznek egy házban, akik meghasonlanak, három kettő ellen, és kettő három ellen.
Luk. 12,53
Meghasonlik az atya a fiú ellen, és a fiú az atya ellen; és az anya a leány ellen, és a leány az anya ellen; az anyós a menye ellen, és a meny az anyósa ellen.
Inkább a 880-asra reagálj már valamit. Mondjuk a Máté evangéliumos részre (10,34-36), jó? Kíváncsi lennék, milyen (félre)magyarázatot találsz ki rá. Vagy inkább elsunnyogsz mellette, mert kellemetlenek a tények, hogy a Biblia szerint Jézus háborút szítani jött az emberek közé? :))
1. Csak a miheztartás végett: az atombomba kevesebb embert ölt meg, mint az inkvizíció.
(Csak a spanyol inkvizíciónak 340ezer áldozata volt, mármint amit eddig elismertek a Vatikánban. Ez több, mint a két atombomba összes áldozata együttvéve.)
2. Persze, hogy a rossz kézbe került hatalommal van baj. Épp erről beszéltem. A hívő emberek kezében a hatalom az rossz kéz.
3. Én meg csak annyit fűznék hozzá, hogy azt a hsz-t nem neked írtam. Feltűnt? Tehát már csak azért sem lehetett személyeskedő, mert nem neked szólt. :))
csak az atombomba több embert ölt meg 1 szemvillanás alatt, mint az egész inkvizíció 500 éves fennállása alatt, mégsem ítéljük el a tudományt ugye.. Hisz nem a tudománnyal van a baj, hanem a rossz kézbe került hatalommal. De neked aztán mondhatja az ember :)
Igen, tudjuk. Sőt, gyilkolni és uszítani is ő jött:
"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert.
Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támaszszak az ember és az ő atyja, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt;
És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe."
/Máté 10,34-36/
Egyébként meg:
"Bízz azokban, akik az igazságot keresik, és kételkedj azokban, akik már megtalálták."
;)
Nem értek ezzel egyet. A hit eddig csak kárt okozott az emberiségnek. Hátráltatott, visszahúzott, embereket ölt, stb. Semmi szükség rá. Hit nélkül lényegesen előrébb lennénk; nem csak technikai, hanem szellemi fejlettségben is.
Persze itt nem csak a vallásos hitet értem (keresztény, muszlim, stb.). Hanem más téren is szükségtelen és káros. Pl. a politikai pártok agyatlan rajongói, akik ugyan még addig sem jutottak el, hogy a saját pártjuk programját elolvassák (nem hogy másokét), de mégis meg vanak győződve arról, hogy az az egyetlen üdvözítő megoldás. Na, ők is hívők. Olyanban hisznek, amiről nincs sem tudásuk, sem bizonyítékuk.
Mintha egy keresztény majmot látnék, aki ugyan még az elejét sem olvasta el a Bibliának, de azért téged győzköd arról, hogy "Jézus meg Szent Ferenc". Fogalma sincs, hogy miről beszél, ráadásul még hülye is, de amit mond, arról teljesen meg van győződve. És hozhatsz te akármilyen bizonyítékot vagy bármit, akár magát a jóistent lehívhatod neki, az ilyen idióta még akkor sem lesz meggyőzve arról, hogy baromságot csinál.
Nézd meg pl. most ezt a szerencsétlent itt a topikban. Ha azt mondod neki, hogy "igen, igazad van", akkor veri a mellét büszkén, hogy márpedig ő milyen okos. Ha meg azt mondod neki, hogy nincs igaza, akkor ugyanúgy okosnak képzeli magát, még akkor is, ha mindenki győzködi az ellenkezőjéről. Tökmindegy, mit csinálsz, írsz, mondasz, mindegy milyen bizonyítékaid vannak, ő akkor is meg lesz győződve az igazáról. Teljesen figyelmen kívül hagyja az érveidet, és minden mást is, amit mások hoznak. Fel sem merül benne, hogy neki ne lenne igaza.
Sőt, még magyarázatot is talál arra, hogy a kis együgyű lelkét megnyugtassa. Pl. most éppen azt, hogy "ha őt támadják, akkor biztos igaza van".
Egyszerűen a hívők full hülyék. Sőt, rosszabbak. A sima diliházi szökevények csak simán idióták. Viszont általában meggyőzhetőek ész érvekkel (persze csak a saját szintjükön). A hívők viszont nem meggyőzhetőek semmilyen módon.
Ha egy ilyen agyatlan baromnak az eddigi hitoktatója, papja, vezetője mondja, hogy amit addig gondolt, az mégsem igaz, akkor még annak sem hinné el. De komolyan nem! Ugyanúgy hinné a baromságát tovább, hiába mondja a pap neki, hogy "valójában csak átvágtalak". Nem hinne neki sem onnantól, nem fogadná el, hogy átvágás volt.
(Erre egyébként már volt példa. Volt az USA-ban egy ember, aki alapított egy vallást. Jöttek is a hívek csápolni ezerrel. Majd amikor a csávó megelégelte, bejleentette a híveknek, hogy amit ő tanított, az nem igaz. Következmény: A hívek egy része otthagyta és alapított magának egy másik vallást, persze teljesen azonos elveken. Másik részük visszatért a régi vallásához. A harmadik harmad pedig továbbra is ugyanazt hitte, ugyanabba a szektába tartotzott, csak éppen azt gondolták, hogy a korábbi vezetőjüket megszállta az ördög, és azért beszél ellenük. És csak kis töredékük volt az, amelyik elfogadta, hogy kamu volt a vallás ... egy részük öngyilkos lett persze. Szóval nagy részüket még az sem tudja meggyőzni az ilyen agyatlanoknak, aki a hülyeségeket eredetileg elhitette velük.)
Ráadásul veszélyesek is a társadalom többi részére. Ha egyszer a kis oktondi fejükbe veszik, hogy valami úgy van, ahogy, akkor azért akár ölni is képesek. Mindegyik. Kivétel nélkül. És jóformán bárkit képesek legyilkolni. Pl.: http://empiriamagazin.com/Miszcellanea/Fanatikusok.htm
...
Hogy miért? Az alábbiak miatt van ez:
A hívők gyengék. Nincs saját maguk által kialakított világképük (esetleg csak egy csökevény). Vagy mert annyira ostobák, vagy pedig azért, mert már idejekorán beléjük ültették a baromságokat, és nem hagytak teret bennük a saját elképzeléseknek. Hiányzik belőlük a megfelelő kritikus szemlélet és az önálóság.
És ami a legfőbb: FÉLNEK. Leginkább emiatt gyengék.
A legtöbb ember fél valamitől. Vagy a haláltól, vagy mástól, de valamitől szinte mindenki fél. A hívők is, ezzel még nem lenne gond.
De bennük idővel ez a félelem "kiteljesedik". Ha eleinte azért választották a hitüket, mert mondjuk féltek a haláltól ("inkább járok templomba, mert mi van, ha mégis van odaát valaki, aki figyel minket"), akkor később ez kiegészül egy új félelemmel bennük.
Az új félelem pedig az, hogy esetleg elveszíthetik a hitüket!
A hit nekik (szerintük legalábbis) segítséget, támaszt nyújt. Ami félig igaz is, hiszen végeredményképp egy álomvilágot alkotnak maguknak, amibe aztán görcsösen kapaszkodnak. És nem szeretnék, ha ez az álomvilág megszűnne.
ETTŐL félnek csak igazán! És emiatt képesek bármire.
Ha érvekkel, bizonyítékokkal jössz hozzájuk egy vitában, akkor te ezt a kis álomvilágot ingatod meg. Eddig neki volt istenke meg jézuska, mohamedke meg krisnácska, aki ugye vigyázott rá odafentről, meg babusgatta a buta kis kobakját. Erre te jössz, és képes vagy azt mondani, hogy Jézus soha nem is élt, vagy hogy a Biblia plágium. Összedöntöd neki a babaházát, amiben eddig olyan kényelmesen éldegélt. És ezt nem akarja. Fél, hogy összedől a házikója. És az álomvilág érdekében akár meg is öl téged. De az szinte biztos, hogy rengeteg őrültségre hajlandó érte. Lásd a történelmünket.
Szűköl majd, görcsösen kapaszkodik a rózsaszín felhőbe, és még ha tudatilag tudja is, hogy igazad van, akkor sem fogja elfogadni, mert azzal összedőlne az álomvilága. Inkább kitalál újabb meséket magának, esetleg magáévá tesz logikátlan gondolatokat, vagy csak simán nem veszi figyelembe, amit mondasz neki. Mindegy neki a módzser; csak egy a lényeg: ne dőljön össze az álomvilág. ... Mert akkor egyedül maradna.
Ez az, ami tengernyi kárt okozott már az emberiségnek, több évszázaddal vetette vissza a fejlődést, és milliókat ölt meg. A hit vaksága, és az elvesztésétől való félelem.
A hit a gyenge és ostoba emberek sajátja. Olyanoké, akik nem képesek szembenézni a világ valóságával.
csak egy igazság létezik.
Mohamed azt mondta: keresem az igazságot.
Buddha azt mondta: keresem az igazságot.
Jézus azt mondta: ÉN VAGYOK AZ IGAZSÁG.
vita lezárva
Nem, tudod én olyan emberekkel beszélgettem ezekről, akik teológiát végeztek, és nem feltétlenül csak a kereszténységben, hanem a hinduizmusban, az iszlámban, a taoban vagy a buddhizmusban is elég járatosak voltak és elég jól is tudtak érvelni, valamint pár dologban közös nézőpontra lehetett velük jutni, mert nem olyan szűklátókörű barmok voltak, mint te, hogy "csak egy igazság létezik a világon, és az az én igazságom"
Ha olyan vallásos emberekkel beszélgetsz a dolgokról akik így kezdik a mondandójukat:
"8 évig vallásos iskolába jártam, de.."
vagy
"hiszek én a magam módján, de nem vagyok az a templomba járó típus"
vagy
"gyerekkoromban rendszeresen jártam templomba, de mostmár látom, hogy ..."
Nos az ilyen emberek sajnos sosem voltak keresztények, vagy hívők. Mert aki egyszer rátalál az igazságra és a békére, az nem fogja otthagyni :)
A másik csoport, vagyis az igazi keresztények, nah tőlük olyasmi válaszokat fogsz hallani mint tőlem, tarthatod őket butának, vagy őrültnek. Jézust is bolondnak nézték például amikor a teste fogyasztásáról beszélt az őt követőknek. Vagy amikor Heródes elé vitték, és szótlanul tűrt minden vádaskodást és nem védte meg magát.
Úgyhogy amikor azzal támadtok, hogy hülyének néztek, csak megerősítetek benne hogy jó úton járok.
Végezetül:
„Kemény beszéd ez. Ugyan ki hallgatja?”
Heavy, te is csak addig jutottál el hogy láttad mástól hogy a billentyűzetet birizgálni kell és megjelenik a monitoron valami, de ebből értelmes szöveget sosem hozol össze. Előbb lesz értelmes komment abból ha egy macskát ráfektetek a billentyűzetre...
Tudod, nem az a baj, hogy hívő, mert hinni ugye kell valamiben, meg igazából jó pár olyan vallásos ember akad a világon, akikkel amúgy tök jó vitákat lehet folytatni az életről, a világmindenségről meg mindenről :D A baj az, hogy ő egy buta hívő, pont olyan szellemi kapacitásokkal, mint egy igazi ókori farizeus
Arra ne számíts, hogy érdemi választ ad olyan kérdésre, ami a hitével ellentétes és bizonyítékokat/érveket vonultatsz fel azzal szemben. Soha nem adott még, amióta olvasom ezt a fórumot.
Ő egy hívő. Ők nem tudnak olyat. Mint ahogy te sem tudod a gepárdot lehagyni síkfutásban, vagy ahogy az elefánt sem tud repülni, így ők sem tudnak érdemi választ adni a számukra kellemetlen felvetésekre. Fizikai képtelenség náluk. Ebbe sajnos bele kell törődnöd. ;)
Persze, miért is lenne...? :DD
Ha maga a jóisten jönne le hozzád szent Péterrel karöltve, és együttes erővel vernék bele a kis üres fejed a bizonyítékokba, még akkor sem fogadnád el. Kis tökkelütött. :)
Először egyébként sajnálkoztam, hogy nem láttalak még élőben. Épületes látvány lehettél volna. Olyan földön-fetrengő-röhögős. De szerencsére megtaláltam egy korábbi videót rólad. Ha nem bánod, megmutatom a nagyközönségnek is: http://www.youtube.com/watch?v=TPSUZuWwauU&mode=related&search=
:))
De azért nincs harag. Párszor hangoztattam már, hogy hívőkre nagy szükség van a világban. Nélkülük az értelmes emberek nem tudnának olyan jókat röhögni. :)
Jaj de csúnya terelés volt megint. A korábbi kommentjeidet egytől egyig cáfolták már mások (vagy éppen én) - inkább te olvasd el azokat. ... Ja, bocsi, tudom, az kellemetlen lenne neked, így inkább marad a homok. Az finom, puha, szemcsés. Jól fedi a kis buksidat. :))
Persze azért kíváncsi lennék egy érdemi reakcióra részedről a delfines videóval kapcsolatban. Tudom, naív ábránd ez részemről, de ma ilyen napom van. ;)
ne égesd magad azzal, hogy nem érted a fokozati és a lényegi közötti különbséget. Inkább rágd át mégegyszer a korábbi kommentjeimet. Veled vitába szállni csak önismétléshez vezetne ^^
- I. C. Wiener felvetette a gepárdot, ami az ő érve szerint úgy aránylik az ember futási sebességéhez, mint az ember esze a csimpánzéhoz.
- Erre te rákontráztál, hogy az nem ugyanolyan, mert szerinted az értelmi képesség az nem két egyenrangú közötti, míg a gepárdé az.
- Erre hoztam a példámat, hogy bizony I. C. Wiener érve tökéletes volt.
Élvezetből égeted szénné magad, vagy ez nálad kötelességtudatból megy? :)
Ennyi tellett? Gratulálok! Igazi kis hívő vagy. Amikor bizonyítékokkal szembesülsz, akkor jön a kitérés meg a sunyogás. Mondd, milyen érzés, amikor a kis buksid a homokba van dugva? Jó ott neki? :)
1) Még akkor is, ha mutatok okosabb kutyát, mint embert?
2) Miért ne mérhetném ugyanazon a skálán a majom értelmi képességeit, és az enyémet?
3) Lényegi különbség köztem és a veréb között, hogy ő tud repülni?
A sebességgel is ez van. Lassú gepárd, gyors gepárd. Lassú ember, gyors ember. Az ember akárhogy is iparkodik, nem fog soha felérni egy lassú gepárddal 400 méteres síkfutásban.
Ergo a gepárd és az ember között is lényegi különbség van, ha a te érveidet nézzük. ... Megint nem nyertél hangszórót. Sebaj, majd legközelebb. :)
Eszem ágában sincs téged kiábrándítani a drága kis hitedből.
De azért megsúgom neked szerényen, hogy az ember is beleesik mindig az olyan csapdába, amibe már előtte más emberek beleestek. Sőt, elköveti ugyanazokat a hibákat, amiket már más emberek elkövettek, még akkor is, ha tud az esetről. Sőt, azt a hibát is elköveti, amit ő maga már korábban elkövetett. Szóval nem nyert hangszórót. ;)
Az állatok feltalálóképességéről pedig csak egy aprócska videó: http://www.youtube.com/watch?v=oxDZW4k8tCY
(Az első perc után jön az érdekesség ... már ha egyáltalán megnézed addig a videót, bár mivel ellenkezik a hiteddel a benne lévő rész, ezért esélyes, hogy inkább a hookba dugod a buksid és pillantást sem vetsz majd rá.)
A kardszárnyú delfinek rájöttek, hogy a fókát nem tudják leszedni csak úgy a jégtábláról. Pláne nem egyedül. Nem tudják megdönteni annyira, hogy leessen róla a fóka. Ezért miután egy darabig köröztek körülötte, azt követően együttes erővel hullámot keltettek, ami lesodorta a fókát a jégtábláról. Pluszbónusz: először csak 1 delfin kelt hullámot, de az nem elég hozzá. Emiatt a következő próbálkozásnál már hárman csinálják - látják a társuk jó ötletét, és felismerik, hogy itt együtt kell csinálniuk a hullámkeltést. Ergo bizony tudják a különbséget az 1 és a 3 között. Tudják, hogy melyik a több. Extrabónusz: ezt követően visszarakják a fókát a jégtáblára, hogy a delfinborjak is újra játszahhák, megtanulják.
Ez nem ösztön. Ez nyilvánvaló problémamegoldás. Olyan, mint az emberé.
Ha ösztönös lett volna, akkor egyből a hullámkeltéssel kezdenek és egyből többen. De nem azzal kezdtek, először csak lökdösték, köröztek körülötte. Később jöttek csak rá az új megoldásra.
És ami az érdekes, az az, hogy rájöttek, hogy ezt is fejleszteni kell. Mert ugyan 1 delfinnel is majdnem működőképes volt a módszer, de 3 kellett a teljes sikerhez. Rá kellett jönniük, hogy többen kell csinálni a hullámkeltést egyszerre. Ehhez tudni kel a különbséget az 1 és a 3 között, és ugye problémát kell megoldani.
Ez bizony színtiszta problémamegoldás volt, ha tetszik neked, ha nem. Ráadásul kiegészült egy egész jó kis csapatmunkával (ami meg ugye - már csak a látott megoldás jellegéből adódóan is - kommunikációt feltételez közöttük), megfejelve a számok hozzávetőleges ismeretével.
Szóval csókoltatlak a kardszárnyú delfinek nevében is. Nekik nyilván több eszük van, mint neked. ;)
az értelmetet is lehet fokozati skálán két egyenrangú lény között, pl buta kutya, okos kutya, buta ember okos ember. Kutya és kutya közt lehet fokozati különbség, de majom és ember közt már lényegi. Akkor is ha jobb a memóriája..
nene, amiről te beszélsz az fokozati különbség. Te gyors vagy, de a gepárd gyorsabb :)
A lényegi különbség abban rejlik, hogy az állat soha nem tud túllépni azon a határon, amelyet az érzékileg korlátolt megismerés és az ösztön szabnak meg neki. Vagyis soha nem alkot elvont fogalmat, soha nem következtet, soha nem művel tudományt és művészetet: a legcsekélyebb mértékben sem. Ez nem fokozati, hanem lényegi különbség.
elmagyarázom miért volt hülyeség amit mondtál. Ha beleásom magam és van elég időm én megértem és megtanulom az atomerőmű építését, a macska meg sose fogja megérteni.
Szimplán tudja, hogy azzal nyílik... Mint ahogy neked sincs lövésed egy komplex atomreaktor működéséről... az elvet lehet kapisgálod, de üzemeltetni nem tudnál egyet... Egyéb felvetés...? :DDDDD
Jelek szerint nem emlékszel, hogyan is oktatták neked a 10-es számrendszer alapjait... :)
Mellesleg a csimpánz nem csak a felismeri és sorrendbe rakja a számokat, de a memóriája is jobb mint a tiéd... első mondatom is bizonyítja... :DDDD http://www.youtube.com/watch?v=zJAH4ZJBiN8
vagy ott van egy másik példa, nem egy videót láttam, hogy a macska kinyitja az ajtót a kilincs használatával. Ezeken a videókon tisztán látszik, hogy a macskának fogalma sincs hogyan működik a kilics. Századszorra se fog rájönni, hogy a kilincs túlsó felét le kell nyomni, majd lent tartva, az ajtót húzni vagy tolni. Nem fogja megérteni sose, csak arra jött rá, hogy azt kell birizgálni , és majd előbb utóbb kinyílik valahogyan...
mondok egyet: a majmot megtanítják 1-től 10-ig számolni. Bejönnek a számok random sorrendben és a majom meg a helyes sorrendben végigkattingat, nagyon szép, de ha az élete függne rajta akkor se tudna rájönni, hogy a 11 következik utána :) Megtanították neki valahogy, hogy ha a nyolvas után a kilencest kapja akkor kap finom kaját. Nem tanult ő meg számolni, csak a kaja motiválja :)
Egyeseket félrevezet az, hogy az állatoknál néha csodálatosan célszerű cselekvésmódokat lehet megfigyelni. Ez azonban mind megmagyarázható az érzéki megismerés finomságával s főleg az ösztönnel és viszont minden bizonyíték arra mutat, hogy az állatnak önálló értelme nincsen. Az állat akkor sem tud segíteni magán, amikor csak egy egészen kicsiny következtetés és feltalálóképesség kellene hozzá, olyan, ami az ösztönnel s az érzéki felismerőképességgel adva nincs. Ha az állatnak esze volna, nem esne pl. évezredek óta mindig ugyanazokba a csapdákba.
Az állat soha nem tud túllépni azon a határon, amelyet az érzékileg korlátolt megismerés és az ösztön szabnak meg neki, vagyis soha nem alkot elvont fogalmat, soha nem következtet stb
Ezt úgy mondod, mintha az ember nem a kajáért és a szaporodásért "trükközött" volna világéletében. Az is látszik, hogy végig se nézted a videót, pont azt fejti ki, hogy adott állatok milyen tulajdonságai előnyösek a túlélésnél (pl. az elefánt, aki EGÉSZ ÉLETÉRE visszamenőleg megjegyzi a vízlelőhelyeket, hol talált kaját, és ezt képes megosztani fajtársaival... lenyűgöző), valamint a videó végén ki is jelentik, hogy nincs olyan, hogy legintelligensebb állat, mert minden állat - igen, az ember is - annyira intelligens, amennyire a környezete meg a testi adottságai megkívánják (de inkább a környezet). Persze az is tény, hogy egy faj intelligenciaszintje nem általános, mint ahogy az nálad is bebizonyosodott, mert bizony messze az emberi átlag alatt vagy sajnos :/ :P
Szerintem HeavyCross élvezi, hogy beégeti magát és szándékosan csinálja. Vagy esetleg valami célja van annak, hogy rendszeresen szénné ég a hülyeségeivel. Ennyi sületlenséget nehéz csak úgy összehordani.
Vagy talán valamifajta vezeklés lenne ez nála...? :)
Pedig akkor itt dől meg a sületlensége megint... :) Szeretem az ilyen 2+2=5, mert én vagy xy azt mondtam, típusú formákat... szard le, hogy akárhogy pörgeted az egyenleted, nem jön ki... higgy benne és úgy lesz.... :)
"De valódi problémamegoldó képességük nincs, amiről ezt híresztelték arról előbb utóbb kiderült, hogy "csalás" vagy trükközés"
Bocs, de ez baromság... Semmilyen valóságalapja nincs ennek az állításnak... Egy konkrét példát mutass, ahol bebizonyítják, hogy az etológusok tévednek... Válassz : csimpánz, delfin, varjú....
Még ha így is van, ahogy mondod...
Az ember az erejével, gyorsaságával, érzékszerveivel (stb.) alulmarad számos egyéb állattal szemben. A túlélési stratégiája az értelme köré gyűrűzik, hiszen más eszköze aligha van (sokaknak még ez sincs). Látni kell azonban, hogy ez csak egy út, aminek a mértékegysége közel sem az IQ... kizárólag az számít, hogy életben marad, vagy sem. Ilyen tekintetben viszont nem a miénk a legrugalmasabb stratégia, hiába "elegáns".
az állatokat sok trükkre meg lehet tanítani egy kis kajáért cserébe :) De valódi problémamegoldó képességük nincs, amiről ezt híresztelték arról előbb utóbb kiderült, hogy "csalás" vagy trükközés :)
http://www.youtube.com/watch?v=RUCdWyLNNXU főleg HeavyCross-nak ajánlom, hogy picit lássa, hogy mondjuk az "ostoba, értelem nélküli" állatok mennyi területen vannak velünk egy szinten, vagy akár le is hagynak minket. De szerintem a többiek is imádni fogják (igen, hosszú, de nagyon megéri megnézni)
Akkor te nem vagy ember? :)
Minek kellene szerinted az állatoknak nagy terheket cipelniük, amihez kéne a kerék? Sőt, miért nem építenek egyenesen atomerőművet azok az ostoba állatok... Heavy te valamit tényleg nagyon nem értesz, és ez sajnálatos...
igen az állatok fészket, gátat, földalatti vájatokat is tudnak építeni, sőt még eszközöket is használnak, és akkor mi van? A kerék ezektől sokkal egyszerűbb és hasznosabb, mégse csinálták meg, ez csak az emberre jellemző, mert az ember értelmes :)
Szal egyéb okosság a 802es kommentben lévő videóra?
Eszközhasználat az állatvilágban mond valamit? Elég összetett dolgokra képesek, nem csak arra hogy arrébb dobjanak egy botot... Komolyan azt várod el az állatoktól, hogy kb szekeret építsenek??
Elbeszélés, mese, hókuszpókusz, újralátavak, ugrabugálanapazégen nem érdekel. Tudományos eszközökkel vizsgálható, és értékelhető, megdönthetetlen bizonyítékokra vagyok kíváncsi. Ha isten létezik és mindenható, ekkor igazán nem lehet neki nagy feladat saját létét bizonyítani. (Ne gyere azzal, hogy 'minek tenné?' mert ez SEMMIRE sem magyarázat, bizonyíték, csak egy béna kibújó.)
Nem szerintem, hanem ez így van. Egyszerű példa csak neked: fasza gyerek vagy, ha elhiszed a senki által sosem bizonyított mesét, miszerint isten létezik, figyel téged, és ha hiszel benne, akkor halálod után egy nagyon kellemes helyre jutsz az idők végezetéig. Nos kedves HeavyCross, mi ez, ha nem a tudatlanság, hiszékenység erénnyé tétele?
A vallás erényt kovácsol a tudatlanságból. A tudomány a tudatlanság ellen működik. A vallás és a tudomány sosem lesznek barátok. Kibékíthetetlen ellentét húzódik a kettő közt, és ez az ellentét minden vallást érintő tudományos felfedezéssel egyre tovább mélyül.
"(ne gyertek a lapos földes sztorival, mert pont az egyház szolgálatában álló tudósok cáfolták meg ezt annó..)"
Aha ... az anyaszentegyházad még csak kósza terv sem volt mikor már Eratoszthenész 3 évszázada mérésekkel bizonyította hogy a föld nem lapos, és meglepő pontossággal kiszámította a föld kerületét a mérések alapján kapott görbületből ... és hogy is volt az a Galileo Galileis sztori?
Egyáltalán nem kétlem hogy voltak az egyház szolgálatában álló tudós szerzetesek, mert voltak, de mindaddig amíg az anyaszentegyház volt a domináns világhatalom semmiféle világnézetet sértő tudományos felfedezést nem voltak hajlandó a felfedezés pillanatától elfogadni, csak évszázados késésekkel nagyunszolva, mikor már egy halom másik tudós is rájött az igazságra.
Szóval igen, summa summarum, kurvára nem nevezem tudós szervezetnek azt, amelyik csak azokat a felfedezéseket hajlandó elfogadni, ami passzol az előbb említett szedett-vedett mesekönyvkötet világképébe.
akkor úgy kérdezem, miben gátolja egyik a másikat? (ne gyertek a lapos földes sztorival, mert pont az egyház szolgálatában álló tudósok cáfolták meg ezt annó..)
Aki egy több mint ezer éves innen-onnan összeválogatott mesekönyvből tol mindenki arcába több bekezdést, azt én nem nevezném a modern kutatások pártolójának. A biblia olyan tanulságos mesék/valós történelmi események gyűjteménye, melyek olyan morált közvetítenek, amit az ókori társadalomnak szántak, mára már rég nem aktuális, így a szememben egy modern szellemiségű emberrel összeegyeztethetetlen értékrendet képvisel.
Bulvárzsenik! :D http://index.hu/tudomany/2012/07/04/higgs-bozon/
"Érdekesség, hogy az Isten- vagy isteni részecske elnevezés nem Higgstől származik, olyannyira nem, hogy a tudós nincs oda az ötletért, hogy így nevezzék a bozont. A becenév leginkább Leon Lederman amerikai részecskefizikushoz köthető, aki eredetileg istenverte részecskének akarta nevezni egy tudományos munkájában, azonban a kiadó ehhez nem járult hozzá."
Az a fránya értelmezés... Az összes régi feltalálót (és talán még a maiakat is) akadályozták a beszűkült birkák, ugyanezzel az érvvel, hogy "úgyis istent találják meg", és lám, mégsem így lett. Elképzelhetetlen volt akkoriban az, ami ma természetes és amit akkor csodának tudtak be.
Ebből a baromságból kiindulva még mindig gyertyafénynél imádkoznál az internetes hittérítés helyett, szentül meggyőződve arról hogy a föld lapos az univerzum közepén...
Hoppá, lehet ők egészen mást értenek "lélek" alatt mint a ti mesekönyvetek? Ez a lélek téma itt is ki lett fejtve szerintem hogy csupán a személyiséget meg az érzelmeket jelenti, azt meg senki nem vitatta hogy létezik... És mivel még nem megválaszolt minden kérdés ezzel kapcsolatban hogy hogy is működik az agy, nem tömi be a tudásában tátongó lyukakat a bibliával, hanem tovább kutat...
"Emberfia, mondjad Tírusz fejedelmének: Így szól az Úr Isten: Mivel szíved felfuvalkodott, és azt mondtad: "Isten vagyok én, isteni széken ülök a tenger szívében", azért íme, én idegeneket hozok rád, a nemzetek legerősebbjeit."(Ez 28,2)
Mivel egyetlen pogány vallás sem – a New Age sem – ismeri a teremtés isteni misztériumát, így minden további kinyilatkoztatás, melyet a Szentírás tartalmaz, eleve félreérthető, ellentmondásos a számukra. Minden „későbbi” isteni tett a teremtés lehetetlenségét, ám Isten által mégis megvalósított misztériumát foglalja magában, ahogy a mai evangéliumban olvassuk: "Embereknek lehetetlen ez, de Istennek minden lehetséges."
Az az egyetemesség, amely lassan-lassan bontakozik ki a hívő Izrael szeme előtt, a teremtés lényegéből való: Ádámmal, a földből alkotottal kezdődik. A zsidó partikularizmus, erős nemzeti érzés és bezárkózás szükséges volt a kinyilatkoztatás megőrzéséhez, de el kellett következnie annak a stádiumnak is, melyben Isten feltárta az üdvösség egyetemes tervét, amely az egyedüli reális és valós egyetemesség, amelynek semmi köze a pogány vallásokban megmutatkozó panteisztikus univerzalizmushoz.
Semmi sincs távolabb a keresztény testvériségtől és a katolikusságtól – egyetemességtől –, mint a modern internacionalizmus váltakozó formái, melynek ideológiai alapjai rejtetten és mélyen a panteizmusba nyúlik, akár materializmusként, akár gnózisként vagy más efféle ezoterikus tanításként határozza meg magát.
Ezt az internacionalizmust, ezt a fajta túlontúl horizontális egységet az emberiséggel Isten megtiltotta Izraelnek. Urunk, Jézus Krisztus nyíltan és határozottan kijelentette a pogány kánaáni asszonynak, aki beteg leánya gyógyulásáért könyörgött, hogy küldetése csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól. Amint azonban az asszony belehelyezkedik Izrael hitébe, még ha ezt kifejezetten nem is tudja, Jézus teljesíti kérését.
A pogány világnak előbb fel kell ismernie a teremtés misztériumából az egy élő, örök Istent, aki Izrael számára és rajta keresztül tárta fel a legnagyobb titkot, hogy a világ nem Isten, Isten viszont a világ és az ember Teremtője. Ezekiel számára most ez a misztérium mintegy idő előtt felragyog, és ő, aki csak Izraelhez küldetett, most a teremtő Isten nevében szól a pogány városhoz, amely, akárcsak az újkori pogányság hatalmai, gőgjében istennek képzeli magát.
Istenem...
A szelekció és az evolúció szempontjából az számít, hogy mennyire sikeres az egyed a szaporodásban, illetve az utódai mennyire élet- és szaporodóképesek (ezzel bizonyítva, hogy megfelelően helyt tudnak állni adott környezetben). Hiába kiemelkedő zseni valaki, ha nem örökíti tovább a szerencsés génkombinációját, az "evolúciós nyelven" azt jelenti, hogy nem ment vele semmire, ergo nem érdemes a jövő generációinak ilyen tulajdonsággal rendelkezniük...
Az evolúció egy folyamat, nem gondolkodik, nem állít fel emberi mérce szerinti minőségi kategóriákat, hogy kiknek "kéne" elterjedniük (aminek láthatjuk is a következményeit...). A modern társadalmi berendezkedés lehetővé teszi, hogy minden hülye tudjon szaporodni, gyakorlatilag bárkinek annyi gyereke lehet, amennyit csak akar, nem kell hozzá olyan szintű rátermettség, életrevalóság, ész vagy ügyesség, mintha az eredeti élőhelyünkön kéne ugyanezt megcsinálni... A "nyugati" típusú társadalmakban azok is élelemhez tudnak jutni, akiknek fingjuk nincs róla, hogyan kéne azt előállítani, és az orvostudománynak, valamint a szociális védőhálónak köszönhetően az idióták sem feltétlenül halnak bele a balfaszságaikba, ahogy "normál" körülmények között történnie kéne.
Ugyanakkor az evolúciónk rohadtul nem állt le, csak most a természeti erők helyett elsősorban a civilizációs környezet kihívásaihoz, elvárásaihoz kell alkalmazkodnunk, ami egyáltalán nem egyszerűbb, csak más készségek fejlesztését igénylő feladat. Leegyszerűsített példával élve már nem az a legfontosabb, hogy ki milyen gyorsan tud futni és fára mászni, hanem hogy pl. mennyire rugalmasan, intelligensen tud az egyre bonyolultabb, sokrétűbb közösségi hálózatokba integrálódni, mennyire hatékony a multitasking-et igénylő feladatok megoldásában, stb.
Bár nem tudom, egyáltalán minek is próbálok bármit elmagyarázni neked...
az egyház nem engedheti meg, hogy "történeteket" írkáljon le, mert ha kiderül, hogy nem igaz hitelét veszti.
Wiener: azért, mert nem rakhatok ki új posztot (mondjuk ezért nem is lett volna érdemes), úgyhogy ha böngészés közben találok valami érdekeset ide berakom, hogy legalább egy helyen legyenek a dolgok :)
… a csodás linkeknek köszönhető, az Izé közösség lakosságának 7 (?) éve még teljesen pogány népességének ma 40 százaléka keresztény… :D
Nem tudom van-e itt olyan piszi, aki egy cikk alapján ezeket elhiszi... történeteket én is tudnék írni csodákról. Lehet fogok is! Látom megéri. Lesznek benne koboldok, meg mindeeeen. Ha kész lesz küldök róla linket és aztán elvárom, hogy higgyetek nekem!
-semmi: Egy speciális mennyiségjelző szó, amely azt fejezi ki, ha valamiből, valamilyen körülmények között nem található meg kimutatható mennyiség. Önmagában használva értelmetlen és zagyva, amit egy elmebetegség gyanús Heidegger nevű filozófus próbált meg beetetni a jó-néppel a "Semmi" írásmóddal. Ő a nagy kezdőbetűs semmivel jelölte a nem létezők összességét, ami meg akinek van egy kis gógyija belátja, hogy zagyvaság.
Akkor honnét tudhatjuk, hogy Istent Karakutty teremtette? Hogyan lehet ezt egyáltalán felfogni?
-Az hogy valaki nem tudja felfogni a Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty létét, aki Istent teremtette, az csak az Ő problémája. A bibliai előtti időkből származik az információ, amikor az emberek még sem írni, sem beszélni nem tudtak. Egyébként teljesen logikus a dolog; Hogy a manóba keletkezhetett volna Isten csak úgy magától? Isten nagyon bonyolult és összetett valami, így csak egy nála hatalmasabb és nagyobb és intelligensebb valami teremthette. Egyébként Karakutty létét nem lehet emberi elmével megcáfolni, mert ő felül van a felfoghatóságon. Próbálja meg valaki ha tudja! - Na ugye...- Karakutty létét csak a szuper intelligens sávban gondolkozó, felturbózott qwadró elme képes felfogni. Azt pedig egyenlőre csak keveseknek adatik meg. Aztán azt se felejtsük el, ha Isten csak úgy hipp-hopp keletkezhet magától, akkor az bármikor bekövetkezhet és akkor tele lenne a világunk minden szöglete Istenekkel.
Minnyá' más... Én kérek elnézést... megfeledkeztem róla, hogy az egy hiteles dokumentum... konkrétan melyik verzióról is van szó... Jakabéról, vagy valami újabb verzióról...?
Amúgy konkrétan ha érdekel, írj a MCSE levlistájára, nagyon szíves és segítőkész emberek vannak rajta, hátha akad egy-két szigorúan bizalmas, a köz elől nemzetbiztonsági okokból elzárt felvétel arról, amint "születik" a csillag. Csak vigyázz ezekkel, mert a számítógépre másolás után 10 másodperccel megsemmisíti a merevlemezt! :D
Oppardon, Junkie, nem akartalak leszkarabeuszozni, aszittem a videós fickó annyi, na de így már más.
Akkor a filmes csávó csak tologassa nyugodtan a kordéját :D
Pár évig dolgoztam szerviztechnikusként... így megtanultam, az egyetlen működő módját a hibakaresésnek...
Véleményem szerint az ön készüléke hibásan működik... kérem adjon pontos leírást az üzemeltetési körülményekről...
Szerinted az elhangzott szubjektív állítások közül, mégis melyiknek van alapja... :)
Másik hibás állítás, hogyan kezdődött az élet az élettelen anyagból, ez már kétszer is ki lett itt Izélve, nincs választóvonal élő-élettelen között, különböző összetettségű szerveződési szintekre viszont osztható.
Az élet nem ott kezdődik ahol meghúznak egy vonalat, "na, tessék, itt".
"Senki sem látott még kutyából nem-kutyát létrejönni"
De farkasból háziasítással kutyát igen, mi, az évezredek folyamán :D
Érted, fosszilis bizonyíték meg minden.
Lovak? Hmm?
Máltai törpe víziló és elefánt?? (kihaltak).
Három állításból 3 eddig cáfolva, ez az ipse egy kamu.
Az elméletet énis tudom, voltak a gázok milliárd évekkel ezelőtt és összesűrűsödtek és így lett a chocapic. A képen én csak kész csillagokat látok meg gázfelhőket, köztes állapotot, azaz születő csillagot nem.
142-es IQ Junkie-ra vonatkozott, ugyanis ő állította magáról, hogy neki ekkora van :)
ez megint nem konkrétum. Én arra vagyok kíváncsi, hogy az első 10 percben (hiszen állításod szerint ennyit néztél meg) mi hangzik el ami szerinted fasság, és kérlek ezzel együtt a cáfolatát is írd meg.
Hooogy? Nem tudja hogyan keletkeznek a csillagok, meg azt hiszi nem figyeltek meg keletkezést? :D http://en.wikipedia.org/wiki/Star
Máris a legelső kép jobboldalt. A Nagy-Magellán felhő "szülőszobája".
Folytassam még ezt a videót? ...ehh... 142-es IQja van aszondod?
Ilyen középkategóriás sportkocsi, és mégis csak ganét szállít benne? :D
a legkönnyebb valamit vagy valakit lebutázni. A érvelésed nagyon hasonlít egy IGE nevezetű komáéra :D
Persze el is magyarázhatod miben nincs igaza, világosíts meg!
Ha már a 12. perc környékét említetted, megnéztem a 15. percig, de már az is kínszenvedés volt. Szóval ilyen forrásokból informálódsz? Mostmár értem mi a probléma itt, és miért nem fogsz fel semmi érdemi magyarázatot (illetve nem tudsz rájuk érdemben reagákni)
Nem is fogom végignézni a videót, ez az ember az első 15 percben bemutatta önnön butaságát. Azt hiszi vicces, pedig csak végtelenül buta. Nem tudom elhinni, hogy bármi használható elhangzik ebben a 2 órában.
Viszont mostmár énis távoztam innen, asszem értelmesebb elfoglaltságom is akadhat ennél a témánál :D
Mindenkinek joga van abban hinni, amiben akar. Ha semmi ész érv nem használ, akkor legyen boldog ahogy van.
Szerintem felesleges mindent belinkelni, amibe belebotlasz az interneten. "Vallásos dolgokkal" amúgy is Dunát lehetne rekeszteni, ha valakit érdekel, bőven hozzájuk tud jutni (sőt, ha nem érdekli, akkor is az arcába nyomják...). "Mi" sem árasztjuk el az Izét pl. tudományos cikkekkel, pedig azokból is lehetne naponta akár ezret linkelni...
Áááá. HeavyCross hetente ír valami semmitmondót ehhez a posthoz, hogy az utoljára kommentezettek között tartsa, mert azt hiszi, így többen elolvassák. Nem hiszem el, hogy újra és újra elölről kezdi vele valaki ezt a parttalan vitát. :D
Már sokadjára azt mondod ezt már megválaszoltad...
Légyszi akkor csak annyit írj le hogy hanyas hozzászólásban.
És légyszíves abban ne az álljon, hogy "van és kész fogadd el"
"De a tudomány keresi a választ, és ez az alapvető különbség a kedves vallásoddal szemben."
Ez nem különbség, a Bibliában is írva vagyok, hogy: "Menjetek és hajtsátok URALMATOK ALÁ a Földet!" (nem biztos hogy pontos az idézet). Ez pontosan azt jelenti, hogy a tudományra nagyon is szükség van :)
"Óóóó még1, kérdés hamár tényleg itt tartunk. Kiváncsi vagyok továbbra is a válaszra.
Ha elfogadom, hogy van Isten, akkor ő honnan lett, ki/mi csinálta, vagy egyeltalán mi ő, miért van, főképp minek kellett volna neki egy egész világegyetem?"
Nem fogom magam ismételni, ezt már korábban megválaszoltam.
A lényeges részt megint szisztematikiusan figyelmen kívül hagytad, de lényegtelen...
Az ősrobbanás is szépen le van modellezve, nem akarok hülyeséget mondani, de a 10^-45 s vagy valami iyesmi időpontig. Igen akkor már megvolt a valami, amiről nem tudjuk honnan van. Továbbra is mondom, hogy ez az egyetlen amire nincs egyértelmű magyarázat. Hogy honnan volt ott a valami. De a tudomány keresi a választ, és ez az alapvető különbség a kedves vallásoddal szemben.
A tudomány mindig fejlődik, ha valamiben tévedett és és erre van egy ismételhetően bizonyítható cáfolat akkor azt elfogadja és továbblép. Mindig az előrehaladásra törekszik. Elismeri ha valamit nem tud. (pölö. ősrobbanás elmélete, ki kell hangsúlyozzam, hogy elmélet, így nem is várhatod el, hogy minden pontja tökéletes legyen)
Ezzel szemben itt a vallás. Ami ha nem tud valamit akkor nem is keres magyarázatot rá. Neki már kész a magyarázata mindenre. Ami pedig asszem már kitaláltad: Isten. A világ egy dolog miatt működik, az pedig Isten.
Mondhatod azt, hogy Isten miatt indult be miatt, de akkor az előbb említett időpillanattól kezdve pedig el kellene fogadnod a mai tudomány összes kijelentését. Szóval mi is a különbség a között hogy valaki varázspálcával beindított mindent, illetve, hogy valamiért beindult minden?
Igaz, hogy a tér idő és anyag az ősrobbanás után jött létre, de ez nem azt jelenti, ahogy te értelmezed. Nem azt jelenti, hogy nem volt semmi. De erről most nem fogok egy millió soros kisregényt írni, van elég szakirodalom, illetve az már egy teljesen külön téma lenne (bár már rég nem arról szól ez a téma amiről kéne :D) (+a semmi egy olyan fogalom a végtelennel egyetemben amit nem vagyunk képesek felfogni, ezért is keres mindenki valamit, hogy mi történik a halál után. Emberi ésszel felfoghatatlan a semmi megtapasztalása, mivel nincs előkép)
(Amúgymeg: "Az ateizmus az istenben vagy más természetfeletti lényekben való hit hiánya"
Tudtommal nem hiszek semmi természetfeletti lényben.)
Óóóó még1, kérdés hamár tényleg itt tartunk. Kiváncsi vagyok továbbra is a válaszra.
Ha elfogadom, hogy van Isten, akkor ő honnan lett, ki/mi csinálta, vagy egyeltalán mi ő, miért van, főképp minek kellett volna neki egy egész világegyetem?
"Minden stimmel"
"Mégsem kell semmivel nagyobb hit hozzá,mint a Teremtő elfogadásához. Miért is?"
Stephen Hawking a ma élő legokosabb fizikus azt állítja, hogy a tér, idő és anyag az ősrobbanás után jött létre. Erre mondod, hogy minden stimmel? Hogy hiheted, hogy a semmiből jött létre minden? Teljesen tudománytalan. Ezt el kell hinni. Ez nagyobb hitet kíván, mint az, hogy Isten teremtette (vagy tervezte) a világot, mert ott legalább megvan a kiindulási ok :)
"Nos hát akkor az ősrobbanást is kezeljük így. Van és kész."
Megteheted persze, csak akkor ne mondd, hogy ateista vagy, mert ebben azért hinni kell mint azt már kifejtettem :D
Hát a tudomány szépen megmagyarázta a világot az ősrobbanástól a mai napig. Minden stimmel. Az egyetlen dolog aminek nincs magyarázata az az ősrobbanás maga. Ebben teljes mértékben igazad van. Mégsem kell semmivel nagyobb hit hozzá,mint a Teremtő elfogadásához. Miért is?
Bármikor feltesszük a kérdést, hogy na és a hatalmas Teremtő honnan van, miből származik, akkor egyből jön rá az egyszerű kitérés, hogy ő téren és időn kívül van, nem lehet ilyen kérdést feltenni, ő van és kész.
Nos hát akkor az ősrobbanást is kezeljük így. Van és kész.
én az intelligens tervezésben hiszek, ahogy az egyház is. Az egyház azt állítja, hogy az evolúció elfogadható, ha hozzátesszük Istent mint kiindulási pontot, mint kezdeti okot.
Azt elhinni, hogy a tér, idő és anyag csak úgy lett a semmiből, ahhoz nagyobb hit kell. Nektek bizony nagyobb a hitetek tőlem ha ezt elhiszitek :)
A vatikán elismeri az evolúciót... most akkor mi is van? :D
Valaki még az eleje fele linkelte azt a vallásos emberkéket kifigurázó filmet, nos ott a vatikáni papok szépen mutatják, hogy igenis vannak értelmes vallásos emberek :D (akik csak röhögnek a magukat hívőnek nevező buzgómócsing embereken akik a Biblia minden szavát történelmi tényként kezelik és semmi tudományt nem képesek elfogadni mert csakis egy felsőbbrendű hatalom irányíthat mindent, mi pedig csak azt hisszük hogy bármit is tudunk, minden bizonyíték ellenére /nem ismered fel magad mellékesen? :D/)
Nesztek még Einstein-idézet:
„Az a szó, hogy «isten», számomra semmi más, mint az emberi gyengeség kifejezése és terméke; a Biblia tiszteletreméltó, ám primitív és meglehetősen gyermeteg legendák gyűjteménye. Ezen számomra a legkifinomultabb értelmezés sem fog változtatni.” - saját, kézzel írt levele 1954-ben Erich Gutkind filozófusnak.
mert ti kijelentitek, hogy nem létezik. Kijelenteni pedig csak akkor lehet, ha cáfolni is tudjátok. Meg azért is, mert bíráljátok azt aki viszont hisz benne.
Nem igazán látom hogy közületek megválaszolta volna valaki az 1millió ft-os isten léte kérdést is... :D 9gag postból meg te is villantottál párat bizonyítva hogy a markodban a tudás magja. :D
xDDD Annyira nem érted az egészet, hogy annak már fájnia kellene.
Nekünk a tudásunkban vannak "hiányosságok" (bár a tudomány soha nem is tett olyan nagyképű kijelentéseket - mint pl. a vallás, hogy mindenre tudja a választ...), neked viszont a tudatlanság tengerében úszkál néhány uszadékfa darab, amit hagymázas elképzelésekkel próbálsz valahogy szárazfölddé összerendezni. Ez a nem mindegy! :D
Igen, tényleg egy kutatót kell arról felvilágosítani, hogy objektívan kellene gondolkodni, még véletlenül sem egy vak vallásosnak kell ezen elgondolkodnia... :D
énis azt tudom mondani akkor, hogy SZERINTED vannak logikai bukfencek a vallásos szemléletben. A belinkelt tanuságtétel pedig pont azt mondja, hogy a te világnézetedben vannak hézagok. És amikor a csajszi felismerte ezeket a hézagokat, akkor tért meg.
Szerinted az igazság=istenhit. Más szerint meg nem. Én is mondhatnám azt, hogy ha valaki igazán a mélyére ás a dolgoknak (mert mondjuk kutató lesz), az megtalálja az igazságot, csak én teljesen mást értek ezalatt... Itt nem a kereszténység utálatáról vagy szeretetéről van szó, hanem arról, hogy milyen az ember világnézete, milyen logikai rendszerbe szervezi az ismereteit. Vannak, akiket nem zavar a logikai bukfencek garmadája és a gyanúsan sok axióma a vallásos szemléletben, másokat meg igen...
egyébként ebből is látszik, hogy aki igazán mélyre ás az megtalálja az igazságot, akik pedig elítélik vagy gyűlölik a kereszténységet, azok pedig nagyon felszínes tudással rendelkeznek :)
Hajtsátok 10:24-hez, a medjugorjei látnok az egyetlen titokról beszél amit nyilvánosságra lehetett hozni, ami egy állandó jel vagy csoda lesz Medjugorjeben! Amiről beszéltem nektek!
Megfejtettem! HC egy falusi kis pap, rengeteg ráérő idővel (mint minden pap), és nem elég a kis templomába hülyíteni azt a tíz embert, aki betéved (fele túrista), hanem hülyíti (akarja) a NET-es emberkéket is. Kérdés: A NET-et nem isten teremtette, hanem a tudomány egyik vívmánya (most ne menjünk mélyebbre, de szerintem ateisták csinálták). Ha már ennyire fanatikusan kitart valaki az elméletei mellet, akkor azt a kis templomában kellene megtenni, nem itt.
Nem csavarom ki, de a részletekben van a lényeg.
Oké, felelős az, aki a rezsim keretein belül megakadályozta, hogy emberekhez juthasson el az isteni infó, de ettől még adott a kérdés, hogy mi van azokkal, akik emiatt maradtak le a csodáról. Mert az ugye nyilvánvaló, hogy egy csodát átélni vagy az újságban olvasni róla másnap nem egy kategória.
"Isten mindenható igen, a Sátán hozzáképest egy porszem, amit bármikor összetaposhatna. De ott van a szabad akarat, abba nem szól bele, tehát ezen a téren kiélezett csata zajlik a lelkekért!"
Oké, erre nem tudok érdemben reagálni. Aki ebben hisz, annak ez kielégítő magyarázat, én meg majd lenyelem. :-)
"Nem arról szól ez a post, hogy 6000 éves a föld, hanem az intelligens tervezésről, arról, hogy Isten megalkotta a rendszert, a szabályokat, ami alapján aztán fejlődött a világ. Darwin azt írta egyébként az első kiadásba, hogy Isten teremtette az egysejtűt, csak aztán ezt szégyellte és a 2. kiadásból már inkább kihagyta."
Hát épp ez az! Már nem arról szól a fáma, hogy a Föld pár ezer éves, ill. isten pár nap alatt teremtette, hanem, hogy csak elindította a folyamatot, ami az evolúció szerint eredményezte a Föld mai élővilágát. Vagyis ezzel (evolúciót nem tagadja már a katolikus egyház sem) kimondhatjuk, hogy rengeteget hazudott korábban a katolikus egyház. Arról nem is beszélve, hogy hány embert kínoztak és/vagy öltek meg régen, csak mert nem hittek a hazugságaikban (Föld lapos, Nap kering a föld körül, boszorkányság, stb). Nos, látható, hogy az egyház időről-időre kénytelen hátrálni, és egyre több hazugságának szajkózásáról letenni. Lassacskán eljutunk oda, hogy már csak 1 stabil állítása lesz az egyháznak, mégpedig az, hogy isten létezik. A többi marhaság már lassan szerintük sem lesz szalonképes. Manapság józan ember nem hisz a szűznemzésben, beszélő kígyóban, a krisztusi csodákban stb. Magyarul az egyházi tanok térvesztése felveti a kérdést: ha ennyi mindenben hazudott az egyház évszázadokon keresztül, akkor miért nem lehet hazugság az alapállítás magva is, miszerint létezik isten?
Én mára belefáradtam kicsit, úgyhogy majd esetleg holnap válaszolok, ha írsz megint. Erre még válaszolok:
"Tehát isten gyengébb volt, mint a rezsim? Biztosan mindenható? Ha meg nem volt gyengébb, csak hagyta a dolgot, akkor hogy számol el azokkal a hitetlenekkel, akiket a rezsim akadályozott meg abban, hogy végül hívővé váljanak?"
kezded mostmár kicsit kicsavarni a dolgokat :P
Kinek kéne, hogy elszámoljon magának? Hagyta, mert annak a magas beosztású valakinek szabad akarata volt, hogy meggátolja a csodának a terjesztését. És majd ő fog ezzel elszámolni (vagy már réges rég elszámolt), hogy miatta hány emberhez nem jutott el a hír. Meg különben se maradt le semmiről az akihez nem jutott el, másnap elolvashatta az újságban.
"Nos, a katolikus egyház szerint isten mindenható. Ebből egyenesen következik, hogy az isten-sátán harcot végtelenül könnyen nyeri isten."
Isten mindenható igen, a Sátán hozzáképest egy porszem, amit bármikor összetaposhatna. De ott van a szabad akarat, abba nem szól bele, tehát ezen a téren kiélezett csata zajlik a lelkekért!
"Nos, ha szeret minket, és ő teremtette a világot, akkor miért rejtett a földbe megkövesedett dinócsontokat"
Nem arról szól ez a post, hogy 6000 éves a föld, hanem az intelligens tervezésről, arról, hogy Isten megalkotta a rendszert, a szabályokat, ami alapján aztán fejlődött a világ. Darwin azt írta egyébként az első kiadásba, hogy Isten teremtette az egysejtűt, csak aztán ezt szégyellte és a 2. kiadásból már inkább kihagyta.
"Igen akarták is előtte terjeszteni, de mivel nem hittek a látnokoknak, ezért a karhatalom vagy nem engedélyezte a dolgot, vagy ha írtak is róla, akkor az még gúnyos hangvételű volt. Tehát csak annyira tudott elterjedni, amennyire a rezsim engedte."
Tehát isten gyengébb volt, mint a rezsim? Biztosan mindenható? Ha meg nem volt gyengébb, csak hagyta a dolgot, akkor hogy számol el azokkal a hitetlenekkel, akiket a rezsim akadályozott meg abban, hogy végül hívővé váljanak?
"Egy dolog, hogy látja előre kivel mi lesz, de nem ő rendezi, hogy így legyen, és ez változhat bármikor. Mindegyikünkkel külön-külön foglalkozik, szeretetből, megpróbál üdvösségre vezetni. A Sátán is kűzd értünk, meg akar minket kaparintani, eltávolítani Istentől. És mivel szabad akaratunk van, ezért ez egy elég érdekes fight lehet isten és sátán közt a lelkekért, ami minden csak nem érdektelen és unalmas :D"
Nos, a katolikus egyház szerint isten mindenható. Ebből egyenesen következik, hogy az isten-sátán harcot végtelenül könnyen nyeri isten. Ergo isten-sátán küzdelem (már) nem létezhet.
Külön kiemelném tőled a szeretet szót. A tanítás szerint isten szeret minket. Nos, ha szeret minket, és ő teremtette a világot, akkor miért rejtett a földbe megkövesedett dinócsontokat, levél és lábnyomatokat és az evolúció más bizonyítékait? Azért, hogy ezeket megtalálva növekedjen az ateisták száma, akik életük befejeztével kényszerűen mehetnek majd égni a pokol tüzébe? Ha szeret és belátja, hogy a saját tökéletességéhez mérten mi erősen korlátoltak vagyunk, akkor miért állít olyan csapdát nekünk, amibe garantáltan bele fog sétálni jó pár potenciális istenhívő ember, és válik ateistává? Miért jó neki, ha mind több ember jut a pokolba? Mert szeret minket?
"Másnap. Tehát a csoda után. Épp arra akartam rávilágítani, hogy a csoda előtt kellett volna, hogy eljusson mindenkihez az infó, máskülönben úgy járunk, ahogy jártuk: az emberiség nagyobb része lemaradt a showról. "
Igen akarták is előtte terjeszteni, de mivel nem hittek a látnokoknak, ezért a karhatalom vagy nem engedélyezte a dolgot, vagy ha írtak is róla, akkor az még gúnyos hangvételű volt. Tehát csak annyira tudott elterjedni, amennyire a rezsim engedte.
"Isten számára végtelenül unalmas időtöltés lehet az emberekkel való törődés, ugyanis ő mindenható, tehát csak számára előre látott, tehát dögunalmas dolgokkal tudunk szolgálni."
Egy dolog, hogy látja előre kivel mi lesz, de nem ő rendezi, hogy így legyen, és ez változhat bármikor. Mindegyikünkkel külön-külön foglalkozik, szeretetből, megpróbál üdvösségre vezetni. A Sátán is kűzd értünk, meg akar minket kaparintani, eltávolítani Istentől. És mivel szabad akaratunk van, ezért ez egy elég érdekes fight lehet isten és sátán közt a lelkekért, ami minden csak nem érdektelen és unalmas :D
"Igen, másnap amikor megírták az világi újságok. Azok az újságok amik előtte még viccelődtek rajta :)
Ez olyan horderejű lehetett, mintha most a New York Times megírná."
Másnap. Tehát a csoda után. Épp arra akartam rávilágítani, hogy a csoda előtt kellett volna, hogy eljusson mindenkihez az infó, máskülönben úgy járunk, ahogy jártuk: az emberiség nagyobb része lemaradt a showról.
"Mert szeret minket, mert ő alkotott minket. Inkább az volna a logikátlan, ha nem érdekelnénk őt."
Isten számára végtelenül unalmas időtöltés lehet az emberekkel való törődés, ugyanis ő mindenható, tehát csak számára előre látott, tehát dögunalmas dolgokkal tudunk szolgálni.
Hatalmas a szakadék egy baktérium és egy ember közt, de számunkra a baci mégis érdekes, mert nem mi teremtettük, tehát nem tudunk róla mindent. Isten és ember közt a szakadék végtelenül óriási, mert ő teremtett minket, tehát mindent tud rólunk, ergo érdektelenek vagyunk számára. És itt jön a bibi. Miért teremtene olyat, aminek számára semmiféle érdekeset nem tartogat? Ebből (is) következik, hogy nem teremthetett minket mindenható isten.
"Közbenjárásért imádkoznak, azért, hogy az adott szent, vagy a Szűzanya járjon közbe Istennél az ügyükkel kapcsolatban."
Miért kell a közbenjárásért, illetve egyáltalán a segítségért imádkozni? A mindenható isten mindent tud rólunk, mivel mindenható. Tudja azt is, hogy hiszel benne, és hogy szeretnéd, ha meggyógyulna a gyereked/jó lenne a termés/jól sikerüljön a vacsora/akármi. Ezért kár imádkozni.
"Eljutott a hír Burmába, Patagóniába és a Téli Palotába is?"
Igen, másnap amikor megírták az világi újságok. Azok az újságok amik előtte még viccelődtek rajta :)
Ez olyan horderejű lehetett, mintha most a New York Times megírná.
"Mi van azokkal, akik jelen voltak a napcsodánál, de nem tapasztaltak semmi különöset?"
Jó kérdés, bevallom ezt nem tudom. Talán pont azért kellett így történnie, hogy később ne lehessen az egészet tömegpszichózissal magyarázva elbagatelizálni.
"istent izgatja, hogy mi van velünk. Mit gondolunk, mit cselekszünk, hiszünk-e egyáltalán istenben. Miért? Hozzánk képest isten végtelenül intelligens és nagyszerű, ergo logikátlan, hogy érdeklődést mutasson irántunk."
Mert szeret minket, mert ő alkotott minket. Inkább az volna a logikátlan, ha nem érdekelnénk őt.
"Ez konkrétan hogyan értelmezhető? Szűzanya kigondolta, isten meg segített neki, vagy Isten kigondolta, megcselekedte, de a kacifántosság kedvéért bevonta a Szűzanyát is?"
Inkább az első, Szűzanya kigondolta és Istentől kapott hatalmat, hogy végrehajtsa.
"ha tényleg egy az isten, és nincsenek félistenek, akkor miért imádkozik sok hívő a Szűzanyához, vagy egyéb szentekhez?"
Közbenjárásért imádkoznak, azért, hogy az adott szent, vagy a Szűzanya járjon közbe Istennél az ügyükkel kapcsolatban. Ezt meg lehet tenni, sok dokumentált csodás gyógyulás történt ilyen közbenjáró imákkal.
"Mert Isten csak annak fedi fel magát, aki keresi őt. Jóval előre meg volt hirdetve a csoda időpontja, akit érdekelt az elment."
Eljutott a hír Burmába, Patagóniába és a Téli Palotába is?
"Ha a Szűzanya jelenéseinek történetét megnézed, szinte mindig kisgyerekeknek jelent meg. Fatima, Lourde, Medjugorje, lehet van még amikről nem is tudok. Ez azért van, mert ők még ártatlanok, tisztaszivűek. A Szűzanya pedig csak tisztaszivűeknek fedi fel magát. Ezért nem jelent meg ő maga, hanem lett a napcsoda inkább."
Medjugorje a katolikus egyház által nem megerősített történet.
Mi van azokkal, akik jelen voltak a napcsodánál, de nem tapasztaltak semmi különöset?
"Ez a videóban szépen benne van. A kis látnokoknak nem hittek, kihallgatták őket, börtönbe zárták őket stb, de azok nem törtek meg. Mondták a Szűzanyának, hogy tegyen valami csodát, mert az emberek nem hisznek neki. Ekkor meg is ígérte nekik, hogy lesz csoda, aminek a pontos időpontját is elmondta. És így is lett. Tehát ez nem valamiféle misztikus üzengetés volt, hanem a hitetleneknek szolgált bizonyítékul."
Megpróbálom újrafogalmazni a kérdést, mert a válaszból látszik, hogy nem voltam érthető. Minden emberről elmondható, hogy a tökéletes istenhez képest egy tökéletlen, alsóbbrendű, szánalmas lényecske. Ehhez képest istent izgatja, hogy mi van velünk. Mit gondolunk, mit cselekszünk, hiszünk-e egyáltalán istenben. Miért? Hozzánk képest isten végtelenül intelligens és nagyszerű, ergo logikátlan, hogy érdeklődést mutasson irántunk. Ráadásul ha ő, a mindenható teremtett minket, akkor számára semmiféle újdonsággal nem is tudunk szolgálni. Érdektelenek vagyunk számára. Tehát a kis látnokok is azok, ergo sosem válhatnának látnokká.
"Isten közreműködött általa."
Ez konkrétan hogyan értelmezhető? Szűzanya kigondolta, isten meg segített neki, vagy Isten kigondolta, megcselekedte, de a kacifántosság kedvéért bevonta a Szűzanyát is? Ehhez kapcsolódik egy újabb kérdés: ha tényleg egy az isten, és nincsenek félistenek, akkor miért imádkozik sok hívő a Szűzanyához, vagy egyéb szentekhez?
Hát jó, bimbi lenni rendes, ezért most HC is lenni rendes bimbivel.
"Nem teljesen világos, hogy egy ilyen isteni csoda miért lokalizálódik egy településre. Mi értelme van annak, hogy nem lehet részese a Föld összes lakója?"
Mert Isten csak annak fedi fel magát, aki keresi őt. Jóval előre meg volt hirdetve a csoda időpontja, akit érdekelt az elment.
"Illetve, ha ily módon akarna isten (esetünkben Szűzanya) kapcsolatba lépni az emberekkel, akkor miért a Napot ugráltatja az égen? Miért nem jelenik meg személyesen az emberek előtt, minden kétséget kizáró alakban?"
Ha a Szűzanya jelenéseinek történetét megnézed, szinte mindig kisgyerekeknek jelent meg. Fatima, Lourde, Medjugorje, lehet van még amikről nem is tudok. Ez azért van, mert ők még ártatlanok, tisztaszivűek. A Szűzanya pedig csak tisztaszivűeknek fedi fel magát. Ezért nem jelent meg ő maga, hanem lett a napcsoda inkább.
Végül talán a legfontosabb kérdés: mi értelme van annak, hogy isten (aki maga a megtestesült mindenható tökéletesség) azzal tököl, hogy (a saját nagyszerűségéhez viszonyítva) alávaló véglényeknek (emberek) üzenjen misztikus módon. Ne feledjük: az isten és ember közti intelligenciabeli szakadék végtelenül hatalmas.
Ez a videóban szépen benne van. A kis látnokoknak nem hittek, kihallgatták őket, börtönbe zárták őket stb, de azok nem törtek meg. Mondták a Szűzanyának, hogy tegyen valami csodát, mert az emberek nem hisznek neki. Ekkor meg is ígérte nekik, hogy lesz csoda, aminek a pontos időpontját is elmondta. És így is lett. Tehát ez nem valamiféle misztikus üzengetés volt, hanem a hitetleneknek szolgált bizonyítékul.
"Bónuszkérdés: ha 1 az isten, akkor miért képes rajta kívül más isteni cselekedetekre (esetünkben a Szűzanya). Netán ők félistenek? "
Mózes félisten volt amikor a Vörös tengert ketté választotta? Vagy amikor a sziklából vizet fakasztott? Ugyehogy nem. Isten közreműködött általa. A fatimai csodát is Isten csinálta, nem a Szűzanya.
Meg amit mondtál, hogy lerágott csont a téma. Koránt sem, erről tanuskodik az is, hogy olyan válaszok érkeznek a témára amik már meg lettek cáfolva réges rég.
Az, hogy milyen kommunikáció folyik HeavyCross és bimbi közt, meg az, hogy milyen HeavyCross és az Izé bimbitől különböző fórumtagjai közt, az két egymástól teljesen független dolog.
Fatimai csoda nem új kérdéskör, eléggé lerágott csont, ezért sem reagáltam rá részleteibe menően. Helyette feltettem pár olyan kérdést, ami magának a csodának az értelmére és kivitelezésének együgyűségére irányul.
"Jobb lesz, mert embertársam megtisztel azzal, hogy nem néz levegőnek."
Ehhez még annyit, hogy olvasod a kedves embertársaid milyen hangnemben írnk nekem? Szerinted kéne rájuk válaszolnom? Volna-e értelme?
Az "új" meggyőző érveim ott vannak lejjebb, a napcsodás postom, a film is és a cikk is. Abban meg pont a ti ellenvetéseitek vannak megcáfolva. Érdekes arra senki nem reagált.
Jobb lesz, mert embertársam megtisztel azzal, hogy nem néz levegőnek.
Jobb lesz, mert bár tényleg döntöttem (tévedsz, nem előre, hanem gondolkodás után), új információkra továbbra is nyitott vagyok, és hajlandó vagyok módosítani az álláspontomon, ha új, meggyőző érvek kerülnek elém. Rendelkezel ilyen érvekkel? Amit eddig annak gondoltál és megosztottál velünk, az mind cáfolva lett. Tehát vannak új érveid? Illetve vannak válaszaid a kérdéseimre?
ha van valami amiért én frusztrált vagyok, az a kettős mérce. A te beszólogatásodból pedig a félelmed sugárzik. Félsz, hogy ha mindaz igaz amit mondok akkor bajban vagy. És ezért dühös vagy Istenre és mindarra aki a nevében szól ;)
ha ez a baromság kikerülhetett (http://ize.hu/comments.php?post_id=21617), akkor az enyém miért is nem? Kettős mérce? Milyen alapon szelektáltok? Hol kezdődik az, hogy valami nem elég izés másik meg igen? Ez a post miért nem az enyém alá került és miért lett kirakva külön postként? Várom a válaszokat!
Attól már nekem is, ez a téma már bőven ki van merítve. Jutottunk amire jutottunk, néhány dologban egyet értettünk, néhány dologban nem. Fontos az is, hogy kivel beszélek, és az is, hogy sok emberhez eljusson.
Azt nem tudom,hogy kitárgyaltátok-e, rákerestem a keresőben és nem találtam semmi erre utalót, viszont amikor én felhoztam itt kommentekben, akkor arra olyan válaszok jöttek amik nem igazak, amik a cikkben cáfolva vannak. Ezért érzem azt, hogy ezt szélesebb közönség elé kéne tárni, mert egyszerűen nincsenek tisztában vele az emberek, és ebben nincs semmi lenéző, vagy ledegradáló.
Asszem van önmérsékletem. Amit itt 600 kommenten keresztül bírtam, sőt az előző postjaimat egybevéve még + 200 kommenten keresztül, ahhoz kellett az önmérsékletem sokszor, és csak egyszer akadtam ki, amikor már nagyon sok volt a személyeskedés. Meg most is kiakadtam, amikor Bungle önkényesen úgy döntött, a postom nem üti meg a szintet. Pedig hát a lájkjaim alapján megütöm sztem. És a a hihetetlen, hogy ebbe a kijelentésembe sokan arroganciát látnak bele.. Meg amikor kérdeztem Tooni-t, hogy ugyan mesélje már el, hogy mit jelent, hogy valami elég izés-e, nem kaptam meg a választ. Így könnyű dobálózni azzal, hogy az én postom elég izés-e vagy sem.
Viszont így átolvasva az azóta jött kommenteket a maradék kedvem is elment a téma további kitárgyalásától. HeavyCross, ha neked halál mindegy, hogy ki beszélget veled, csak minél több emberhez eljusson a véleményed, akkor én nem fogom itt neked tépni a számat. Te nem beszélgetni akarsz, más ember véleményét megismerni, hanem kinyilatkoztatni. Miért ennyire fontos, hogy a te postolásodban még nem került ki a fatimai "csoda"? Widescreen kollégád jóvoltából korábban már bőven megtárgyaltuk azt a témát is ezen az oldalon. Teljesen megértem, ha az admin nem szeretné újból elővenni. Egyáltalán nem ez az első eset, hogy egy korábban már felmerült témával kapcsolatos új postot a régebbi post alá szúrnak be kommentként...azt már nem is merem megemlíteni, hogy önmérséklettel rendelkező postolók ezt általában maguk teszik meg...
Ebben a posztban meg ez lesz az utolsó hozzászólásom:
HevyCross, ha valóban nem trollkodásból csinálod, műveled mindezt akkor jöjjön egy kis levezetés.
Látszik, hogy vágyod a figyelmet. Szerintem ha nem is tudatosan, de rájátszol játszma szempontjából a többségi vélemény ellenében, hogy kommenteket generálj, hozzászólásokat amikre reagálhatsz és kifejtheted a magad álláspontját. Valami olyan tippem lenne, hogy ez még otthoni feldolgozatlan probléma lehet, az "otthoni" alatt a már csak fejben levő, magaddal hurcolt gyerekkori/kamaszkori elnyomottság érzése, valamelyik szülőd nem fogadott el téged annak aki vagy, hülyeségnek tartotta mindazt amit csinálsz, nem kaptál részéről bátorítást, és mivel a valláshoz és istenképhez fordultál, ez a szülő tippem szerint az apa volt. Tehát próbálnád megélni az elfogadottság érzését, a "lássátok be hogy nekem is van igazam", "igenis egyenértékű vagyok a más felfogásom ellenére is". Ezért e nagy dac.
Csak tipp részemről, ha ez igaz vagy sem, nem kell rá válaszolj, sőt, a poszt alá már csak benézni sem fogok.
Eztán tiltom le adblockban ezt az oldalt.
Akkor megoldás rá. Mert nem elég ugye a problémát ismerni, ugye.
A lélek betegségére a lélek gyógyszere. Az első a tudatosítás, pontos megfogalmazás, mi az a sérelem ami téged ért.
A második lépés a megoldás tudatosítása múlt időben, mint ami már végbement. Tehát múlt időben megfogalmazni mindazt amire vágytál, mintha már teljesült volna. Mindezt pozitív nyelvezettel leírni. (tehát ez történt és így alakult, és mindenkinek jó lett, a probléma megszűnt).
És nem, nem vagy egyetemista mint mondtad. Ezzel a haladásképtelen felfogással legfeljebb csak vásárolhatod a diplomát. Máskor mondj igazat. "Aki másokat rászed, az önmagát is könnyen becsapja". Agyő.
Kibeszélni, sőt csontig lerágni egy témát majd' 600 hozzászóláson át, majd beküldeni még olyanokat, amikre ugyanazok a kérdések érkeznek ugyanazokkal a válaszokkal.
Ahogy látom Isten nem áldott meg túl sok bölcsességgel téged. :)
Biztos vagyok benne, ha kicsit alázatosabb lennél és nem utáltatnád meg magad a (számomra) már pofátlan követelőzéseddel, akkor pár hét, hónap múlva talán kikerülhetne a posztod, de úgy látom minden egyes hozzászólásoddal egyre lejjebb ásod magad alatt a gödröt.
Egyébként én is olvasom a hozzászólásokat, ez már 6... és nem hiszem, hogy én vagyok az egyetlen a "kemény magon" kívül, úgyhogy nyugodj meg sokkal több ember előtt égeted magad, mint amennyit te hiszel.
igen, mert nem került ki, meg alatta a cikkel és magyarázatokkal, cáfolatokkal. ELég nagy téma, és nem szeretném néhány kommentben lerendezni. Simán megér egy külön postot, meg könnyebb volna rá hivatkozni is később. Lehetne változatosabb, de nem hiszem, hogy lesz. Miért kéne igazodnom az elvárásokhoz? Elég izés téma attól még h vallásos.
miért is? mert nem került ki külön a fatimás videó? most komolyan hetente szeretnél a vallásról, a hitről vitatkozni?
milyen észérvet hoznál fel a kétkedőkkel szemben, amit eddig még nem tettél meg?
szerintem lehetne változatosabb a posztküldési szokásod, most küldj vmi vicceset pl.
már megint ~600 kommentnyi "vallásvitaszerűség". 1x kiváncsi lennék, ha nem szólna 1 "ateista" :) sem hozzá, mennyire dühitené fel ez a "hivő" tábort. szerintem nagyon! :)
habár akkor elmaradna ez a sok okosság is.
Ez a cenzúra egy formája, feltételhez kötni a megadandó választ.
Elég izés volt a posztod? Nem volt az, ezért itt kötött ki. Mert ilyen már volt. Nem ebben a formában, de ugyanolyan.
Igen, te meg jutsz szóhoz, a téged ért "igazságtalanságot" illetően.
De annál kevesebb szóhoz jutottál most pl. bimbinek válaszolni.
Csak nem CENZÚRÁZOD az őt megillető választ amit a neked feltett kérdésre kellene kapjon?
Miért nem indítasz egy saját oldalt ha ennyire nagyra vagy magaddal?
Szólásszabadság van. És? Akkor ha beküldök 500 linket egy nap, akkor mind az 500nak ki kell kerülnie a logikád alapján, mert másképp nincs szólásszabadság, és elvagyok nyomva.
Csak azt rakják ki amibe bel tudnak kötni? Máris ott volt a belekötés az újabb faszságodra. Amit te elintéztél annyival, hogy nem válaszolsz rá, mert nem rakták ki postnak. Most ugye ezt te sem gondolod komolyan?
Nekem csak egy kérdésem van. Mennyit edzettél, hogy ilyen szinten korlátolt legyél?
Az állatok tárgyak, meg lélek, meg stb után úgy kell megítélnem, hogy egy éticsiga is értékesebb élőlény, mint te... :D
Te vagy az aki folyamatosan személyeskedik, és sértegeti a másikat, mégis te érzed magad elnyomva.
Ittvan 600 hozzászólás egy olyan témában, amit az első 100-ban már porig aláztak, és azóta se tudtál semmi értelmessel előállni, mégis mindenki tovább tolerál és értelmesen kommunikál veled. Erre te jössz a szólásszabadságos faszságoddal? :D
Hát gratulálok. Ha ez a post hirtelen eltűnne, eddigi postjaiddal együtt, illetve veled együtt, akkor mondhatnád hogy nincs szólásszabadság. :D
tényleg nem értelek. Egy olyan poszthoz írod be ami már rég lesüllyedt. Az átlag olvasó nem megy a 2. oldalnál "mélyebbre" Ez nem jut el azokhoz akiknek szánom, max 5 emberhez!
bungle küldte (csak hogy lásd HC, milyen amikor önmegtartóztatást gyakorol az ember):
URL: www.youtube.com/watch?v=iRNbC-aSFLc
Szöveg: "„Ain't no homos gonna make it to heaven” (kb. „Egy meleg se jut a mennybe”), énekli a kissrác a templomban, a közönség a pappal az élen pedig sikongva tapsol, mint valami értelmi fogyatékos bagázs. :)
„Szeretem a Krisztusotokat. Nem szeretem a keresztényeiteket. A keresztényeitek nem olyanok, mint Krisztus.” -Mahatma Gandhi "
HeavyCross küldte:
URL: http://www.youtube.com/watch?v=Igs2K7V8e7I
Szöveg: "1917-ben Fatimában 3 gyerek isteni kinyilatkozást hallott, melyekből 3 a pusztulásról szólt. A háromból két gyerek 3 éven belül meghalt. A harmadik a Vatikánnal osztotta meg a 3 titkot. A Vatikán aggódott, hogy a levelek tartalma világméretű pánikot kelthet, így közel 50 évig "hét lakat alatt" tartotta őket.
nem érzem ezt a logikát helytállónak. Ha valami fost lájkolnak meg lájkolják ez enyémet akkor te szerinted az enyém is fos? Honnan tudod, hogy ugyanazok lájkolják? Itt több ezer látogató van naponta. Más rétegeket szólítok meg én, és más rétegeket a napiszar szintű posztok!
Egyébként meg olyan jellemző klikkesedést kiáltani... Hogy a "mi" kommentjeinkre nem vagy kíváncsi... Elárulom a postjaidnál akik leszóló kommenteket írnak/írtak nem is mindegyik régi és rendszeres kommentelő. Sőt azok kevesebben voltak akik itt "ismerik" egymást.
Ha a válaszod ahhoz kötöd, hogy kikerüljön az új postod, akkor ez ügyben én tehetetlen vagyok, de Te megpróbálhatsz elmondani egy Miatyánkot, hátha bejön. :-)
Ja, viszont ezzel a mércével nézve is csak az átlagos postok alján vannak... Lájkok meg kedvencelések meg mindegyik postnál vannak, a gusztustalantól elkezdve a buzisig, mindegyiknél. Nem mérvadó hidd el... Hacsak nem kiugróan magas, de ez még nem mondhatod el egyik postodról sem.
Rohadtul nincs rá igény, csak ha már idetéved az ilyen post akkor kommentelünk hozzá, mert idegesítő. :D A legszebb az lenne, ha nem lenne semmilyen létjogosultsága ezeknek, és nem lehetne már erről beszélni mert nem is létezne...
de ilyen téma még nem volt. Egyszer felhoztuk kommentekben amire jött 2-3 válasz, oszt ennyi. Itt meg meg van cáfolva minden ellenérv, ezt persze már nem teszitek ki, csak amire tudtok válaszolni :D
És nem kerültek ki a postjaid meg a kommentjeid? De.
Elárulom neked ha én küldenék mondjuk hetente oposszumokról postot, abból is max 2 kerülne ki, a többi meg menne a meglévők alá. Ez itt bevett szokás, nézz utána.
Ha erre gondolsz: www.ize.hu/comments.php?post_id=17141 láthatod hogy nem mi tiltakoztunk, hanem ez is egy feldobott téma volt, amiről beszélhettetek ti látogatók.
Hiába erőlködsz, nem lesz vallási izé hetente, ahogy az abortusz vagy az eutanázia, vagy épp a politika se téma sűrűn az oldalon, és még említhetnék jó pár másik megosztó témakört. Párszor belefér, volt már, ilyenkor kibeszélik páran, kidühöngik magukat még néhányan, aztán ennyi, de ahogy mondtam vannak erre specializálódott oldalak, tessék ott hirdetni az igét.
Most pedig bocs, de nincs időm ilyenekre ill. van jobb dolgom is ennél...
Milyen jogokról beszélsz ember?? Nem a bíróságon vagy, hanem egy olyan oldalon, ahová önként jársz fel, nem kötelezően! Szólásszabadság sárba tiprása az lenne, ha sehol nem tűrnék el (helyesen..) a te faszságaidat, de jelenleg erre millió fórum áll rendelkezésre, akár itt a kommentekben is.
akkor meg miről beszélünk? sokkal több post jön mint gondoltam, és ebből a sok posztból egyetlen egy nem lehet olyan ami kicsit szembe megy az árral? És még képesek voltatok blackouttal a szólás szabadságáért tiltakozni..
Nem hogy örülnél, hogy valaki még veszi rá a fáradtságot és ír neked erről, ezzel is bizonyítva azt, hogy látta, elolvasta, tudomást szerzett róla... Kezdesz átmenni erőszakos hittérítőbe.
Ezt a heti 35 postot már több kommentedben mantrázod, csak ezért szólok hozzá, mert már kezdenek idegesíteni a folyamatos hazugságaid (a vallási hülyeségeid alapja is erre épülnek, így már nyilván van gyakorlatod benne).
Szóval csak hogy helyrepofozzam a téves képzelgéseid ezzel kapcsolatban: munkanaponként átlag 10 post van naponta (de van hogy 15 is összejön), hétvégénként meg átlag 5-10. Most akkor tessék számolni.
Vallási postoknak meg lehet külön blogot nyitni, van erre több lehetőség is, biztos megtalálod a célközönséged.
én nem is azt mondom, hogy mostmár váltsuk fel az össze macskás meg vicces posztot és legyenek helyette vallásosak. Az a heti 1 bőven "kisebbség" és elférne.
Nem teljesen világos, hogy egy ilyen isteni csoda miért lokalizálódik egy településre. Mi értelme van annak, hogy nem lehet részese a Föld összes lakója? Illetve, ha ily módon akarna isten (esetünkben Szűzanya) kapcsolatba lépni az emberekkel, akkor miért a Napot ugráltatja az égen? Miért nem jelenik meg személyesen az emberek előtt, minden kétséget kizáró alakban?
Végül talán a legfontosabb kérdés: mi értelme van annak, hogy isten (aki maga a megtestesült mindenható tökéletesség) azzal tököl, hogy (a saját nagyszerűségéhez viszonyítva) alávaló véglényeknek (emberek) üzenjen misztikus módon. Ne feledjük: az isten és ember közti intelligenciabeli szakadék végtelenül hatalmas.
Bónuszkérdés: ha 1 az isten, akkor miért képes rajta kívül más isteni cselekedetekre (esetünkben a Szűzanya). Netán ők félistenek?
Az meg hogy a kommentekben volt, nem jelenti azt, hogy nem látta senki, csak pusztán nem érdekli, nincs ereje már lekommentelni sem, vagy egyetért vele és azért görgeti le...
Hidd el ugyanilyen arányban lennének alatta a hívő-nemhívő kommentek, tapasztalatból mondom, láttam itt már elég vallásos postot. :D
Persze mondhatod azt is, hogy a macskás alatt meg csak a cukizás megy, de az emberek szívesebben fogják azt nézni, mint nonstop a vallási filozofálgatásokat, amit a nagy többség magasról leszar. Ezt is tapasztalatból mondom.
milyen folyamatosan? heti 1? 1 a 35ből? Ha nem tetszik továbbgörgetsz. Első posztomra 60 körül, előzőre 90 körüli lájk érkezett. Nem itt akarom kibeszélni a témát, amit 5 ember néz meg kb..
Szerintem meg ne te mondd már meg az oldal tulajdonosának mi kerüljön ki! Ha akarná akkor csak macskizé lenne és kész. Értem én, hogy vegyes tartalom kell, de ez a szintű korlátolt végletesség rohadtul nem kell ide nap mint nap. Elég visszatetsző lenne, ha megszaporodnának az ilyen vallási postok. Nem arról van szó, én elkommentelgetek alatta, sütögethetjük a végtelenségig ugyanazokat a monológokat, unalmasabb óráimban elszórakoztat, de nem ezt kéne tálalni a nagyközönségnek folyamatosan... A macskás postok szórakoztatóak, viccesek, napi izés témából meg nem csak vallásos létezik. Olyanból is van épp elég, majd biztos lesz is még...
az meg, hogy volt téma kommentekben, pff. 2-3 komment erejéig beszéltünk róla, és látta kb 5 ember amiről beszélgettünk..
Ráadásul az érvek amiket felhoztatok meg vannak cáfolva benne, szal megérne egy postot! A postjaim több likeot hoznak mint egy átlag macskás post, szal van rá igény, ne te döntsd ez el.
de azt ne te ítéld már meg, hogy kell-e. Megüti a szintet? Megüti.
Szólásszabadságról hallottatok már? Emlékszek volt itt ilyen post izén, hogy blackout for hungary. Aztán meg pont te korlátozod más szólásszabadságát, na ez a képmutatás :D
HeavyCross küldte (már volt a téma kommentekben és köszi, nem kell heti vallási post):
URL: http://www.magyarkurir.hu/hirek/fatimai-napcsoda-szkeptikus-ellenvetesek-objektiv-valaszok
Szöveg: "A fatimai napcsoda – szkeptikus ellenvetések, objektív válaszok
Az egyházilag elismert portugáliai Szűzanya-jelenések megdöbbentő igazolása volt a több tízezer ember – köztük fotósok, újságírók, kétkedők, szocialisták, ateisták – szeme láttára történt napcsoda."
És az egyházba ki válogatja bele az embereket, akiknek jogában áll eldönteni valakiről, hogy minden tiszteletet alaptalanul alanyi jogon kiérdemlő embereket válogasson ezekre a posztokra?
Teljesen logikai bukta az egész, vagy ha nem az, akkor egy hatalmi harc.
Minden elismerésem Nas-é aki még az ilyenekre is tud épeszű logikai választ adni, én már a hajam tépem csak az olvasástól is. XD
"Ki dönti el, hogy melyik valódi és melyik kókler...?"
Az Egyház. Elég sok szempontot megvizsgálnak, például:
- a tanításai egybeesnek vagy ütköznek a Szentírással?
- megváltozott-e az erkölcsi és vallási élete
- meggazdagodott-e a hirtelen jött népszerűsűgéből
Van, hogy még életükben "kihallgatják" az illetőt, van hogy csak halála után. Sokszor 20-30 évbe vagy még többe beletelik egy ilyen vizsgálat, szal elég alapos.
A "valódi" prófétákat ki kérte meg rá, hogy azok legyenek? (Azt leszámítva, hogy nyilván mindegyik azt állítja, hogy isteni elragadtatásban volt része...) Ki dönti el, hogy melyik valódi és melyik kókler...?
"Az önostorozás nem a megtisztulást szolgálta, hanem a vezeklést."
Igen. És az az elv állt mögötte, hogy ezzel "le lehet dolgozni" az elkövetett bűnök adósságát.
"De megfigyelhető az általános romláson túl egy nagyobb romlottság is, ami csak a modern korra jellemző, pl a pornó és annak minden beteg és perverz ága"
Olvastad már pl. de Sade márkitól a Justine-t vagy a Szodoma 120 napját...? ;) Az ókori, középkori és kora újkori irodalom (is) bővelkedik durvábbnál durvább pornográf, perverz írásokban... Csak nyilván nem ezt reklámozzák az iskolákban és a közművelésben. :) (Lazán kapcsolódó topic: a népdalok nagy része sem olyan ártatlan ám, ahogy Kodály bácsi lejegyezte...) A melegekkel kapcsolatban: a görögöknél teljesen elfogadott, a kultúra része volt, hogy testi kapcsolatot is létesítettek azonos neműekkel (bár ennek inkább filozófiai okai voltak). Elgondolkoztál már azon, hogy honnan ered a leszbikus kifejezés? :)
"A gyilkosoknak több joguk van mint a becsületesnek"
Gondold egy picit végig, hogy a régebbi korokban mennyi mindent megengedhetett magának valaki más emberekkel szemben csak azért, mert pl. nemesi származású volt...
Egy valódi prófétának nincs szüksége bodyguard-medvére. Egy valódi próféta azt szólja, ami a fejedben van. Egy valódi próféta "nyelveket beszél" értsd: mindenkivel megtalálja a közös hangot. És néha maga sem tudja mit és miért tesz, s csak utólag nyer értelmet cselekedete - "legyen meg a te akaratod". És mondd, mi az "istenkáromlás"? Miért mentek a próféták téríteni mégis ilyen helyekre, ahol nem ismerték az "igét"? Ahol istenkáromló emberek éltek, hmm? Egyszer kinyírja, egyszer megtéríti? Ez ellentmondás!
Vezeklés, az mi? Bűnhődés. Kiegyenlíti a számlát, kvittek lesznek a bűn és ő, megtisztul vala, nem?
De régebben volt legalább a nők elnyomása háztartási eszközzé, az emberi élet semmibe vétele, kínzások, nyilvános kivégzések. Mennyivel jobb is volt akkoriban, amikor még szociális rendszer sem volt és a szar és húgyszagú városokban bárki éhen halhatott és le se bagózták. Haha. Ha nem tetszik az itteni élet és visszasírod a régi korokat, költözz Szudánba. Vagy valami sivatagba, egyszerű népek közé. S amikor visszatérsz, dubstepre fogsz táncolni örömödben.
OFF: Nézem itt a kommentszám toplistás postokat. Az első tízben persze macskás post is van. :) Mondom mi a francot lehet ennyit kommentelni egy kismacska elnevezésével kapcsolatban...aztán belenéztem, és lehet. :D Mondjuk a Pia-s beszélgetést semmi sem múlja felül (alul). xD
"Ebben én egyértelműen az önjelölt próféták öntömjénező hozzáállását látom tükröződni."
Az önjelölt prófétákat senki se szereti.. van most is egy pár a neten, akik azt állítják Jézustól kapnak üzeneteket. Aztán akik meg nem hisznek nekik azokat beperli..pl Vassula: http://www.karizmatikus.hu/noha/olvasnivalo/1241-qneve-ha-van-csak-aruvedjegyq-vassula
Ezt nem tartom prófétának, egy valódi próféta nem így viselkedne. Ráadásul miből telik neki ügyvédcsoportra? Valószínűleg szegény követőit nyúlja le..
Nem, én valódi prófétáról beszéltem, azokat kigúnyolni egyenlő az istenkáromlással.
"Az önostorozó, aszkéta szerzetesrendekre gondolok"
Az önostorozás nem a megtisztulást szolgálta, hanem a vezeklést. Megtisztulást csak pap adhat a feloldozás (gyónás) által.
"Ez amióta írott történelem létezik, minden korra jellemző, hogy a saját idejét a régmúlthoz képest értékvesztettnek éli meg. Már az ókori görögök is az aranykort siratták. :)"
Igazat kell adnom, rám is igaz, hogy az új dubstep élvező generációt szidom néha :D
De megfigyelhető az általános romláson túl egy nagyobb romlottság is, ami csak a modern korra jellemző, pl a pornó és annak minden beteg és perverz ága, ami az internettel jobban terjed mint a pestis. Régebben zenét hallgattak az emberek, most meg ezt: http://www.youtube.com/watch?v=-nYVw1tlAgE. Ott van még a melegek házassága. A gyilkosoknak több joguk van mint a becsületesnek és még sorolhatnám... azért ilyesmik régen nem voltak.
"Azok a gyerekek viszont nem egy Átlag Pistát gúnyoltak ki, hanem azt aki a Legszentebb nevében jön, magát Isten küldöttét, ezáltal Istent."
Ebben én egyértelműen az önjelölt próféták öntömjénező hozzáállását látom tükröződni. A félreértések elkerülése végett: nem rád gondolok, hanem pl. azokra a klerikális tisztségviselőkre, akik olyanokat állítanak, hogy azért, mert ők Isten igéjét hirdetik, Isten képviselői (ugyan ki kérte őket erre...?), azért ugyanaz a tisztelet kell, hogy megillesse őket, ami egy istennek kijár... "Pöppet" beképzelt hozzáállás. Elég visszatetszést keltő dolog, ha bárki ki akarja kényszeríteni a tekintélyt...az vagy van valakinek, vagy nincs, vagy megérdemli a tiszteletet, vagy nem. A tetteivel, a hozzáállásával, az életével mutasson olyan példát, ami automatikusan tiszteletet, megbecsülést ébreszt az emberekben, ne arra hivatkozzon, hogy ő ilyen meg olyan feladatot lát el (sokszor kéretlenül), ezért "szent és sérthetetlen". (Belátom, ez nagyon kényelmes elgondolás a védett illető számára, csak nem helyes.)
"Gondolom a gyónásra célzol."
Nem a gyónásra célzok. A vallási szertartás általi megtisztulás nagyon ősi liturgikus elem. Az önostorozó, aszkéta szerzetesrendekre gondolok, az egyházi katonaságnak bűnbocsánat fejében felajánlott gyerekekre, pénzadományokra, stb. gondolok. Ezek mögött az az elképzelés állt, hogy a földi javakhoz hasonlóan az üdvözülést is meg lehet vásárolni (természetesen az "áru" fontosságához mérhető "áron"). Ezek tipikus középkori keresztény sajátosságok.
"Azt is kitárgyaltuk mi a kettő között a különbség."
Igen, csak közben ellentmondásba keveredtél. :) Mert azt írtad, hogy a bukott angyalok is maguk választották, s keresték fel a Poklot ahelyett, hogy Istent szolgálták volna. Magyarán ugyanolyan szabad akaratuk és szabadságuk volt, mint az embereknek a te felfogásod alapján. Mindegy, ez részletkérdés. A Biblia sem egyértelmű ebben, mert azt írja, hogy az angyaloknak nem volt szabad akaratuk, ennek ellenére Lucifer mégis fel tudott lázadni.
"erkölcsben hatalmas romlás következett be"
Ez amióta írott történelem létezik, minden korra jellemző, hogy a saját idejét a régmúlthoz képest értékvesztettnek éli meg. Már az ókori görögök is az aranykort siratták. :) Régen is ugyanúgy létezett emberi brutalitás, kegyetlenség, egymás kínzása, kihasználása, kizsigerelése, semmibe vétele, stb. (sőt), ugyanúgy lépten-nyomon megszegték az emberek a közösségi szabályokat, mert önzőnek lenni rövid távon jövedelmezőbb. A mai modern társadalom csak más, ennyi, nem rosszabb és nem jobb, ugyanúgy emberekből (ráadásul ugyanolyan típusúakból) áll, mint a régebbiek. Zsarnokok, meghunyászkodók, ügyeskedők, nagylelkűek, stb. mindig is voltak, vannak és lesznek.
"Hisz most nem tépkedi a medve szét azokat akik a prófétát gúnyolják"
Próbálj csak meg egy medvének prédikálni, téged fog széttépni...
A lélekkel kapcsolatban nem értünk egyet (mondjuk kezdjük azzal, hogy szerintem nincs olyan, hogy lélek, de ebbe inkább ne is menjünk bele).
"A lélek ott kezdődik, hogy valaki vagyok és nem valami."
A csimpánz, az elefánt, a delfin, a kutya, de még a nagytestű papagájok egyedei is tudják, hogy ők valakik, van énképük. :) Az, hogy neked tárgynak tűnik egy állat, mert nem hasonlít rád, attól még nem biztos, hogy valójában az. :) (Az állatok kizárása a lélekkel rendelkező élőlények köréből egyébként megint a régebbi társadalmak felfogására vezethető vissza, hiszen ők valóban vagyontárgyként, élelemként, esetleg károkozó természeti erőként tekintettek csak az állatokra. A tudomány azonban ebben a kérdésben is fejlődött. :))
"Még kicsit az igazságosság témaköréhez: az általad példaként hozott első történetben szereplő esetet sem igazán lehet igazságos eljárásnak tekinteni."
Emberi léptékkel valóban nem. Azok a gyerekek viszont nem egy Átlag Pistát gúnyoltak ki, hanem azt aki a Legszentebb nevében jön, magát Isten küldöttét, ezáltal Istent. Tehát bűnűk is nagyobb volt, sokkal nagyobb.
" Ekkor vált például népszerűvé, hogy pénzért, imádságért, szenvedésért cserébe meg lehet váltani a vétkeinket, került újból előtérbe a büntető, megtorló Isten képe, akit áldozatokkal kell kiengesztelni."
Gondolom a gyónásra célzol. A gyónás évszázadokkal a pestit járvány előtt alakult ki, ennek utána lehet nézni. Például Barsi Balázs atya is mesélt erről egyik videójában. Ő teológia mellett, történész szakot is fejezett, szal nem légbőlkapott dolgokat mond.
"Ez a terminológia szerint csak akkor lehetséges, ha nekik is szabad akaratuk volt. Máskülönben nem dönthetnek maguk arról, hogy a "jót", vagy a "rosszat" választják. Ez a szabad akarat lényege. Az, hogy a bukott angyalok a Pokolba távozhattak (a sztori úgy van igazából, hogy letaszították őket, tehát ez nem önként történt), azt jelenti a te olvasatodban, hogy ugyanolyan szabadságuk is volt, mint az embereknek. "
Volt szabad akaratuk, ezt már kitárgyaltuk lejjebb. Szabadságuk nem volt. Azt is kitárgyaltuk mi a kettő között a különbség. Valóban, le lettek taszítva, mert ha szabadságuk is lett volna, akkor maradhattak volna a Mennyországban, és férevonultak volna valamelyik sarokba klikkesedni :D
"Magyarán a tanítások szerint hiába egyenlő minden ember Isten szemében, a modern társadalomban élő emberek mégis más elbírálás alá esnek, más követelményeknek kell megfelelniük, mint pl. a vadászó-gyűjtögetőknek. Újabb ellentmondás. "
Csak az ember változott meg, Isten szava kezdetektől ugyanaz. Nem változott a bánásmód, mi változtunk meg, méghozzá erkölcsben hatalmas romlás következett be. Akkoriban városok pusztultak el, ma viszont Isten tűri, Jézus miatt tűri. De valamilyen szinten igazad van, változott a bánásmód is, de jó irányba. Hisz most nem tépkedi a medve szét azokat akik a prófétát gúnyolják (nem engem, én csak egy senki vagyok, mielőtt valaki azt hinné magamat méltatom :D).
"Más kérdés: mi egyáltalán a lélek, ami megmenthető pl. a megbánás által? Kinek van lelke?"
Le lehet hurrogni, elmondom megint, az állatnak nincs lelke. A lélek ott kezdődik, hogy valaki vagyok és nem valami. Hiába éri el a csimpi egy 6 éves érzelmi szintjét, ő attól még valami. Egy állat. Az a 6 éves gyerek pedig valaki, egy személy. Tooni-nak linkeltem egy Barsi Balázs-os videót lejjebb, abban van erről szó az első pár percben.
"Ne legyél ideges egyébként amiatt, hogy csak izzadságszagú válaszokat tudsz adni a felvetett kérdésekre, papokkal is beszélgettem már ezekről a témákról, és ők ugyanígy zavarban voltak. :)"
Nah ez jó dolog, legalább leállsz velük beszélgetni, legalább nem hagy hidegen a téma :)
Nem vok én ideges, ha az lennék nem küldtem volna megint be egy jó kis vitaindító cikket, amit remélem Bungle Nagyúr Admin Császár majd engedélyez :D
Még kicsit az igazságosság témaköréhez: az általad példaként hozott első történetben szereplő esetet sem igazán lehet igazságos eljárásnak tekinteni. A történet ugye arról szól, hogy gúnyolódás miatt ölte meg Isten a gyerekeket. Ez még az Ószövetség "szemet szemért, fogat fogért" büntetési elvéhez képest is igencsak túlkapásnak tűnik (maximum nyelvkitépés járt volna érte), pláne nem fér bele egy megbocsájtó, szerető Isten képébe. (Azt most hagyjuk, hogy ezek a történetek minden bizonnyal egyrészt a kereszténység alapját képező, ősibb és szigorúbb közel-keleti vallások kegyetlenebb törvénykezésének a lenyomatai, illetve a Bibliát író (vagy azt megrendelő), vezető tisztségeket betöltő emberek elrettentő, népnevelő célzatú példázatai, amiken a vallási vezetők, prédikátorok később finomítottak, egyrészt a törvénykezés változása, másrészt a keresztény tanítások individuálisabb, nyugat-európai kultúrákban történő elterjedése miatt...)
Pszichológiai szempontból az is nagyon érdekes például, hogy a katasztrófák (pestisjárvány, háborúk, éhínség, stb.) sújtotta középkori Európa keresztény hitvilága hogyan változott meg az ókori őskeresztény tanításokhoz képest. Ekkor vált például népszerűvé, hogy pénzért, imádságért, szenvedésért cserébe meg lehet váltani a vétkeinket, került újból előtérbe a büntető, megtorló Isten képe, akit áldozatokkal kell kiengesztelni. A Pokoljárás misztériumára pedig a korabeli irodalomban és képzőművészetben is szépen találni példákat (pl. a Faust-sztori eredete, Dante Isteni színjátéka, illetve Hieronymus Bosch híres képei), hiszen értelemszerűen a földi pokol közepette ez érdekelte a legjobban az embereket. (Az Alvilágjárás egyébként már az ókori mondákban is szerepel, elég Orpheus és Eurydiké mondájára gondolni...) Szóval nincs új a Nap alatt. :)
"Ez nem tetszett pár angyalnak"
Ez a terminológia szerint csak akkor lehetséges, ha nekik is szabad akaratuk volt. Máskülönben nem dönthetnek maguk arról, hogy a "jót", vagy a "rosszat" választják. Ez a szabad akarat lényege. Az, hogy a bukott angyalok a Pokolba távozhattak (a sztori úgy van igazából, hogy letaszították őket, tehát ez nem önként történt), azt jelenti a te olvasatodban, hogy ugyanolyan szabadságuk is volt, mint az embereknek.
"Ezt nem egyszerűsítheted így le. Csak azok számára igaz ez, akikhez nem jut el az evangélium és a keresztség.
De nekünk szükségünk van az egyházra, neked is nekem is. Nálunk már nem enyhítő körülmény lenne hanem súlyosbító, hisz itt volt előttünk és nem éltünk vele."
Magyarán a tanítások szerint hiába egyenlő minden ember Isten szemében, a modern társadalomban élő emberek mégis más elbírálás alá esnek, más követelményeknek kell megfelelniük, mint pl. a vadászó-gyűjtögetőknek. Újabb ellentmondás. :)
Más kérdés: mi egyáltalán a lélek, ami megmenthető pl. a megbánás által? Kinek van lelke? Csak az embereknek? Miért? Egy kifejlett csimpánz pl. egy 6 éves gyerek értelmi és érzelmi szintjén áll. Neki sincs lelke? Vagy a 6 éves gyereknek még nincs? Megannyi kérdés, ami a tudomány, a vizsgálati módszereink fejlődésével vetődött fel, és eléggé sarokba szorítja a vallást, ami akkor alakult ki, amikor még sokkal kevesebb ismeretünk volt ezekről a dolgokról, de megpróbáltunk az akkori csekély tudásunk alapján világmagyarázó elméleteket gyártani. Az akkori ismereteinkkel ez összhangban volt, de a mostaniakkal már nem, mert azóta sokat mélyült a tudásunk. Ezért keveredik összetűzésbe az evolúciótannal is a vallás. Megértem, hogy a vallás számára visszalépést és presztízsveszteséget jelent, ha be kell ismernie, hogy a tanításainak egy része egyszerűen nem igaz. De azt gondolom, továbbra sem az új felfedezéseinket kell ezért elvetnünk, megtagadnunk azt, amit az elmúlt pár száz évben sikerült megtapasztalnunk, megértenünk. Ellenkező esetben az emberiség megragadt volna a középkori állapotokban.
Ne legyél ideges egyébként amiatt, hogy csak izzadságszagú válaszokat tudsz adni a felvetett kérdésekre, papokkal is beszélgettem már ezekről a témákról, és ők ugyanígy zavarban voltak. :)
Csak egy kis adalék:
Ha nem egy, hanem emberi mértékkel mérve megszámlálhatatlanul sok rugót és egyéb óra alkatrészt egy akkora dobozba bezársz, melyben a szabad, véletlenszerű mozgás nincs korlátozva, és ezt a mozgást beindítod valamivel (mondjuk, ahogy te fogalmaztál a széllel, de eredeti környezetben a molekülák vízben történő mozgását képzeld el), akkor ha nem is egy év, nem is száz év, de millió, vagy milliárd (itt is azt kell használnom, hogy: emberi mértékkel mérve megszámlálhatatlanul sok) alatt, könnyedén bekövetkezhet, hogy összeáll EGY db müködő óra (amit te a DNS szinonímájaként használtál, de egy egész sejt működésére talán jobban illik). Persze ez az óra nem fog tudni osztódni, meg tovább alakulni, mert hát ilyenek az órák. A lényeg, hogy itt mennyiségben és időben is általunk elképzelhetetlen mennyiségekről beszélünk, ami a keletkezés valószínűségére már bizony pozitív hatással lehet. Igaz ez az evolúció realizálására is.
Ejj milyen pontosan megjósolható az időjárás, ha tudjuk, honnan fúj a szél.
"A kreacionisták, akik a maguk javára próbálják fordítani a valószínűtlenség
érvét, minden vagy semmi alapon képzelik el a biológiai
alkalmazkodást. A minden vagy semmi típusú tévedés másik
elnevezése a „felbonthatatlan összetettség". A szem vagy lát, vagy
nem lát. A szárny vagy repül, vagy nem repül. Értelmes közbülső
állapot nem képzelhető el. Ez azonban közönséges tévedés. A gyakorlati
élet bővelkedik az ilyesfajta közbülső állapotokban - pontosan
ezt várjuk az elmélettől is. ... . A valóságos élet lankás kaptatót
keres a Valószínűtlenség Hegyére, a kreacionisták viszont csak a
hátulsó lélegzetelállító szakadékot látják."
Dawkins
Dezoxi-ribonukleinsav, nincs értelmes tudományos magyarázat rá, hogy hogyan lett ez ilyen hosszú szó ;)
" Magyarul egyetértesz abban, hogy a megbocsájtás és az üdvözülés szempontjából semmi szerepe nincs az egyháznak, ez a tanítások szerint azon múlik, hogy az illető őszintén megbánja a bűneit... "
Jó öccá éve pont erről szólt a reformáció, akkor csappant meg alaposan a katolikus egyház világi és vallási hatalma is, szerencsére ezen azóta se tudtak sokat javítani :P
Az is érdekes, hogy a katolikusok sorra keverednek bele különböző korrupciós és fajtalankodási botrányokba. Úgy tűnik, szép lassan megfizetnek azért a sok szemétségért, amit elkövettek. Ezt lehetne nevezni isteni igazságszolgáltatásnak, de szerintem a karma fogalma sokkal jobban lefedi ezt az egészet ;)
"Az ószövetségben isten nem az igazságot képviselte, sokkal inkább egy kegyetlen gyilkos volt, halomra ölte az embereket válogatás nélkül, kínzásokkal és gonoszságokkal van tele a biblia első része, rosszabb mint egy horrorfilm."
Ilyen az amikor az igazság teljes szigorában lecsap. Jaj annak aki az igazság kapuján szeretne majd átmenni, válasszuk az irgalmat, Jézusnak hála megtehetjük!
"Aztán az emberek megölték a fiát és rögtön lenyugodott, azóta sem csinált semmi rosszat. Az újszövetség már a szeressük egymást elv alapján íródott. Lehet , hogy megijedt az emberektől, hogy őt is kifeszítik :)"
pff.. a fiát nem megölték, hanem a fia önként adta magát, többek közt érted is. Nem lenyugodott, hanem kiengesztelődött. Jézus sokszorosan kifizette bűneink árát, ezért az igazság mellett helyet kapott az irgalom is. Azt próbáld meg megérteni, hogy Jézus egész életében soha nem volt beteg, kőbe se ütötte a lábát, soha egy csepp vére nem folyt ki hiába! Viszont amikor eljött az ideje, az utolsó csepp vére is kifolyt! Az, meg hogy Isten megilyedt?? Pff nem is tudom minek reagálok erre egyáltalán :D
"Gondolom, szabadság alatt itt is a szabad akaratot érted, hiszen az embereknek is az a "szabadsága". De ha az angyaloknak nem volt szabad akarata, akkor hogyan tudtak fellázadni? Valami itt még mindig nagyon nem stimmel... :)"
nem egészen. Isten azért teremtette az angyalokat, hogy dicsőítsék őt, meg vele együtt örüljenek. Ez nem tetszett pár angyalnak: "én nem akarom ezt csinálni az idők végezetéig, minek imádjam istent, ha én is lehetek isten?" Erre mondja pár ember, hogy ez szerinte egoista és akkor inkább megy a pokolba, minthogy egy ilyen istent imádjon. Látod? Sokan önként mennek a pokolra, oda senki nincs küldve, ez saját döntés. Tehát az angyaloknak is volt szabad akarata, de szabadsága nem, nekik Istennel kellett lenniük. De mivel volt szabad akaratuk néhányan úgy döntöttek nekik ez nem kell. Az embernek szabad akarata is van, és nem is muszáj neki istennel lennie, megvan a választása, dupla szabadság. Viszont cserébe ha mégis Isten mellett döntünk, nagyobb dicsőségben lesz részünk mint az angyaloknak.
"Magyarul egyetértesz abban, hogy a megbocsájtás és az üdvözülés szempontjából semmi szerepe nincs az egyháznak, ez a tanítások szerint azon múlik, hogy az illető őszintén megbánja a bűneit..."
Ezt nem egyszerűsítheted így le. Csak azok számára igaz ez, akikhez nem jut el az evangélium és a keresztség.
De nekünk szükségünk van az egyházra, neked is nekem is. Nálunk már nem enyhítő körülmény lenne hanem súlyosbító, hisz itt volt előttünk és nem éltünk vele.
Az ószövetségben isten nem az igazságot képviselte, sokkal inkább egy kegyetlen gyilkos volt, halomra ölte az embereket válogatás nélkül, kínzásokkal és gonoszságokkal van tele a biblia első része, rosszabb mint egy horrorfilm.
Aztán az emberek megölték a fiát és rögtön lenyugodott, azóta sem csinált semmi rosszat. Az újszövetség már a szeressük egymást elv alapján íródott. Lehet , hogy megijedt az emberektől, hogy őt is kifeszítik :)
Sokkal valószínübb, hogy két teljesen más istenről van szó a két bibliában: egy gonoszról (akit lehetne csak simán a zsidók istenének nevezni), meg egy "semlegesről" (róla nemigazán hallni párezer éve).
Ez így logikusabb, mint az hogy apuci lenyugodott amióta kinyirták a fiát.
"Először az angyalokat teremtette, az volt a teremtés 1.0 :) Erre ők azt hozták fel, hogy nincs szabadságuk és fellázadtak."
Gondolom, szabadság alatt itt is a szabad akaratot érted, hiszen az embereknek is az a "szabadsága". De ha az angyaloknak nem volt szabad akarata, akkor hogyan tudtak fellázadni? Valami itt még mindig nagyon nem stimmel... :)
"Ezek a körülmények biztosan figyelembe vannak véve haláluk után, másképp nem volna igazságos!"
Magyarul egyetértesz abban, hogy a megbocsájtás és az üdvözülés szempontjából semmi szerepe nincs az egyháznak, ez a tanítások szerint azon múlik, hogy az illető őszintén megbánja a bűneit...
Nah ezután tényleg nem válaszolok, előre szóltam :D
"Egészen kicsi koromban természetesen vallásos voltam, mert elhittem, amit a szüleim mondtak nekem. De nem sokáig, mert aztán elkezdtem gondolkodni, és ezt szerencsére még nem nőttem ki..."
Én fele-fele családban nőttel fel. Apám ateista volt, anyám felszínes hívő (nem járt templomba se). Tehát otthon nem láttam példát, mégis magamtól jártam templomba. Aztán kamasz kor környékén ráhagytam a dolgot, hogy aztán egyetemista kor környékén újra visszatérjek, szintén magamtól. Csak azért meséltem el, hogy lássátok, ilyenre is van példa, és nem csak abból lesz vallásos akit más kiskorátúl így nevelnek.
"Miért teremtett Isten egy szabad akarattal rendelkező lényt, ha tudta, hogy az úgyis meg fogja ezáltal szegni az ő szabályait? Hogy szenvedjen? Mi értelme van ennek? Ráadásul minek teremtette olyan természetes igényekkel, amik épp az ő szabályai megsértésére késztetik? Akkor minek a szabályok? Vagy minek a szabad akarat? A keresztény tanítás szerinti Isten leginkább egy gonosz kisgyerekhez hasonlít, aki kísérletezik a játékszereivel..."
Először az angyalokat teremtette, az volt a teremtés 1.0 :) Erre ők azt hozták fel, hogy nincs szabadságuk és fellázadtak. Ezért amikor minket megteremtett (teremtés 2.0), akkor mi már szabadságot is kaptunk!
"Az eredendő bűnt csak a keresztség törli el, ezáltal lehet azonosulni Jézus áldozatával az egyház tanítása szerint. Tehát aki nincs megkeresztelve, az magán hordozza az eredendő bűnt, nem dicsőülhet meg. Ez megint felveti ugyanazt a problémakört, amit már említettem, hogy mi van azokkal, akik önhibájukon kívül nem tudnak erről az egészről."
Ebben az esetben viszont akkor ugyancsak a lelkiismeretet hoznám fel. Az evangélium és a keresztség nem mindenkihez jut el, de lelkiismerete mindenkinek van, max sokan elnyomják. Ezek a körülmények biztosan figyelembe vannak véve haláluk után, másképp nem volna igazságos!
Egészen kicsi koromban természetesen vallásos voltam, mert elhittem, amit a szüleim mondtak nekem. De nem sokáig, mert aztán elkezdtem gondolkodni, és ezt szerencsére még nem nőttem ki...
Miért teremtett Isten egy szabad akarattal rendelkező lényt, ha tudta, hogy az úgyis meg fogja ezáltal szegni az ő szabályait? Hogy szenvedjen? Mi értelme van ennek? Ráadásul minek teremtette olyan természetes igényekkel, amik épp az ő szabályai megsértésére késztetik? Akkor minek a szabályok? Vagy minek a szabad akarat? A keresztény tanítás szerinti Isten leginkább egy gonosz kisgyerekhez hasonlít, aki kísérletezik a játékszereivel...
Az eredendő bűnt csak a keresztség törli el, ezáltal lehet azonosulni Jézus áldozatával az egyház tanítása szerint. Tehát aki nincs megkeresztelve, az magán hordozza az eredendő bűnt, nem dicsőülhet meg. Ez megint felveti ugyanazt a problémakört, amit már említettem, hogy mi van azokkal, akik önhibájukon kívül nem tudnak erről az egészről.
Pedofil ügylet elsimítása és óvszer antimarketing között... :D
Hát nem tudom, nekem ez nem oszt nem szoroz, hogy ő esetleg tényleg normálisabb meg nyitottabb volt, mint a többi, de akkor is ugyanazt képviselte ugyanúgy.
"hogy bigott római katolikus családban nőttem fel.."
És mi térített el? Vagy sosem voltál vallásos?
"Nem válaszoltál még az Ádám és Éva sztorival kapcsolatos felvetésre, hogy ha tökéletes a teremtés, akkor miért tökéletlenek egyes tagjai, akiknek rossz gyerekekhez hasonlóan kilátásba helyezett büntetésre van szükségük ahhoz, hogy helyesen cselekedjenek?"
A teremtéssel nincs gond, a szabad akarattal van. Lucifer annó a legfényesebb angyal volt, neked nem kell mondanom, hisz elvileg tudod, de azért leírom. Ő volt a legtökéletesebb teremtett lény, de neki is szabad akarata volt. Többet akart és fellázadt, valamint magával rántotta pár haverját. És velünk is ez a gond, a szabad akaratunk miatt vagyunk tökéletlenek, mert megtehetjük, és meg is tesszük a rosszat. Nem emlékszek a konkrét példára, most csak ezt a kommented látom :D Az ősbűnre gondolsz? Azt Jézus eltörölte, amikor életét adta értünk, tehát predesztinálva vagyunk az üdvösségre, és ha nem csesszük el a fránya szabad akarat miatt, akkor üdvözülünk is a végén.
"Újabb kérdés: Mi van azokkal, akik pl. egy elszigetelt őserdei törzsben élnek, és soha nem hallottak erről az egészről, nem tudják, hogy milyen lehetőségeik vannak, hogy megbánhatják a bűneiket, és akkor "csak" a Purgatóriumba kerülnek? Ők önhibájukon kívül mind a Pokolba fognak jutni? Nem túl igazságos elképzelés... Ha viszont nem, és számukra is elérhető a megváltás, akkor felmerül a kérdés, hogy mi szükség is van az egyházra mindehhez...?"
Fogalmam nincs, meg kell kérdezni egy papot. De mivel tudjuk, hogy Isten igazságos, és ez így nem lenne igazságos, ezért valószínűleg nem kerülnek alapból pokolra, és a tetteik szerint lesznek megítélve mint mindenki más. Jézus miatt ők is predesztinálva vannak az üdvösségre és valószínűleg figyelembe van véve, hogy hozzájuk nem jutott el az evangélium. Ez tuti enyhítő körülmény :) Valamint nekik is van lelkiismeretük, és "érzik", hogy mi a jó és mi a rossz, anélkül, hogy ismernék az evangéliumot. De most csak okoskodok, erre nem tudom a pontos választ.
"Magyarul egy gyerekeket erőszakoló sorozatgyilkos is lehet ártatlan, és ehhez pusztán annyi kell, hogy megbánja, amit tett?"
Ártatlan nem lehet, hisz akkor a mennybe kerülne egyből. Megbocsátott viszont lehet, és akkor a tetemes tartozását a purgatóriumban törleszti le. Más kérdés, hogy ezek az emberek nem szokták megbánni, és még ritkábban élnek meg öregkort. Pl legtöbb öngyilkos lesz megbánás nélkül, ami egyenlő a pokolra jutással.
De megyek, mert megéheztem, vacsi után pedig tanulok, úgyhogy ma már nem leszek tuti, max vizsga után.
Még végezetül két érdekesség az "egy ördögűző tapasztalatai című könyvből", ami kicsit offtopic, de érdekes:
Nyilvánvaló az ördög jelenléte bizonyos mélyértelmű válaszokból is, különösen, ha gyermekek szájából hangzanak el. Egy 11 éves kisfiúnak P. Candido igen nehéz kérdéseket tett fel, amikor fény derült rá, hogy megszállta az ördög. Megkérdezte tőle: „Vannak a földön hatalmas tudósok, nagyszerű elmék, akik tagadják az Isten és az ördögök létezését. Te mit gondolsz erről?” Mire a fiú azonnal így felelt: „Méghogy nagyszerű elmék! Inkább nagyszerű tökfejek!” P. Candido hozzáfűzte ehhez, az ördögökre célozva: „Vannak olyanok, akik tudatosan, akarattal tagadják meg Istent. Mi a véleményed ezekről?” Erre a kis ördöngös talpraugrott: „Hát idefigyelj. Vésd eszedbe, hogy mi a szabadságunkat védelmeztük ővele szemben.” Az ördögűző tovább folytatta: „Akkor magyarázd meg nekem, mondd csak meg, mi értelme a szabadságunkat védelmezni Isten ellenében? Hiszen tőle elszakadva te semmi vagy, ahogy semmi vagyok én is. Olyan ez, mintha a 10-es számban a nulla függetlenedni akarna az egyestől. Mi lenne belőle? Mire jutna vele? Isten nevében megparancsolom neked: sorold el, mire vitted magad! Rajta, beszélj!” A fiú pedig ijedten és mérgesen, habzó szájjal rángatózva úgy sírt, ami felfoghatatlan egy 11 éves gyereknél s ezt mondogatta: „Ne vádaskodj! Ne vádaskodj!”
P. Candido mindenféle emberekben lakozó ördöggel folytatott már párbeszédet, de legszívesebben a gyerekek kikérdezését idézi fel, mert ott kézenfekvő, hogy a válaszok koruknál fogva nem lehetnek sajátjaik. Ilyenkor nyilvánvaló az ördög jelenléte. Egyszer megkérdezte egy 13 éves kislánytól: „Ha van két ellenség, akik egész életükben halálosan gyűlölték egymást, és végül mindketten a pokolba jutnak, vajon milyen lesz a kettejük közötti kapcsolat, ha egy örökkévalóságra össze lesznek zárva?” Íme a válasz: „Milyen ostoba vagy! Odalent mindenki csak magában él, lelkiismeret furdalásaitól gyötörve. Nincs kapcsolata senkinek senkivel, mindenki a legtökéletesebb magányban él, és keservesen megsiratja mindazt a rosszat, amit elkövetett. Olyan az egész, mint egy temető.”
xDDD Jó, nyilván ez is közrejátszik, de neki legalább nem derogált kimozdulni a Vatikánból, meg utánanézni, hogy mi is megy a világban, és elgondolkodni rajta...
Csak jó volt a marketingje. :S De óla is ugyanúgy derültek ki a turpisságok...
Meg az is sokat dobott rajta gondolom, hogy ő ilyen tipikus "cukibácsi" kinézetű volt, ellentétben a Palpatine hasonmás Ratyingerrel... Akinek a szeme sem áll jól.
"A Poklot nem az ember választja, hanem a halála utáni megmérettetés alapján kerül oda"
Akkor jut az alvilágba, ha a szíve a mérlegen nehezebb egy tollnál? ;)
Apró célzás csak a mai keresztény vallás eredetére. És az a sok átnevezett római isten, Jupiter szobra pl. a Vatikánban, csak ma Szent Péternek hívják...
De akkor azt írd, hogy ezt most nincs időd átgondolni, ne pedig kösd az ebet a karóhoz, hogy pl. nincs példa a nagyobb fajcsoportok közti átmenetekre, amikor csak ebben a postban számos ilyet felhoztunk...
meg azt még le akartam írni csak elfelejtettem, hogy nem túl bölcs dolog a halálos ágyis várni a megtéréssel, mert nagyon sokan halnak hirtelen halált, pl autószerencsétlenség, szívroham stb
Véletlenül egész jól képben vagyok a Bibliával és a keresztény katekizmussal kapcsolatban, tekintve, hogy bigott római katolikus családban nőttem fel...(nem gondoltad volna, mi?) A kérdések, amiket felteszek, a keresztény tanításokban előforduló ellentmondásokra hívják fel a figyelmet. (Nem válaszoltál még az Ádám és Éva sztorival kapcsolatos felvetésre, hogy ha tökéletes a teremtés, akkor miért tökéletlenek egyes tagjai, akiknek rossz gyerekekhez hasonlóan kilátásba helyezett büntetésre van szükségük ahhoz, hogy helyesen cselekedjenek?)
A Poklot nem az ember választja, hanem a halála utáni megmérettetés alapján kerül oda, tehát ez az Isten döntése, az isteni törvénykezés érvényesülése az egyház tanítása szerint.
Újabb kérdés: Mi van azokkal, akik pl. egy elszigetelt őserdei törzsben élnek, és soha nem hallottak erről az egészről, nem tudják, hogy milyen lehetőségeik vannak, hogy megbánhatják a bűneiket, és akkor "csak" a Purgatóriumba kerülnek? Ők önhibájukon kívül mind a Pokolba fognak jutni? Nem túl igazságos elképzelés... Ha viszont nem, és számukra is elérhető a megváltás, akkor felmerül a kérdés, hogy mi szükség is van az egyházra mindehhez...?
"Lényegében igen. Pont ezért az egyház senkiről sem jelenti ki, hogy elkárhozott, mert megbánhatta a halálos ágyán."
Magyarul egy gyerekeket erőszakoló sorozatgyilkos is lehet ártatlan, és ehhez pusztán annyi kell, hogy megbánja, amit tett?
okés, csak én itt egyedül vagyok, és van kb 20 vitapartnerem. Amellett, hogy van életem és vizsgára is készülök, egyszerűen nem tudok és sokszor nem is akarok elég időt szakítani, ezért szelektálnom kell.
O.o
Oké. Azt nagyon nem szeretem, ha valaki egy logikus érvelésre személyeskedéssel válaszol, illetve kitér az érdemi válaszadás alól (pl. semmibe veszi az elgondolkodtató kérdéseket, bizonyítékokat, stb.). Tiszteld meg azzal a vitapartneredet, aki időt szán a véleménye leírására, hogy legalább hajlandó vagy elolvasni, végiggondolni, és igazat adni neki, ha egyértelműen megcáfolja az érvelésed, és te nem tudsz épkézláb ellenérveket felhozni. Mi is beismerjük, hogy nem tudunk mindent megmagyarázni, a tudomány soha nem rejtegeti a fehér foltokat a tudásában, csak mi ezek betömésére törekszünk, nem pedig magyarázatok kiagyalására, hogy miért is léteznek fehér foltok. De ami nem az, azt ne kelljen már százszor újra és újra elmagyarázni, hogy miért nem az...
"Az elveid szerint az Isten teremtette a Purgatóriumot és a Poklot is, hogy büntetésként szenvedjünk benne."
Ezek nem az én elveim, én csak hiszem ezeket az elveket :P Amúgy meg a pokol a lázadó angyaloknak lett teremtve, nem az embernek. Az más kérdés, hogy az ember is oda kerül, ha elutasítja Istent. Oda csak az kerül, aki oda is akar menni, aki tudatosan elutasítja Istent.
"Magyarul egész életemben nyugodtan lehetnék egy megátalkodott gonosztevő, ha a halálos ágyamon kérem a megbocsájtást, akkor el van intézve a dolog."
Lényegében igen. Pont ezért az egyház senkiről sem jelenti ki, hogy elkárhozott, mert megbánhatta a halálos ágyán.
És itt jön képbe a purgatórium. Ez egy átmeneti hely azoknak, akik a pokoltól ugyan megmenekültek, de még "tartozásuk" van Isten felé. Tehát aki a halálos ágyán megtér, az ugyan megmenekül, de a purgatóriumban még tuti le kell húznia párszáz évet, hogy igazságos legyen a dolog :) Így lehet Isten igazágos és könyörületes egyszerre.
egyébként meg bocsánatot szertnék tőled kérni, hogy tegnap személyeskedtem veled szemben! Nem kell, hogy puszipajtások legyünk, csak kerüljük a személyeskedést a jövőben :P
"Nem, nem fenyegetés. Az anya talán fenyegeti a gyerekét amikor azt mondja: ne csináld ezt meg azt, mert elesel és megütöd magad. Nem fenyegeti, csak figyemezteti. Ezt teszem énis, elég nagy különbség, azért is hangsúlyoztam ki."
xDDD Az elveid szerint az Isten teremtette a Purgatóriumot és a Poklot is, hogy büntetésként szenvedjünk benne. A példáddal élve ez pont olyan, mintha az anya azzal akarná visszatartani a gyerekét a helytelen cselekedetektől, hogy "ne csináld kisfiam, mert kitekerem a nyakadat, és a holttestedet égő szurokba forgatom." :D Baromira mintaszülői hozzáállás...
"Nem, ha kéred a megbocsájtást, akkor meg fog bocsátani."
Magyarul egész életemben nyugodtan lehetnék egy megátalkodott gonosztevő, ha a halálos ágyamon kérem a megbocsájtást, akkor el van intézve a dolog. Akkor minek a Tízparancsolat? A te elveid szerint mindenki éljen úgy, ahogy akar, úgyis megbocsájtanak majd neki, ha kéri...?
tudom, hogy gyanus, ezért is nem tudom magam kihúzni a vád alól. Sőt ha engem kérdezel szerintem Ézsaiás és János Pál ugyanaz az ember, de attól még nem én vagyok az :P
Szomorú, de lásd be, nem teljesen alaptalan. Ha olyan állna melléd, aki régóta kommentel az oldalon, és tudjuk, hogy nem csak azért regisztrált, hogy neked igazad adjon, akkor talán más lenne a helyzet...
"xDDD Nem fenyegetés? :D Hát akkor mi?"
Nem, nem fenyegetés. Az anya talán fenyegeti a gyerekét amikor azt mondja: ne csináld ezt meg azt, mert elesel és megütöd magad. Nem fenyegeti, csak figyemezteti. Ezt teszem énis, elég nagy különbség, azért is hangsúlyoztam ki.
"hol az egyik, hol a másik elv szerint viselkedik"
Nem, ha kéred a megbocsájtást, akkor meg fog bocsátani..mindíg, ilyen egyszerű, de ennek feltétele a hit és a megbánás.
"Egyébként a példádra visszatérve: ez azt bizonyítja, hogy Isten belátta, hogy először nem a leghelyesebben cselekedett. "
De először is helyesen cselekedett, de először csak igazságosan. Nézzünk egy egyszerű példát:
Tegyük fel, hogy Isten jó, és igazságos. Egy tárgyalóteremben vagy, Isten a bíró. Megerőszakoltál valakit és ezzel próbálasz védekezni: "De hisz én jó ember vagyok a szívem mélyén!" Tök mind1, attól még megerőszakoltál valakit és ha a bíró igazságos, márpedig az, akkor el kell, hogy ítéljen. Ekkor bejön a tárgyalóterembe valaki és kifizeti a váltságdíjad, és a bíró azt mondja, szabadon távozhatsz, hát minimum megköszönnéd ennek a jótevődnek.
Ez történt az Ószövetségben is, Isten igazságosan ítélt meg mindenkit, aztán jött Jézus, kifizette a váltásdíjunkat és ezért Isten könyörületes is azzal, aki kéri! Aki viszont továbbra is megtagadja, arra az igazság teljes szigora fog lecsapni.
"ez alapján ítélsz meg másokat!"
Nem ítélkeztem feletted, nem mondtam ki egyszer sem, hogy te ez és ez vagy és a pokolra fogsz jutni. A te példádról beszélgetünk amit felhoztál.
Ha Isten igazságos lenne, megbüntetne, mert ellene uszítom a véleményemmel az embereket, ehhez képest vígan élem a világomat. Mások viszont ártatlanul, akár buzgó hívő mivoltuk ellenére is "bűnhődnek" és szenvednek, pedig semmilyen bűnt nem követtek el, megint mások napi rutinként erőszakolják meg a Tízparancsolatot, mégis a legnagyobb jólétben, békében telnek a napjaik. Egyszer arról van szó, hogy ha nem tartod be a vallási előírásokat, akkor elkárhozol, egyszer meg arról, hogy Jézus a halálával megváltott minket, és az Atya mindenkinek megbocsájt. Hát, egy gyerekeket erőszakoló sorozatgyilkosnak csak ne bocsájtson meg a megkínzott gyerekek helyett senki!
xDDD Nem fenyegetés? :D Hát akkor mi? :D Isten így mutatja ki a szeretetét? :D Nevetséges! Ha tényleg létezne Isten, és tényleg olyan lenne, amilyennek a hívői elképzelik, akkor pont ezért meg sem érdemelné, hogy imádkozzanak hozzá, illetve az imádkozásnak semmi értelme nem lenne, mert hol az egyik, hol a másik elv szerint viselkedik, büntet vagy megbocsájt, de sohasem tudhatod, hogy melyiket fogja tenni, illetve ez abszolút nem attól függ, hogy hívő vagy -e vagy megátalkodott istenkáromló. Szó se róla, nagyon praktikus módon így bármi megmagyarázható, ami történik az emberrel, hogy az Isten szándéka szerint való volt... :D De hihetetlen, hogy nem fogod fel, hogy ez mekkora bullshit (holy shit helyesebben)! :D
Egyébként a példádra visszatérve: ez azt bizonyítja, hogy Isten belátta, hogy először nem a leghelyesebben cselekedett. Nahát, akkor mégsem mindentudó és tökéletes! Ugyanez a helyzet az Ádám és Éva sztorival is. Teremt egy tökéletes világot, hiszen a dogma szerint Isten csak tökéleteset tud alkotni. Aztán kiderül, hogy bizonyos teremtményei mégsem olyan tökéletesek, amilyennek szerette volna őket, ezért "kénytelen" megbüntetni őket, hogy mégis "helyesen működjenek". Ellenmondások sorozata az egész Biblia, és te ennek hiszel vakon, ez alapján ítélsz meg másokat! :D Atyaúristen! (Csak hogy autentikus legyek.)
bungle ahelyett, hogy vagdalóznál vicces képekkel inkább megnézhetnéd és megnyugtathanád magad afelől, hogy az újonnan regisztrált emberkék nem az én IP címemről és MAC címemről írtak. Valahol csak logolva van. Egyébként, meg szomorú, hogy azt hiszitek altregekkel majomkodnék, hogy az igazamat alátámasszam :(
Isten mindig is az Igazság, ahol az Igazság, ott Ő is köztük lészen. Mentek hát téríteni a Próféták is, olyan helyekre, ahol nem volt igazság, hol lelkek szenvedtek, hol vígaszra volt szükség. Magukkal vitték az Ő szavát, és az emberek érezték benne jelenlétem, de jól figyeld meg: Ő rajtuk keresztül! Ők befogadták az Igazságot, az Ő egyetlen igaz lelkét, s lettek Jézushoz hasonlatosak! Az oly hiányolt Igazság hát most is köztünk jár, és felfedi magát az arra nyitottaknak!
Az meg különösen "érdekes", hogy egyszerre soha nem vagytok online, illetve a három különböző névről éppen olyan időeltéréssel jönnek a kommentek, amennyi az átregeléshez, illetve az újabb komment begépeléséhez kell... xDDD
- az Ószövetségben Isten az igazságot képviselte. Volt egy próféta akit gyerekek gúnyoltak, számszerint 42 gyerek. Isten akkoriban nem nézte ezt jó szemmel és a gyerekeket medvék tépték szét! Durva tudom, de igazságos volt
- amióta viszont Jézus kifizette a váltságdíjat és kiengesztelte az Atyát, azóta már nemcsak az igazság hanem a könyörületesség istene is. Tehát az, hogy most nem üt beléd a ménkű, azt Jézus áldozatának köszönheted, viszont halálod után menthetetlenül utolér az igazságosság, ha nem bánod meg amiket tettél. Ez nem fenyegetés, ne értsük fére :)
De, ez vallásos post. Tudományosnak a legnagyobb jóindulattal sem nevezném ezt az áltudományos baromságot. Az indulatokat pedig a te béka segge alatt lévő felfogóképességed és trollkodásod szülte...
Nem szóltam hozzá a témához, de végigkövettem az eseményeket külső szemlélőként és meg kell, hogy mondjam, ilyen nevetséges hozzászólást még nem láttam. Remélem csak egy filmből idéztél ezt nem komolyan gondolva és most otthon röhögsz magadban...
A "mi köreinkből" senki nem úgy szólt hozzá a témához, hogy ez az első hozzászólása... "Véletlenül" épp most tévedt az oldalra megannyi hívő lélek veled egyetérteni...és ezt mi kajáljuk be? xD Ráadásul gyanúsan ugyanazokat a frázisokat pufogtatja. Legalább megpróbáltál volna kicsit más stílusban írni. :)
Nyugi, nem te vagy az első ilyen próbálkozó...csak mi meg már vén rókák vagyunk az ilyen trollkodáshoz... :)
Ha tényleg létezik Isten, mondd, miért nem üt menten agyon engem ezért a sok istenkáromló kijelentésért, amit csak ebben a postban felhalmoztam? Hmmm? Igen kártékony vagyok neki a potenciális hívők lelki megrontásával. Vagy talán ő is egyetért velem...? :D
nem is foglalkozok :)
Amúgy érdekes, hogy a három posztom közül el szülte a legnagyobb indulatokat, pedig ez nem is vallásos poszt, a másik kettő igen :)
Nincs szó, sem mondat, ami magyarázatot adhat időtlenségre és határtalanságra. És aki hisz, az nem szűnik meg kérdezni s kutatni az Úr csodálatos tikait. Ezen titkok nem Őelőtte, hanem teremtményei előtt rejtettek, de nem az Ő akarata által. Szabad akaratuk lévén annyit fogadnak be e határtalanságból, amennyire nyitottak. Jézus példája szolgál hát követésül, midőn az Úr volt benne, s ő az Úrban. Rejtelmes dolgok ezek legtöbbetek számára, bizony. De milyen magyarázatot ad vajon a Biblia, melyet oly sokan követnek épülésükre, mi áll hát benne a világ és az élet keletkezésének okairól?
Vajon miért nem ír semmit eme csodás könyv, megannyi rejtett tudás tárháza, magáról a szándékról s az akaratról, mely e világot létrehozta s mozgatja? Bizony, a Biblia még nem a válasz, de az Út kezdete. Áhítja hát az ember azt az utat, mely tudatlanságából kivezeti, amely által több lehet. A válaszok mindig is készen álltak, az embernek kell eljutnia odáig, hogy készen álljon befogadásukra. Legyetek jók mindhalálig!
Én is köszönöm a videót!
Nem kell foglalkozni a hitetlenekkel, elszabadultak bennük az ösztönök, és a gonosz erők hatalmába kerültek. Te megpróbáltad! Eljön még az idő, amikor ez a bűntől meggyötört világ tudatára ébred szörnyű szentségtörésének!
És ki mondta, hogy meg kell magyaráznia? Az evolúció arról szól, hogy a kezdetleges élőlényekből hogyan alakultak ki az egyre bonyolultabb szervezetek, illetve milyen leszármazási kapcsolat van a különböző fajok között. Akkor találták ki az egész koncepció alapját, amikor még a baktériumokat sem ismerték, nem is akarták az élet keletkezését magyarázni vele. Még egyszer mondom, utána kéne nézni annak, amiről véleményt mondasz...
Egyébként az evolúció elvét felhasználva, illetve összekapcsolva az elemek születését leíró megfigyelésekkel, nem nehéz elképzelni, hogy hogyan alakulhattak ki az egyszerűbbekből az egyre bonyolultabb molekulák, majd az összetettebb makromolekuláris rendszerek, amik az első, kezdetleges élőlények elődei lehettek (ld. ősi mikrogömböcskék).
De nem fogom még egyszer begépelni, amit egy korábbi kommentemben már leírtam, kedves HeavyCross...
Tessék... ez az eredménye, ha elöl marad a Biblia trippezés közben....
Agymosott vallásbuzik térjetek meg Istenetekhez.... csak ne csináljatok túl nagy kupit... senki se szereti az alvadt vért takarítani...
Rövid, lényegre törő, közérthető válaszok az evolúciót érintő leggyakoribb laikus kérdésekre (ha valakinek nincs kedve pl. a Critical Biomass-on a részletesebb magyarázatainkat végigolvasni):
Emellett felhívnám a hívő olvasók figyelmét arra a tényre, hogy az evolúció tanát már a katolikus egyház vezetői sem tagadják... (Ezt manapság már csak agyhalott, gondolkodásra képtelen idióták teszik.)
Felnyitja ám, de lelki szemét, ami által majd ti is nagyobb csodákat visztek majd véghez! Eme szemeteket kell a változatosságtól nyüzsgő világra vessétek, mert az Úr minden gyermeke e világon fontos az Ő számára. A tudományos eszközök és világi tudás is szükséges ehhez a folyamathoz, hiszen általuk válik megismerhetővé és hihetővé az ember számára a Teremtés csodája! S mindez akkor valósulhat meg, mikor megszülettetek lélekben, hiszen az újszülött is akkor nyitja ki világra jövetelekor a szemét! És ez az a látás, amely szükséges a buzgó szív vezetéséhez, hiszen a szív dolga a lelkesedés és a hit megtartása, de a szemei nélkül merre menne és kezét mi vezetné? Fontos hát a látás, a lényeg meglátása és a szemeink világának megőrzése és fenntartása akár könnyeink által is. Mert a szenvedés által értjük meg mire van szükségünk, a hiány égető fájdalma terel majd új utakra. Áldott legyen hát az Út melyen jártok, szenteljétek meg azt cselekedeteitek nemességével. Áldásom rátok!
http://www.diggersrealm.com/mt/archives/20050401/pope_waving.jpg
köszi. Ennek az oldalnak több ezer látogatója van naponta, úgyhogy ez a 10-15 ellenvélemény nem hat meg, csak megerősít, hogy jól csinálom a dolgokat :)
Nem tudom ezek mégis mit képzelnek, külön egyházi törvényszék, ahol az számít bűnnek, hogy a bűnt leleplezik... :) ócska szentfazekak, remélem kinyílik a világ szeme és bezár a bazár.
Gyerekek... fejezzétek be.... Ez mégiscsak Heavycross postja... Ő legalábbis úgy ragaszkodik hozzá, mint a Keresztes Sereg Jeruzsálemhez.... Ez.... Szent hely.... Mindenki gyújtson egy gyertyát a monitor előtt és csak utána ragadjon billentyűzetet... Köszönjük... Ááá nem....
Nincs isten, lélek, szellemek vagy bármi más természetfelettinek nevezett dolog. You mad bro?
Amúgy grat a 411 kommentért. Ráértek nagyon(mondjuk én is).
Nem értem, hogy az ecetmuslica fejlődésének genetikai szabályozására rákérdezni miért cinizmus? Vagy neked talán mindegy, hogy lesz-e feje szerencsétlen állatnak, vagy nem? Neked esetleg a segged helyén nőtt ki a fejed?
Ezzel a kérdéssel csak arra akartam rávilágítani, hogy rohadtul nem vagy tisztába ilyen "alapkérdésekkel" (mert ez bizony alapkérdés, ha ezt nem tudod, kivágnak, mint macskát szarni) és közben itt osztod Nas-nak az észt, hogy mennyire nem érti azt, amit magyaráz. Én el tudom képzelni, miféle háttér állhat mögötte. Személyesen ismerek jó pár olyan oktatót, akik igen komoly tudományos munkákat végeznek, nem egy az MTA tiszteletbeli tagja és abba belegondolni, hogy akár NAPI szinten mi játszódhat le a fejükbe, nagyon félelmetes. Szóval azért így kiosztani egy több szinten feletted álló embert úgy, hogy neked csak a google meg a wikipédia segít, amíg ő a SAJÁT fejéből szedi elő ezeket... you sir, are brave and bold :P
De akkor menjünk vissza középiskolás tananyagra: mi az a centrális dogma és mi rá az ellenpélda?
Nem te fogod megmondani, hogy mikor fejezem be a kommentelést, kispofám! Magyarázó hozzászólásokat nem is írok már neked, mert semmi értelme nincs, túl hülye vagy ahhoz, hogy megértsd. A személyemet érintő, alaptalan sértegetésekre viszont jogom van reagálni.
ő legalább válaszol az alapvető, de még annál magasabb szintű kérdésekre és nem gyökér módjára vigyorog és terel meg nájngegről postolgat aminek a lényegét nem is érti de kurvára azt hiszi ezzel másnak szólt oda pedig magának lőtt öngólt. Jaaa hogy ez te vagy???
Nem tudom, feltűnt -e, de nem a postot szidjuk, hanem a te agyatlanságodat. A postot megcáfoltuk, és ennyi. A benne szereplő emberekkel valószínűleg lehetne értelmes beszélgetést folytatni a témáról. Ez rád sajnos nem igaz.
Egyébként jópár ateista itt simán aláz téged még vallási kérdésekben is! Nem érzed, hogy ez mennyire szánalmas rád nézve? :D
nem kell ám a postjaim alá kommentelgetni. Ha nem tetszik továbbmész. Vagy otthon is miközbe a tévét kapcsolgatjátok megálltok egy olyan csatornánál ami nem tetszik és szidjátok a tévét? :D
Én is mondhatnám, hogy előbb olvassatok el pár könyvet mielőtt vallási témában megszólaltok :P
Örülök, hogy találtunk egy újabb trollt a gyűjteménybe. A "Megváltó" fajcsoport új alfajjal bővült. Ennek az "Agyatlan vallási fanatikus" lesz a neve. De elég formalinban eltenni az utókor okulására, másra nem érdemes.
Ennél szánalmasabb visszavágást nem tudtál volna kitalálni? Nekem nincs fogalmam róla, mi? Ezt kutatom kb. napi 24 órában, ebből doktoráltam, ezzel kapcsolatban írok cikkeket nemzetközi tudományos folyóiratokba, te szánalmas kis pöcs! Te mit tudsz felmutatni a nagy pofádon kívül? Azt sem vagy képes felfogni, amit magyarázok neked, az elgondolkodtató kérdésekre, példákra, bizonyítékok egész sorozatára nem reagálsz, értelmes véleményt, érvelést vagy magyarázatot képtelen vagy megfogalmazni, főleg azzal kapcsolatban, hogy szerinted mi a hiba abban, amit írunk, csak mantrázod újra és újra a már rég megcáfolt baromságaidat, meg mindenkit lehülyézel, aki nem ért veled egyet.
Egy önelégült, éretlen, agyatlan, szánalmas kis senkiházi vagy. Be is fejeztem az okításodat, tőlem maradhatsz egy hülye segg egész életedre, ha neked ez így kényelmes. Pá.
Akkor pl. te fejtsd ki légyszíves, hogy a nanos, illetve a hunchback gének aktivitása vagy hiánya hogyan befolyásolja az ecetmuslica embrionális fejlődését, ami a Nas által felvázolt elvek alapján működik nagyjából. Aztán majd kérdezd meg mégegyszer, kinek miről nincs fogalma.
Nem, alapvetően inkább a term.tudományos projectekkel foglalkozó intézmények pénzügyeit ismerheti jobban, mint amilyen az ELTE, a SOTE, az SZTE, vagy részben a Pázmány is
Az éves könyvelésnek jobban örültem volna, mint egy habzószájú, sejpítő papnak. Meg a kommentnek azt a részét eleve Nas-nak intéztem, mivel ő sejtésem szerint naprakészebb ebben a témában, mint te :P
Nem azt mondom, hogy ne menj oda, csak hogy nézz utána nagyon alaposan, hogy kik oktatnak ott, milyen témákkal foglalkoznak, milyen eredményeik vannak az adott területen. Ha sikerült normális kutatókat átcsábítaniuk, akkor lehet jó is a képzésük.
Nem volt feltétel, hogy elolvasd a könyveket, de mivel úgytűnik semmi közöd nincs a témához, ezért ajánlottam, hogy értelmesen is meg tudj nyilvánulni, ne csak a dogmákat hányd ide...
És még mindig várom a választ a csillámpónira, ahhoz nem kell könyvet olvasnod.
Ki mondta, hogy okos egy molekula? Miért kéne egyáltalán gondolkodnia, vagy bármi is tudnia? Ahhoz idegrendszer kell. Bőven elég, ha engedelmeskedik a fizikai-kémiai, biológiai törvényszerűségeknek, úgy is össze tud állni a rendszer.
Mondd, te teljesen hülye vagy? (Mostmár fel kell tennem ezt a költői kérdést.)
Egyébként nem magát replikálja a DNS a sejtben sem (az aminosavak meg sehol...), egy komplex molekuláris apparátus csinálja azt. Az egésznek pedig az az értelme, hogy a sejt mindig a környezeti feltételekhez legjobban alkalmazkodó, azoknak leginkább megfelelő állapotban lehessen, azok az életfolyamatai működjenek, azok az enzimei legyenek aktívak, amik az adott állapotban legjobban "kiszolgálják". Gondolom, ezt sem tudod, ezért elmondom, hogy a szervezetek NEM egy állandó állapotukban léteznek egész életünkben, hanem egyedi szinten is folyamatosan alkalmazkodnak a környezeti adottságokhoz (ezért barnul le pl. a bőröd, ha kimész a napra, vagy sorvad el az izmod, ha csonttörés utáni gipszelés miatt nem mozgatod, stb.). Ezek pedig mind-mind molekuláris sejttani folyamatokra vezethetők vissza, amik végeredményben a nukleinsav anyagcsere bonyolult, szabályozott működésének eredményei.
HeavyCross-nak az embert az állatok fölé helyező megnyilvánulásához lábjegyzetnek: valamikor az ötvenes években volt két val.szám.-al foglalkozó matematikus ürge, akik azt az Arisztotelész által felállított dogmát cáfolták meg, hogy az ember azért áll az állatok felett, mert felelős döntéseket képes hozni. Na, ők ketten kísérletesen bebizonyították, hogy minden élőlény csak az adott környezetéhez képest lehet intelligens, így nyilván hülyeség lenne elvárni valamilyen emberi tevékenységet egy olyan élőlénytől, akinek még csak az anatómiai tulajdonságai sincsenek meg az adott tevékenységhez és vice versa (pl. te nem tudsz ultrahanggal kommunikálni, mint a delfinek, vagy nincs olyan jó térlátásod, mint egy sólyomnak, a problémamegoldó képességed meg mondjuk a hollóét sem közelítené meg, abból még nem következik, hogy hülye vagy :P)
Nasnak a korábbi témával kapcsolatban: nekem a hallgatók átcsábításán kívül az az opció jutott eszembe, hogy a Pázmány eleve egy katolikus egyetem, valószínűleg jókora adag pénzekkel rendelkezik, hasonlóan a legtöbb egyházi gimihez. Ezekből a pénzekből meg nyilván könnyebben meg tudja teremteni egy ilyen volumenű cuccnak az oktatását és kutatását. Plusz molekuláris bionika Bsc-képzésük már asszem 2007 óta van, ez mondjuk tény, hogy nem túl sok ideje megy, de nem is mondhatni azt, hogy most pattant volna ki az ötlet a fejükből. Mindenesetre a következő hétben majd megpróbálok minél jobban a mélyére ásni a dolognak, hátha kiderül az igazság :D
nem reagáltál, mert az információt nem magyarázod meg azzal, hogy létrejön magától pár aminósav. Attól még nem lesz okos, nem fogja tudni hogyan replikálja magát, meg hogy egyáltalán minek? Mi az értelme.
Továbbra is ez képviseli legjobban az álláspontomat :D http://9gag.com/gag/13688
Hogy pontos legyek: nem azért hibás, mert a teória nem jó, hanem mert te félreértelmezed az egészet, illetve fogalmad sincs az ehhez kapcsolódó, bizonyított tudományos eredményekről.
Újból elmondom: a tudomány NEM könyveken alapul. KÍSÉRLETEKEN, illetve a VILÁGBAN LEZAJLÓ történések MEGFIGYELÉSÉN alapul. Ezek EREDMÉNYEI vannak csak könyvekben, cikkekben leírva, hogy mindenki elolvashassa. Ráadásul a tudományos teóriák alapján rengeteg olyan találmányt fejlesztett ki az emberiség, ami MŰKÖDIK, ami bizonyítja, hogy az alapelvük IGAZ.
A vallás ellenben KIZÁRÓLAG könyvekben van csak leírva, SEMMI evidenciát nem tud felmutatni.
Nem válaszoltál FrostiX-nek, hogy miért épp nem egy csillámpóni szart ide minket! Ő ebben hisz, győzd meg, hogy nincs igaza!
felhozhatnám Purple érvét, hogy az még nem bizonyíték erejű, hogy le van írva egy könyvben :D
Nem fogok többszáz oldalas könyveket olvasgatni, hogy nálad bevágódjak nyugodt lehetsz. Nem vallásos linket raktam be hanem a "ti köreitekből" valót.
Valószínűleg ugyanazt mondja a könyv is, amit abban a FAQ-ban írt csak bőlére eresztve. Mert ha mást mondana, akkor a weboldalon is más lenne. Vagy azért, mert 2 bekezdésbe össze van foglalva, akkor már nem is szabad rá hivatkozni? Makes perfect sense.
Hihetetlen, hogy mennyire szűklátókörű vagy! Számtalanszor elmagyarázták már itt is többen, hogy nem úgy keletkezett semmilyen biológiai struktúra, összetett biomolekula, hogy egyszer csak hipp-hopp, a semmiből ott termett. Miért olyan nehéz elképzelned, hogy fokozatosan, az egyszerűbb molekulákból a bonyolultabbak felé alakultak ki ezek a rendszerek? A kis változások bekövetkezésének a valószínűsége pedig egyáltalán nem kicsi, ugyanis elég sok molekulaszerkezetet módosító tényező (magas/alacsony pH, UV, hő, stb.) hat a világon, és ha a változás előnyt biztosít, mert általa mondjuk stabilabb lesz a molekula, akkor fennmarad, és kész. Ez ilyen egyszerű. A Földön pedig több milliárd év alatt, több milliárd négyzetcentiméteren szerinted hány ilyen változás jöhetett létre? Elárulom, irdatlanul sok. Sokkal több, mint amennyi lépésből el lehet jutni pl. a metánból és ammóniából a DNS molekuláig...
A másik dolog, hogy ha egy változás úgy módosítja a molekulát, hogy azáltal könnyebben ki tud alakulni egy következő, akkor az előzőhöz képest az még gyorsabban fog bekövetkezni, tehát nem mindig kell "kivárni" a random módosulás bekövetkezését... Ez fizikai-kémiai törvényszerűségektől függ.
A DNS ráadásul nem önmagában alakult ki, ez megint egy hozzá nem értésből fakadó, logikátlan tévedés, hanem a kezdetleges szervezeteken belül evolválódott, amikor elindult bennük a kezdetleges molekuláris munkamegosztás és differenciálódás folyamata. Az pedig elég könnyen belátható, hogy ez miért vezetett az ilyen működéssel rendelkező szervezetek felszaporodásához. Tehát nem úgy kell elképzelni, hogy magában lötyögött a DNS molekula az őslevesben, majd "maga köré szervezett" valahogy egy organizmust. Az ilyen kijelentéseid miatt mondom, hogy fogalmad sincs még a legalapvetőbb tételeiről sem annak, amiről beszélsz. Az már csak hab a tortán, hogy arról gondolom, szintén fogalmad sincs, hogy "érdekes módon" a nukleinsav anyagcsere IS a törzsfejlődési fán elfoglalt hely szerint bonyolódik, egyáltalán nem egyforma minden élőlényben (baktériumokban pl. sokkal egyszerűbb, mint az Eukariótákban), az organelláris funkciókhoz igazodik. A kodoneloszlás, a genomok, sőt, a gének és az allélok kialakulása szintén teljesen jól nyomon követhető a rokonsági viszonyoknak megfelelően. Ezt hogy magyarázod meg? Isten egyesével megteremtette a különböző szervezetek molekuláris rendszereit, de úgy, hogy apró, ám egymástól nem független különbségeket rejtett el bennük, hogy összezavarja a gyanútlan kutatókat...? :)
A másik dolog, hogy a DNS a sok millió éve alatt lebomlik, nem marad lenyomata sem, tehát a keletkezését soha nem lehet majd olyan módon bizonyítani, hogy találunk egy fosszíliát... Viszont ez sem lehetetlen. Isuasphera-nak nevezték el azokat az ősi mikrogömböcskéket, amiknek a lenyomatait 3,72 milliárd éves kőzetekben találták meg, és amik az első összetettebb, de élőnek még nem minden szempontból tekinthető rendszerek lehettek, amikből később az első ősbaktériumok, majd az összes többi élőlény kialakulhatott.
Ha utánanéznél pl. Oparin, Miller, Urey és Fox munkásságának, láthatnád azt is, hogy laboratóriumban is lehet szerves molekulákat, akár aminosavakat is előállítani a legegyszerűbb szervetlen molekulákból, amik a Földön nagy mennyiségben előfordulnak, ráadásul úgy, hogy ehhez nem kell több év, vagy valami bonyolult szintetizáló berendezés, vagy olyan körülmény, ami ne lett volna adott a Földön, az "őslevesben" is. Ez nem is újkeletű felfedezés, csak utána kéne egy kicsit nézni annak, amiről hablatyolsz...
De magyarázhatnám ezt neked napestig, te egyszerűen MEGTAGADOD, hogy bármilyen érvet elfogadj, ami a tudományos álláspontot támasztja alá, akkor is, ha az bizonyított és egyértelmű. Szándékosan teszed magad vakká és süketté a nyilvánvaló evidenciákkal szemben. Ez viszont a magad szegénységi bizonyítványa.
...
Még mindig a DNS-el vagy megakadva, és ezt ismételgeted mint valami beakadt magnószalag...
Egy több milliárd évvel ezelőtti milliárd évig zajló folyamatot nem tudunk megmagyarázni? Azta, el sem hiszem. Valahogy a tudományos elméletek mégis szépen le vannak vezetve, és nem annyiból áll hoyg jött a szívárványon lovagoló csillámpóni aki ideszarta az embert.
Cáfold meg hogy miért nem egy szívárványon lovagoló rózsaszín csillámpóni teremtett minket a nagyapja képére. Nem nekem kell bizonyítani, én HISZEM. Neked kell megcáfolni. Nem tudod? Nekem van igazam...
- nos kb ez lenne a vallás
Továbbra is csak a nagyképűség és az egoizmus, hogy az ember az egy csodálatos teremtmény és az univerzum csúcsa. Ezért vagy még mindig megakadva a DNS-el és a valószínűségekkel.
Kísérlettel bizonyított hogy az őslevesben összeállhattak aminosavak, meg mindenféle szar. Azok továbbra is összeállhatnak véletlenek során bonyolultabb dolgokká. Hogy ennek mennyi a valószínűsége? 1 a sok 100.000milliárdhoz? Stimmel, tökéletesen igazad van benne hogy rohadt kicsi a valószínűsége annak hogy megtörténjenek a szükséges folyamatok.
De gondolkozz el azon mekkora az ismert univerzum, mennyi csillag, naprendszer, bolygó található benne. Így egy mégszebb valószínűség jön ki.
Ezzel csak arra akartam kijukadni, hogy bármily hihetetlen, mi nem vagyunk semminek a csúcsai. (főleg nem a teremtésé, annak is magszimum a szégenye lennénk)
Mi csak egy rohadtnagy véletlen vagyunk ebben a szintén rohadtnagy univerzumban. És bármilyen hihetetlen valószínűleg soha nem fogjuk tudni, hogy pontosan hogyan alakulhatott ki az élet. Hacsak mi nem jutunk el arra a szintre hogy teremteni tudjunk kényünk kedvünk szerint. Ezzel pedig eljutnánk oda, hogy igen, akár minket is teremthettek, viszont ez felvetne még egy további kérdést. Ki teremtette a mi teremtőnket? Mert hát akkor ő sem a büdös semmiből pattant ki. (húúúú ide mindjárt kapcsolod a Big Banget... :D )
Viszont ha van egy felsőbb hatalom (mondhatjuk Istent is, de nevezhetjük bárhogy) és feltételezzük, hogy ő rakta itt össe az egész kócerájt. Akkor jön a kérdés, hogy miért? Mi haszna lenne vele? Főleg, hogy nem tökéletes tervezés, meg mestermunka, ahogy egyesek példálóznak vele. Ez max egy teljesen elcseszett teremtés lenne, annyi hibával és zsákutcával, hogy azt elsorolni nem lehet... :D
A másik kérdés meg, hogy honnan van az a felsőbb hatalom? A válasz, hogy mindig is létezett, meg hogy téren és időn kívül van meg bla-bla-bla, nem elegendő válasznak. Sőt az nem válasz. Az egy hatalmas nagy bullshit amivel mindig elintéznek mindent.
A tudomány nem vezet? Mert hogy csak feltételezés van a DNS keletkezésére? Mert a vallás milyen magyarázattal szolgál a DNS keletkezésére? Ja hogy jött egy nagy szakállas és abrakadabra, csiribácsiribú, bumm így lett a DNS? Értelek, azthiszem ez sokkal logikusabb bármelyik tudományos értekezsénél.
Légyszíves olvass el pár könyvet a témában, ne pedig az interneten talált 2 bekezdéses szövegekből vonj le következtetést. Ez a legnagyobb hiba. Linkelgeted itt a google találatokat, amelyek egyértelműen semmitmondóak. Majd ha pár több100 oldalas könyv megvolt az adott témákban, akkor esetleg tényszerűen tudsz hozzáállni a dolgokhoz, dehát így... a nettől nem leszel okosabb úgytűnik.
Nem vezet a tudomány, mert továbbra sincs fogalmuk, hogy keletkezett a DNS. A legjobb magyarázat amit találtam, ami még mindíg csak feltételezés és nincs bizonyítva: http://www.evolutionfaq.com/faq/how-could-dna-have-evolved
Ez szerint tehát, csak sejtik, hogy mágikus módon létrejöttek olyan 32 aminósavból álló molekulák amik már tudták magukat reprodukálni. Ezeket mondják a DNS elődeinek. Véletlenszerű létrejöttük valószínűsége 1 a 10^40-hez, ami egy brutál nagy szám. És itt most csak félve említem meg, hogy a DNS létrejöttének valószínűsége 1 a 10^390-hez. De maradjunk a 10^40-nél most.
Tehát tegyük fel létrejön egy ilyen nagyon nagyon (nagyon^40-en) szerencsés molekula. Ez a molekula elkezdi magát sokszorosítani, de hogyan? Ki programozta be erre, honnan az információ? Honnan tudja mit kell csinálnia? Összedobálok énis pár atomot, létrehozok egy bonyolult molekulát, de attól még nem fog mágikus módon "aggyal" rendelkezni és önálló életre kelni.
Meg ez az egész alapfeltevés, hogy vannak a kis legókockák és bármit össze lehet rakni belőlük olyan jól meg lettek tervezve, az már önmagában elgondolkodtat. Ha leásunk a legaljára, az atomi világba, hogy vajon ez egyáltalán mitől megy? Mikor kezdett el először menni? Ki tervezhette? Vagy ez is még kisebb legódarabok véletlenszerű kombinációjából alakult ki az "ősrobbanás" során? És amikor egy pontban voltunk összesűrűsödve a kezdetek kezdetén, akkor az az információ ami most bennünk és az építőelemekben van, az akkor is ott volt? És egyáltalán mi volt előtte? Honnan jött az anyag a robbanáshoz? Egy ekkora robbanáshoz elég sok anyag kell ám. Összesűrűsödtek a gázok? A gázok honnan vannak? A gázokban hol van az információ ami az egész mindenség kialakulásához kell?
Mondta valaki lejjebb, hogy ha megválaszolok valamit vallásos szemmel az még több kérdést szül, és ugyanígy van ez a tudománnyal is. Ergó nem lehet kijelenteni, hogy bármelyik is "vezetne", mert ugyanannyira lövésetek sincs az egészről mint nekem. Mármint nekem van, de az már a hitem része.
Figy, annyit te is megtehetsz, hogy megpróbálod pártatlanul, logikusan végiggondolni a pro és kontra állításokat. Jelenleg a tudomány "vezet", ha tetszik, ha nem, mert az az oldal egyértelműen megcáfolta a filmben bemutatott elmélet példáját, és egyenlőre nem érkezett ellencáfolat. Butaság tehát rávágni, hogy deazakkorisúgyvanmertcsakéskész. Ezt csak akkor mondhatod, ha nálad okosabbaktól akkor idézel valami épkézláb reagálást a bemutatott érvekre.
Az a baj, hogy akárhány tudományos példát is hozunk fel, maximum az lesz a válasz, hogy "biztos ezt is meg tudják valahogy válaszolni a kreacionalista "hozzáértők"...". Pfff. -,-
Az egyszerűsíthetetlen összetettség érve már eleve egy hibás dedukcióra épül, hiszen abból indul ki, hogy ha egy a+b+c komplexum egy elemét, mondjuk b-t eltávolítom, akkor a rendszer működésképtelenné válik, ergo nem jöhetett létre lépéseként, evolúcióval. Csakhogy megfeledkeznek arról, hogy ennek a rendszernek a kezdeti, egyszerűbb "lépcsőfokai" is ugyanúgy hasznosak lehettek az illető organizmus számára, így a rendszer kialakulhatott apró lépésekkel, fokozatosan "tökéletesedve".
Jó példa erre a véralvadási kaszkád, ami egy eléggé komplex rendszer, több fehérje is részt veszt benne, nálunk (és a legtöbb gerincesnél) pl. 12 elemű. Ugyanakkor a primitívebb gerinceseknél sokkal egyszerűbb az egész folyamat, számos olyan véralvadási faktoruk még nem is alakult ki, ami a többi gerincesre már jellemző, mégis ugyanúgy működik náluk is a rendszer.
De ha még ha az ID-sek kifordított logikájával gondolkodunk is lehet remek ellenpéldát találni, hiszen a cetféléknél pl. a kaszkád legutolsó véralvadási faktora működésképtelenné vált, mégis rendesen megalvad a vérük és nem döglenek bele mindjárt egy apró sérülésbe.
nekem ezzel az egyszerüsíthetetlenséggel csak az a bajom hogy eléggé megkérdőjelezhető..:S hiszen a baktérium motorja az létezik fejletlenebb formában... és pont amit mutattak hogy véletlenül ostort növesztett a baktérum és ugye mozdulatlanul hever mert nem működik.. ez pont nem igaz szerintem mert az ostort attól még használja csak nem forgatja szerintem, a fejletlenebb meghajtó rendszerek csak hullámoznak.. arra meg képes lehetett évmiliókig évmilliónkénti valószinű 10 az xediken generációig fejlődhetett a motorral anélkül hogy az működött volna, de hatásfokjavításként foncionált sztem, pl már forgott miközben hullámozott, szóval hülyeség ez az elmélet egy motornak nem kell 30 alkatrész a működéséhez, elég kb 3 alkatrész a többi már megint csak a hatásfok javítást szolgálja.
http://indavideo.hu/video/Villanymotor számoljátok össze a 30 alkatrészt
a dns Sem bonyolúlt dolog ha valki kíváncsi rá hogy miért jöhetett létre és miért ebbe a formában akkor annak leírom.
Kérdés: Hogyan fogadjuk jézust a második eljövetelekor?
Válasz: Én ilyen kis apróbb angol szendvicsekre gondoltam. Meg teára. A bor talán ízetlen tréfa lenne...
"és amikor megéheztek, akkor toporzékoltak"
nem-nem, nem véletlenszerűen csinálták, hanem azt a mozgást, mielőtt megkapták volna a kaját. Amelyik a csőrével a ketrecet csipegette, az azt, amelyik egy helyben forgolódott, az azt.
Pavlovi reflex miközben kaját kap, azt társít.
Ez már "vallás", hiszen hiszen megelőzi az "imája" a "mannát".
Gondolj a természeti népek vallására, ugyanez a séma, régen sem volt máshogy, mára már összetettebb lett, több szereplővel, emberarcúbb, hogy tömegeket nyerjen meg.
"Ahhoz pedig, hogy mi rálássunk magunkra, ahhoz a tudatunknak egy még magasabb dimenzióban kell lennie, ha úgy tetszik ez a lélek."
Erre csak azt tudom mondani, hogy folyamatosan bővül az ez irányú tudásunk, ha van olyan, azt megleljük. Vagy nem - és akkor nincs lélek :D
"Nem hiszem, hogy az egyház ezzel egyet értene, ez az emberek hülyesége :S"
És az egyház emberekből áll.
"Akkora a szakadék mint az élő és élettelen, fekete és fehér közt."
Mennyire élő és mennyire élettelen?
Mennyire nyeli el és mennyire veri vissza egészében a fényt?
"Hisz pont egy "léleknyi" távolság van a kettő közt"
Mekkora léleknyi?
"A lelket hiába keresik az agyban, nem fogják megtalálni"
Ha meg tudod mondani, mi az amit keresni akarsz, mit értesz lélek alatt, akkor azt meg lehet találni, vagy meg lehet mondani, hogy "nem, ilyen itt nincs". És akkor vagy a keresés módja kell változzon, vagy a lélek természetéről alkotott felfogás.
A lélek keresése ez esetben nem más, mint az eddig ismeretlen megismerésére, az eddig felfedezetlen dolgok felfedezésére irányuló törekvés. Mindez alkotó és teremtő tevékenység. Állat ilyet nem csinál olyan szinten, mint az ember, buta ember erre nem annyira képes mint az okos. Hol a szakadék? Minden a megismerés képességén múlik, és a kiszelektáláson, mennyire tud valaki felismerni hibát és valótlanságot a világról alkotott elképzelésében, azt elhagyni ez esetben és újat teremteni helyébe.
Erre nem mindenki képes, ezért kell néha szabó. Ezért van a turkáló.
Felvenni a mások által ránk szabott gondolatrendszert, még ha az divatjamúlt is, ha az ránk illik. Amivel azonosulni tudsz, aminek a megismerésére képes vagy, amit még be tudsz fogadni. Sértő-e hát, ha egy oda nem illő ruhában jelensz meg egy társaságban, és erre felhívják a figyelmed? Vagy ez inkább jelzésértékű?
"Húzd meg a macska farkát, meglásd, észreveszi, és nem más farkának tekinti azt! ;)"
Jó nyílván nem így értette, hanem, hogy nincs énképük.
Volt az a példa a videóban. Ahhoz, hogy mi rálássunk a síkra, ahhoz nekünk három dimenzióban kell lennünk. Ahhoz pedig, hogy mi rálássunk magunkra, ahhoz a tudatunknak egy még magasabb dimenzióban kell lennie, ha úgy tetszik ez a lélek.
"Hithű ír katolikusok még ma is macskákat égetnek el élve, mert gonosznak tartják őket.
Középkorban rendszeresen ítéltek el állatokat az elkövetett "bűneik" miatt, rendesen tárgyalással, bíróval. Majd akasztás vagy égetés. Megtaposta egy ló a gazdáját? Halállal büntetendő."
No erről nem tudtam, de ez valószínűleg ugyanolyan szélsőséges dolog mint pl a nácizmus, csak a mi oldalunkról. Nem hiszem, hogy az egyház ezzel egyet értene, ez az emberek hülyesége :S
"Mekkora? Van akkora, mint egy értelmes és egy buta ember között? "
Akkora a szakadék mint az élő és élettelen, fekete és fehér közt. Hisz pont egy "léleknyi" távolság van a kettő közt. Mármint ember ás állat közt. Buta és okos ember esetében azért nyilván kisebb, de ezen néha elgondolkozok hogy lehet nem így van :D
"Hogy ezt az idegrendszerben kell-e keresni? Hát ott kereshetik, de ott nem fogják megtalálni.
Miért nem? És legfőképp, mit nem fognak ott megtalálni?"
Pardon, itt a lélekre gondoltam. A lelket hiába keresik az agyban, nem fogják megtalálni, mert a kettő két külön dimenzió. Nem hiszem, hogy a lélekre valaha is találunk majd megfogható bizonyítékot, és most itt az "auralátó" kuruzslókat hagyjuk inkább, mert az még nekem is "sok".
Többet már nem fűznék hozzá, mert már amúgyis túl mélyre leástunk a témában és itt már csak filozófálni tudunk. Azt meg Barsi atya is megmondta, hogy egy tudománynak legjobban az árt, ha túllépi a határait és elkezd filozófálni :)
334:
Nem tudom, nekem ez a galambos példa csak simán olyan mint a pavlovi-reflex, nem gondolnék bele többet mint ami.
Egyszerűen megszokták, hogy kapnak kaját, és amikor megéheztek, akkor toporzékoltak, hogy mostmár jöhetne az égi manna mert éhesek vagyunk, nem ehhez szoktunk!
"Náluk ezt nem "erkölcsnek", hanem "ösztönnek" hívjuk."
Aztán legalul kijelented, hogy:
"Van tehát erkölcs náluk is. "
Én abban maradnék, hogy az továbbra is ösztön, ösztönösen püfölik egymást a területük védelmezése miatt. A területét védő oroszlán ösztönösen megöli az arra járó turístát, vagy a cápa fókának nézi az embert. De sosem fogják őket bíróság elé állítani ezért. Mert ők csak állatok. Én továbbra is aszondom, hogy ember és állat között szakadék van.
"az állatnak nincs tudomása önmagáról"
Húzd meg a macska farkát, meglásd, észreveszi, és nem más farkának tekinti azt! ;)
"sohasem ítéltek el egy kiskutyát" "egy bíróság elé nem idézik meg a macskát"
Hithű ír katolikusok még ma is macskákat égetnek el élve, mert gonosznak tartják őket.
Középkorban rendszeresen ítéltek el állatokat az elkövetett "bűneik" miatt, rendesen tárgyalással, bíróval. Majd akasztás vagy égetés. Megtaposta egy ló a gazdáját? Halállal büntetendő.
"Freud megfutamodott a pszihologizmusba" - bár nem kedvencem a csávó, de miért lenne megfutamodás úgymond a vallásos kérdések elől ha a kérdésekre új szemszögből akar rávilágítani és magyarázatot adni, mint a bizonyítékot nélkülöző vallásos dogmák? Kinőtte a cipőt, készít másikat. Nem megfutamodás, ez növekedés. Amire ez nem adott kielégítő választ, majd megteszi amaz. Jelenleg az minősül haladó felfogásúnak, aki képes kinőni a vallás támaszát és a saját lábára állni. Ha úgy tetszik, Freud és kortársai új vallást alapítottak, ami sokkal gyorsabban fejlődött mint az istenhitek, és épp ezért gyorsabban ki is szelektálta a hibás elméleteket.
"az ember és az állat között szakadék van"
Mekkora? Van akkora, mint egy értelmes és egy buta ember között?
Mindenesetre igen, a videó lényege az, hogy az ember képes magasabb síkon mozogni az állaténál. De ez még mindig nem magyarázta meg a lélek természetét, mert ha ebből indulunk ki, van egyszerűbb és összetettebb lélek is akkor, anyagi szervezettségtől és képességektől függően, ugye?
Videóhoz komment
"nincs vallásos kiskutya és erkölcstelen macska"
Igen, egyszerűbb agyszerkezet, kevesebb társadalmi szabály hozzánk képest egyszerűbb szociális élet miatt!
Náluk ezt nem "erkölcsnek", hanem "ösztönnek" hívjuk.
Az emberi faj összetettebb életet él, többre képes, megjelenik több fogalom ugye, mivel képzeletét használva képes a jövőjét megtervezni, "használni az eszét". Képes emiatt a vallásosságra, ami ugyancsak nem más, mint egy hiedelmrendszer felépítése elérendő célok érdekében. Ezek a célok ugyanarra vezethetőek vissza: fennmaradásra.
Jobb termésért imádkozik, győzelemért a csatában, gyógyulásért.
"nincs vallásos kiskutya" de megfigyelhető állatoknál a hiedelem kialakulása!
Nas említette a galambkísérletet: véletlenszerűen adtak nekik enni, és megfigyelték, ha épp éhesek voltak, azt kezdték el csinálni, amit épp azelőtt csináltak, hogy kaját kaptak volna, összekötve azt a tevékenységüket a kaja megjelenésével, holott nem volt a kettő közt összefüggés. Amolyan esőtáncot jártak.
Erkölcs: kényszerítő erejű szociális, külső szabályok.
A macskáknál, állatoknál is van társadalmi hierarhia, ezt hallhatod amikor két kandúr egymást püföli.
Van tehát erkölcs náluk is.
"Tehát hosszú időn át kavarogtak az őselemek az őslevesben, mígnem egyszer olyan kombinációban csatlakoztak egymáshoz, hogy létrehoztak egy bonyolult molekulát? "
Azt hiszem, leegyszerűsítve ez így van. DE nem tekintem véletlenszerűnek a DNS/RNS kialakulását, hiszen az atomok molekulákká kapcsolódása sem az, ez a folyamat törvényszerű.
Egyszerűbbtől halad az összetett felé, a kevéstől a sokig míg eljut ahhoz sok idő kellett, kezdetben.
Fokozatosan haladva jutott el odáig, egyszerű elemek interakciójából lett bonyolultabb molekulák kölcsönhatása.
Az "örökítőanyag" vagy reprodukciós kód is ezen a fejlődésen kellett átessen azon belül a kezdetleges - még csak egysejtű sem! - szervezeten, vagyis inkább szerveződésen belül. Hogy mindez véletlen lenne? Nem az, hiszen egyre inkább ismerjük ugye azokat a fizikai/kémiai/biológiai törvényszerűségeket, elveket, amik egészen idáig vezettek.
Egy Origós cikk egyszerűsítve kell legyen, ez bulvár, elég, hogy megragadja a figyelmet, nem kell részletekbe menjen.
"a feltételezések szerint...Tehát az egész egy elmélet, amit vagy elhisz az ember vagy nem, mert elég tudománytalan és nincsenek bebizonyítva pont a leglényegesebb kérdések benne."
Szerintem ez egy óvatos megfogalmazás. Hiszen nincs időgépünk visszamenni, sem áttekintésünk milliárd évek felett, sem ugyanannyi időnk kikísérletezni az igazságot. Ez egy, a jelenlegi legjobb tudásunk alapján felállított modell az élet idáig történő szerveződésére (nem keletkezésére).
"Ezt egy kreacionista sem mondhatta volna szebben, gyakorlatilag megfogalmaztad, hogy az élet, vagyis Isten teremtette az anyagot."
Nincs bizonyítékunk isteni létezésre, de az anyagot és az azt létrehozó erőket (energiákat, mozgást) meg tudjuk ismerni. Amit mondani akartam, csak Istent láttál bele:
Ez a dolog minden szinten hasonló tulajdonságokat mutat. Szubatomi szerveződik atommá, atomi molekulává, molekula óriásmolekulákká, stb. Élő alatt én most minden mozgó dolgot értek. Hogy minderre ráillik-e az Isten szó? Jobb szeretem a "Minden létező"-t. Ez egy igencsak találó megfogalmazás.
"Hogy ezt az idegrendszerben kell-e keresni? Hát ott kereshetik, de ott nem fogják megtalálni."
Miért nem? És legfőképp, mit nem fognak ott megtalálni?
"Ez engem is foglalkoztatott régebben, és egyet biztosra vehetünk: roppant hosszú idő alatt.
A hosszú idő alatt azt érted, hogy véletlenül? Tehát hosszú időn át kavarogtak az őselemek az őslevesben, mígnem egyszer olyan kombinációban csatlakoztak egymáshoz, hogy létrehoztak egy bonyolult molekulát?
De téged inkább az érdekel, hogyan ment át, lett az "élettelenből" az élő, nem igaz?"
Olvastam az origónak egy cikkét a témában. Abban írta, hogy voltak az ilyen-olyan elemek, kisebb molekulák aztán egyszercsak létrejött az RNS. Ez elég tudománytalan szerintem. Hogyan, varázslattal? Tehát egy mondattal elintézte a leglényegesebb kérdést, ami engem érdekelt volna. Aztán folytatja, hogy az RNS tudott már információt tárolni. Több információt mint amennyi a Windows operációs rendszer forráskódjában van. Aztán megint varázslat jön és lett a DNS, ami már reprodukálni is tudta magát. De ez még mindig így élettelen óriásmolekula. Hol van még, hogy az egész élettelen rendszer élővé változik? Az megint egy varázslatos lépés következménye. És az egész cikkben szinte minden bekezdés így kezdődik: a feltételezések szerint... Tehát az egész egy elmélet, amit vagy elhisz az ember vagy nem, mert elég tudománytalan és nincsenek bebizonyítva pont a leglényegesebb kérdések benne.
"Azt nem tudom, mit értesz pl. lélek alatt, mondtad, hogy az állatoknak nincs lelke"
Most megfogtál, szebben nem tudom elmondani mint ebben a videóban 0:45-től 4:45-ig http://www.freevlog.hu/video/11548.html
Ebben most ne keress tudományos dolgot, hamár a lélekről beszélgetünk :)
"tehát az élet nem az anyag eredménye, hanem az anyag annak az életnek a megnyilvánulása"
Ezt egy kreacionista sem mondhatta volna szebben, gyakorlatilag megfogalmaztad, hogy az élet, vagyis Isten teremtette az anyagot. Hogy ezt az idegrendszerben kell-e keresni? Hát ott kereshetik, de ott nem fogják megtalálni.
Ez engem is foglalkoztatott régebben, és egyet biztosra vehetünk: roppant hosszú idő alatt.
De téged inkább az érdekel, hogyan ment át, lett az "élettelenből" az élő, nem igaz?
Erről volt már hosszabb beszélgetésünk Nassal, az élet és annak értelme, és az egész egy általam félreértett kijelentésből indult, hogy az életnek "nincs értelme", holott "különösebb értelme" vagy "célja", "belátható célja" nincs csak.
Interakció, mozgás, atomi szinten miért mozog és létesít új kapcsolatokat bármelyik molekula?
Miért van pl. metángáz? Miért van szénatom? Azaz mindez hogyan jött létre.
Lemész a "legaljára" és a választ megtalálod annak az alapjaiban.
A DNS már csak egy nagyobb volumenű kifejeződése ugyanazoknak a szabályoknak, ami az anyagi világban a kicsi alkotórészekből egyre nagyobbat csinált. A DNS fokozatos növekedés és szerveződés eredménye.
És ez a folyamat még most nem állt meg.
Mindenesetre nekem úgy tűnik, ahogy ezt már több poszt alatt is kifejtettem, hogy nincs olyan dolog, hogy nem élő, minden él a maga szervezettségi szintjén, ami mozog. Csak ez az élet másképp nyilvánul meg.
Azt nem tudom, mit értesz pl. lélek alatt, mondtad, hogy az állatoknak nincs "lelke",
egyszerűen mert az állat nem egy olyan életforma, mint egy rovar, vagy egy baktérium, vagy egy ember.
Szerintem ez a szervező, teremtő erő, ami egyre bonyolultabb és fejlettebb, összetettebb formák felvételére késztette az anyagot, maga lehet annak a létrehozója, tehát az élet nem az anyag eredménye, hanem az anyag annak az életnek a megnyilvánulása. És ha tetten akarjuk érni ezt a fogalmat, akkor annak a szervező erőnek az összetettebb világbeli megfelelőjét, az idegrendszert kell górcső alá vennünk, mivel ez hangolja össze a különböző szervi működéseket.
És ha megszűnik működni, akár van "lélek", akár nincs, akár anyag volt előbb, akár élet, akár van "teremtő", akár nincs, a végeredmény ugyanaz.
én belátom hol vannak a határaim. Minél több dologba ásom magam bele, annál inkább rájövök mennyi mindent nem tudok. A mikrobiológia területe az tőlem elég messze áll, csak józan paraszti ésszel gondolkodok. Nem kívánok vitázni azzal a freeblogos dologgal, mert nincs rá időm vizsgák miatt belemélyülni ezekbe. Biztos vagyok benne, hogy azokra amiket ott ír van kreacionista cáfolat is. Ez a videó kicsit "outdated" ilyen szempontból.
Egy dologra adj nekem választ. Hogyan keletkezett az őslevesből a dns?
"Csak a cinikus, személyeskedő kérdések elől tértem ki, vagy ha olyat kérdeztek ami már a videóban benne van. "
A nagy francokat.
A videóban elhangzik az egyszerűsíthetetlen összetettség, mint érv az evolúcióelmélet ellen, amiről írtad is, hogy milyen jó érv. Erre válaszolva linkeltem be a cikket, ami részletesen kifejti, hogy miért is nem cáfolja az egyszerűsíthetetlen összetettség érv az evolúcióelméletet. Erre te már NEM reagáltál érdemben, elütötted azzal a dolgot, hogy "freeblog, omg", vagy valami ilyesmi. Plusz ugyan hol van a videóban szó az egyszerűsíthetetlen összetettség cáfolatának cáfolatáról, hmmm?
Aztán jöttél az idióta karórás példáddal, amivel megint csak azt akartad példázni, hogy mennyire baromság szerinted az evolúcióelmélet, amire írtam, hogy megint csak fals érvelés, ki is fejtettem miért. Erre te szintén NEM reagáltál érdemben. És megint csak, az én érvemet hol cáfolja a fenti videó, amiről te itt azt állítod, hogy benne van minden válasz a kérdéseinkre?
nem gond, örülök, hogy megnézted, sokan anélkül fikáznak hogy megnézték volna. Ez a te véleményed, én elfogadom. Csak a cinikus, személyeskedő kérdések elől tértem ki, vagy ha olyat kérdeztek ami már a videóban benne van. Minek írjam le még1x, ami már elhangzott egyszer, nem fogom magam állandóan ismételni. Ha ez egyesek szemében kitérés a válasz elől ám legyen :)
"Érdekes, hogy nincs még egy olyan személy akinek a nevét szitokszóként használnák. Senki se mondja, hogy Ohh Julius Caesarom, vagy Stalin nagyvezír nevére mondom, te.., vagy Hitler fa**át az egészbe stb :D
Akkor pont ti ateisták miért használjátok Isten nevét szitokszóként? Csak úgy megszokásból? Az Istenkáromlás nagyon súlyos vétség, egyike a halálos bűnöknek. Tudod, mi az hogy halálos bűn? Ha ilyennel halsz meg, akkor menthetetlenül elkárhozol. Sok fiatal hal meg huszonévesen, pl autószerencsétlenségben. Ha már nem hiszel a létezésében akkor legalább ne szidjad, csak magadnak ártasz vele :P
A kutyának is van agyműködése, attól még lelke nincsen. Az különbözteti meg az embert az állattól, hogy van énképe, személyisége (lelke). Tehát ha hiszel benne ha nem, neked is van lelked.
A mindenkiben ott az Isten felfogás szerintem is ótvar baromság, ez távolkeleti filozófia, ami tőlünk európai keresztényektől azért elég messze áll szerencsére.
Asszem harmadszorra írom le, hogy én nem várok csodára, nekem nincs rá szükségem ;)"
Mindig elgondolkodok, hogy valaki hogy lehet ilyen szinten vak, de legyen inkább retardált, lehet jobb szó...
Mindenki egy arrogáns személyeskedő faszfej mert nem ért veled egyet? Nem veszed észre hogy az összes általad tett felvetésre/állításra/kijelentésre/"tényre" adtak egyértelmű tudományosan alátámasztott cáfolatot, értelmes választ, míg te az összes kérdés elöl kitértél és még több faszságot szórtál rájuk, amit szintúgy megcáfoltak?
Nem is tudom ki az aki nem tud értelmes vitát folytatni. Bár azt sem értem, hogy hogyan alakulhatott itt ki bármiféle kommunikáció egyeltalán. Semmi reagálást nem érdemelnének a kommentjeid. Olyan szintű korlátoltság sugárzik rólad hogy az elmondhatatlan.
Azt hittem hogy az egyetemisták/egyetemet végzettek azért képviselnek egy bizonyos értelmi szintet. Sajnos mindig óriásit kell csalódnom... :D
Ja és igen vettem a fáradtságot és végignéztem a videót, mert mindig megteszem mielőtt bármihez érdemben hozzászólnék, de sajnos utána elolvastam a kommenteket is, és rájöttem hogy itt aztán már nincs semmi érvelésnek helye... :D
Tudod mi a vicces? Hogy neked ezek szerint az sem esett le, hogy a South Parkban az a jelenet pont hogy a hozzád hasonló anti-evolucionistákat figurázza ki...
ez most azt jelenti, hogy most kommenteltél utoljára a postom alá? Remélem :D
De még mielőtt eltakarodtok azért plusszolgassatok egymás alá kicsit, meg az enyémet minuszoljátok le, mert az olyan menő, pláne 30 éves kor felett ;)
Ha neked az már arroganciának számít, ha valaki nem ért egyet veled, és rámutat a gondolatmeneted gyenge pontjaira, akkor igen, arrogánsak vagyunk. :) Ettől még ha komolyan végiggondoltad volna ezt az egészet, és értenél is ahhoz, amiről hablatyolsz, akkor tudtál volna válaszolni... Ennyi. Nem kell ezen semmit tovább magyarázkodni.
persze hogy nem válaszolok cinikus kérdésekre olyanoknak akik aztán majd kiforgatják a szavaimat. Volt itt lejjebb egy-két ember akivel kultúráltan vitatkoztunk, én tiszteltem azt az embert, aki felém is tisztelettel fordult, és válaszoltam is. De veled és a bandáddal nem fogok leállni vitatkozni, mert arrogánsabbak vagytok mint bárki akit ismerek.
Nem kell ám a postjaim alá kommentelni, nem hiányoztok a francnak se ;)
Fogalmad sincs, még elképzelni sem tudod, amiről beszélünk, minden felvetésre, kérdésre irreleváns baromságokat válaszolsz (vagy egyszerűen figyelmen kívül hagyod, mert az a legegyszerűbb, ugye...).
Annyi rálátásod van a világ működésére mint egy Petri-csészében felnevelt baktériumkolóniának (és sajnos az értelmi szinted is kb. ott mozog). És ezt egyáltalán nem azért mondom, mert vallásos vagy, beszélgettünk itt már értelmes vallásosokkal is, hanem az agyhalott "vitakultúrád", valamint a logikus gondolkodásra való totális képtelenséged miatt. Sajnos ez ellen mi nem tudunk tenni, magadnak kell megpróbálni változni.
O sanca simplicitas, ez már tényleg az ignorancia csúcsa... Öregem, te aztán élő példája vagy annak, milyen az, mikor valakinek halványlila fingja nincs még az evolúció alapjairól sem, de azért habzó szájjal mégis elkezdi boncolgatni mekkora nagy baromság.
"mi a CÉL mert ugye mindig a fejlődés"
Az evolúció nem egy tudatos erő, így nem is lehet célja. Ahogyan nem is a fejlődésről szól, hanem a változásról. Arról, hogy egy folyamatosan változó környezetben az élőlények ha lépést akarnak tartani, akkor kénytelenek maguk is megváltozni.
Például a parazita életmódra való átállással éppen hogy nem "fejlettebb" lesz az adott "faj", ugyanis őseihez képest csökevényesedések, egyszerűsödések lesznek megfigyelhetőek rajta.
Ezért is félrevezető "fejlettségről" beszélni. Lehet, hogy az ember magasabb szervezettségi fokon áll, mint mondjuk bármely rovar, de attól még mindkettő ugyanúgy "fejlett" és az evolúció "sikertörténetét" képezi. Ha nem így volna, már régen kihaltak volna.
"Legyen iPOD a fejünkben vagy mi MAGÁTÓL, VÉLETLENŰL???"
Ez nem a varázsvilág Harry Potterrel és a Roxforttal. Az evolúció abból gazdálkodik, ami a rendelkezésére áll. Csodákat a képzeletbeli teremtődtől várj, ne az evolúciótól.
"És aki ezt a mesét el tudja hinni, hogy ennyi k*rva véletelen(pont olyan messze vagyunk a naptól, hogy hihetetlen pici eltérés is lehetetlenné teszi az életet, stb. stb.) a semmi közepén(univerzum ahol még egy egysejtű sincs sehol)egy ilyen gyönyörű környezetben megtörténjen, az vagy nagyon HISZÉKENY,vagy nem élt még eleget."
Ja, mert az aztán valóban k*rvára hihetőbb, hogy egy halhatatlan, öröktől fogva létező transzcendentális entitás 6000 évvel ezelőtt saját maga szórakoztatására csettintett egyet, és minden hirtelen idetermett a nagy büdös semmiből.
"Véletlenűl nincs semmi."
Ki mondta, hogy az evolúció minden egyes mozzanata véletlenszerű? A mutációk azok, amik véletlenszerűen jönnek létre a génekben, de a természetes szelekció már NEM véletlenszerű, ugyanis csak azok az egyedek fognak kiszelektálódni, amik adott helyen és időben a legsikeresebbek azáltal, hogy hasznos mutációik révén előnyt élveznek a többi egyeddel szemben. Véletlenszerű szelekció estén mindenki egyforma eséllyel indulna.
"Az evolúcióban egy rossz génmutáció és kihal az egész föld, de pont minden mindig úgy alakult hogy fasza legyen."
Ami káros mutáció, kiszelektálódik (az egyed megdöglik), ami hasznos megmarad (az egyed nagyobb eséllyel hoz létre utódokat és örökíti tovább az új tulajdonságot). Ilyen egyszerű.
"És aki szerint a "tudomány mai állása szerint"-mögött nincs személyes, önző érdek, pénz, és hatalom vágy az egy kicsit üljön le és gondolkozzon el, hogy hol is tartunk most a NAGY TUDOMÁNYUNKkal."
Bírom, mikor valaki a számítógépe előtt ülve pocskondiázza a tudományt. Ha ennyire nem tetszik a tudomány hát akkor ne is használd a vívmányait. Állj fel szépen a számítógépedtől, dobáld le a nyilvánvalóan nem állatbőrből készült ruháidat, köpködd ki a fogtöméseidet, és költözz ki a vadonba.
Vagy talán akkor mégse prédikálj vizet, mikor magad is bort iszol.
Hé, ne uszítsd rám! :D (Visszamennyééé...) Nincs már türelmem hozzá. Ennyi erővel egy éticsigának is magyarázhatnék, az is hamarabb felfogná, hogy miről beszélek. Egyszerűen nem éri meg a vesződséget. Válaszolni képtelen a kérdésekre, érvelni nem tud, önálló gondolatai nincsenek, csak egy betanult "aranylemezt" mantrázik, ha összedől körülötte a világ, akkor is. Szándékosan süket és vak emberekkel nem lehet mit kezdeni.
Meg ugye azt is kihangsúlyoztam, hogy test és lélek különválaszthatatlan, ha tartjuk magunkat a sokmindenkivel közösen felállított lélek-definícióhoz. Akkor ha a tested meghal, a lelked hogyan élhetne tovább?
Örök szenvedés vagy örök semmittevés... csak nekem nincs különbség a kettő közt? :O Tegyük fel, hogy felkerülsz a mennyországba és igazából azon kívül, hogy jól elvagy ott, tökre nem csinálsz semmit - már eleve a cselekvés is tök fölöslegessé válik, mivel nem lesz jelentősége, mert már halott vagy. Tehát akkor te azért élsz, hogy majd meghalj, hogy aztán elkerülj egy olyan helyre, ahol vagy örök időkig szopatnak, vagy örök időkig nem történik SEMMI. Nem ellentmondásos szerinted?
Plusz úgy látszik, hogy szerény bolygónkon töltött időt sem tudod egy cseppet sem élvezni, hiszen nem vágysz ismétlésre. Akkor hogyan érdemelhetnéd ki a végén a jutalmat?
igen, értem hova akarsz kilyukadni. A földi testem elpusztul és valami organizmusnak majd élete lesz. De, ez csak egy földi körforgás, egy természetes folyamat, amiben semmilyen spiritualitás nincs. A lélek egy külön dimenzió, ami nem marad itt a földön hanem továbbmegy.
Hogy hogyan képzelem el? Hát semmiképp se a jelenlegi világ folytatásának, az maga lenne a pokol :D
Úgy képzelem el, hogy meghalok, átesek az ítéleten mint mindenki, és arra a helyre jutok amit kiérdemeltem, ami remélem a menny lesz, és happy leszek és Jézussal haverkodok meg ilyesmik :D
Ühüm. De ha mondjuk abban megegyeztünk előzőleg, hogy a lélek az öntudat és a személyiség összessége, a személyiségedet pedig az agyad által generált hálózatokon fel-le száguldozó impulzusokból áll össze - mert abból áll - és majd ezeket a hálózatokat alkotóelemeire bontják le és már nem fognak rajta impulzusok száguldani, akkor már nem lesz, ami generálja a személyiségedet. Akkor nem oda jutunk el, hogy a lélek megegyezik a testeddel, mivel a kettőt nem lehet különválasztani? Just sayin' :)
Amúgy meg próbáld inkább úgy megközelíteni a dolgot, hogy a haláloddal új életnek adsz táptalajt, magyarul sosem halsz meg igazán... vagy te például hogyan képzeled el az örök életet, ha majd meghalsz?
igen a földi testünk az enyészeté lesz, "porból lettél, porrá leszel". Ezt nem nevezném örök életnek. A lélek ami örökké él, nem pedig a test.
A reinkarnáció meg nonszensz. Ha tegyük fel rossz voltam, akkor következő életemben mókus leszek? És mit kell tennem mókusként, hogy előrébb jussak? Vagy ha rossz mókus leszek akkor csótány leszek utána? Ki dönti ezt el? A személytelen univerzum energiája? :D
"A buddhizmus többek között ezekre az apró összefüggésekre is rávilágít"
Ugyanúgy a keresztény vallás is, és ki-ki tetszés szerint választ melyiket fogadja el.
Bang! Pedig ha belegondolsz, ez egy kikerülhetetlen dolog. Élsz, fogyasztasz, jó esetben szaporodsz is. Aztán meghalsz. A tested tök merev lesz, leállnak az élettani folyamataid. Aztán a testeden órákkal később megjelennek a különböző lebontó szervezetek, amik elfogyasztják és széthordják tested majdnem minden porcikáját, így tulajdonképpen te a körülötted lévő és veled kontaktusba kerülő élőlényekben fogsz tovább élni. Az utolsó kis molekuláig visszakerülsz a körforgásba, hogy aztán valahol máshol legyél az élet alapköve. Ez nem az abszolút halhatatlanság lenne? O.o
Akkor ezek szerint a reinkarnáció megvalósul. Valamint nem is tűnik akkora hülyeségnek, hogy Isten tulajdonképpen a létező univerzum maga (bár a buddhisták nem így fogalmaznak, de mondhatjuk így is), főleg, ha belegondolsz, hogy amikor kis zigóta voltál, mennyi-mennyi sejt és energia kellett ahhoz, hogy létrejöjj. Sőt, akkor már egészen odáig jutunk el, hogy akkor te, mint egyéniség, nem is biztos, hogy létezel, mivel csitrilliárd különböző sejt alkot ebben a pillanatban is. Akkor kik is vagyunk mi?
A buddhizmus többek között ezekre az apró összefüggésekre is rávilágít, amiket nem egyszerű megemészteni, nem csoda, hogy nem tudod elfogadni :P
azt senki sem tagadta, hogy mikro-evolúció (vagy hogy nevezik) létezik. A videóban is említik. Ezért van kistestű kutya az egyik helyen, nagytestű kutya a másik helyen. De ettől még kutya marad! Egy faj nem fog egy másik fajjá átalakulni soha.
szabad akaratot kaptunk, tehát mi döntjük el hiszünk-e benne, nem pedig Isten dönti el előre, hogy ki fog hinni. Látja előre ez igaz, de előre látni és előre eldönteni valamit egész más.
Erről a minek a pokol, ha Isten szeret minket témáról van egy nagyon jó kis írás Barsi Balázs-tól, én sem mondhattam volna szebben, ezért csak bemásolom:
Kérdés:
Miért van az, hogy valaki, aki a földi életben bűnt követ el, örök kárhozattal fizet érte? Hogyan egyeztethető ez össze Isten szeretetével?
Balázs atya válasza:
Egyetlen bűn sincs, amiért Isten kárhozattal büntetne. Le kell számolni azzal a középkori elképzeléssel, hogy Isten kétfajta örökkévalóságot teremtett: a jóknak a mennyországot, ahol minden szép és jó, a rosszaknak pedig a poklot, ami egy nagy kínzókamra, s mi egy életen át retteghetünk amiatt, hogy vajon melyikbe is fogunk kerülni. A megkeresztelt ember predesztinálva van az üdvösségre, de reális választása ennek az üdvösségnek a tudatos elutasítása, eljátszása. Isten nem teremtett poklot; az a szabad akarattal rendelkező teremtmény: az angyal és az ember szabad választása, az Isten nélküli élet folytatása egy örökkévalóságon át. A kárhozat a bűnben való tudatos és szándékos megmaradás, vagyis a bűnbánat teljes hiánya. És mivel nem tudjuk, hogy akár élete utolsó perceiben valaki megbánta-e a bűneit vagy sem, az Egyház senkiről sem állítja, hogy elkárhozott (ellenben a szentekről kijelenti, hogy biztosan üdvözültek.)
Ebben a földi életben – látszólag – ellehetünk Isten nélkül: testi-szellemi funkcióink, ösztönvilágunk, akaratunk, értelmünk és érzelmeink működnek az Isten-kérdés kikapcsolásával is (más kérdés, hogy milyen szinten!), eszünk-iszunk, nősülünk és férjhez megyünk, mint Noé napjaiban. Az örök életben azonban ez nem megy tovább, mert a túlvilág nem folytatása a földi életnek. Az a túlvilág, ami ennek a földi életnek lenne a folytatása, félelmetes és elviselhetetlen lenne, maga a pokol. (Sokan így képzelik a mennyországot, és ezért nem is kérnek belőle.) A menny minőségileg más, mint a földi fizikai-biológiai-pszichológiai élet, tökéletesen más dimenzió, mely a keresztséggel már itt a földön kezdetét veszi lelkünkben. Isten maga a túlvilágunk, mert annyira szeret minket, hogy önmagát jelölte ki az emberi élet céljául. Ez a mennyország lényege, s ha valaki ezt elutasítja itt a földön, az nem is részesülhet benne földi élete után.
"Sőt még a mai tudósok se tudják a választ a DNS létrejöttére" Ebben IS tévedsz, tájékozatlan vagy.... Faggasd csak ki Nas-t.... hátha lesz még türelme hozzád....
Ha egy picit is elgondolkoznál: az evolúciós folyamatok nem 3 hónap alatt mennek végbe. Több ezer, millió év alatt.
Nézz utána ennek-annak! Az evolúciós folyamatok ma is itt zajlanak a szemünk előtt. Vegyük csak például a különböző élőhelyeken élő csimpánzokat. Ugyan azon faj (most még), de mégis van némi eltérés közöttük. Az egyik élőhelyen élők rákényszerülnek az élelem megszerzéséhez szükséges "eszközök" használatának megtanulásához, más élőhelyen erre nincs szükség. (ott esetleg másra van) Pár ezer (pár százezer) év alatt eljuthatnak arra a szintre, hogy az eszközhasználat révén az agytérfogatuk megnagyobbodik (értelem szerűen csak az okosabb, nagyobb aggyal rendelkező egyedek tudják jól használni az eszközt), és szép lassan külön majom fajjá alakulhatnak. (igen, idővel akár civilizálódhatnak is)
(a porzásos szaporodás meg nem annyira hatékony, hogy állatok, emberek esetén működjön, de nas majd elmagyarázza)
Világos, de épp ez a helyzet magával a világegyetemmel is.
Visszatérve a halál utáni életre, 'Mennyország, vagy Pokol?', ez itt a kérdés. Isten, a Mindenható megteremté az embert. Elvárja, hogy az ember higgyen istenben. Nos. Isten mivel mindenható, nyilván az embert is úgy teremtette meg, hogy annak minden várható külső és belső tulajdonságát előre tudta. Ez biztos, mert mindenható. Na most, ezek szerint isten az embert amikor megteremtette, felruházta azzal a tulajdonsággal, hogy eredendően hisz vagy nem hisz istenben. Az ember istenben való hitének valószínűsége valahová 0 és 1 közé esik. Isten eldöntötte, hogy pontosan mekkora legyen ez a szám. Hasamra ütök, és azt mondom isten az embert P=0.62 valószínűséggel teremtette istenhívő lénynek. Ez azt jelenti, hogy nagy számok esetén (tekintsük nagy számnak a teljes emberiséget), az emberek kb. 62%-a lesz istenhívő. Vagyis 38% jó eséllyel pályázik a pokolra. Tényleg jóságos ez az isten? Miért nem lett P=1? Akkor mindenki hinne benne, és mindenki jól járna. Nem?
én a DNS-ről beszélek, ami a videó második részében van. Nem magyarázza meg Darwin, hogy hogyan jön létre egy hihetetlenül bonyolult, programozott óriásmolekula az őslevesből. Mégcsak azt se tudta akkoriban, hogy olyan, hogy DNS létezik. Sőt még a mai tudósok se tudják a választ a DNS létrejöttére, ajánlanám a videó 2. felét ha nem nézted volna meg.
Az elfogadott tény, hogy az idő a 4. dimenzió ugyebár. Isten pedig nem foglya ennek a 4 dimenziónak amit ismerünk, hanem teremtője. Ha tehát Isten teremtette az időt is, akkor nincs értelme annak a kérdésnek, hogy hogyan jött létre. A válasz, hogy mindig is volt. Én értem miről beszélek, csak nem tudom átjön-e ez írásban, meg ezt igazából nem tudjuk felfogni, te is mondtad, hogy talán sosem értjük meg az élet eredetének folyamatát. Szerintem azt se fogjuk soha felfogni, hogy Isten az idő-dimenzión kívüli lény, aminek nincs keletkezési ideje.
Jó dolog szavakat kiragadni a mondandómból. Közvetlen utána írtam, hogy "ezt nem tudom elfogadni, akkor inkább ateista leszek". Ezt nem sikerült elsőre megérteni, vagy csak te vagy itt a master-troll ;)
Köszönöm! Egyszer már majdnem regisztráltam az oldalra, de hibás érvényesítő kódot kaptam, és nem volt kedvem tökölni a dologgal, ezért annyiban hagytam.
Érdekes dolog ez, de én is úgy látom, hogy az emberek általában abban akarnak hinni, ami lehetőséget ad a halál utáni életre. Én is szeretnék örökké élni, és ezzel szerintem így van szinte mindenki. De ezen a ponton érdemes feltenni a kérdést, hogy mire is megy ki a dolog valójában? Valóban istenhitről van szó, vagy ez pusztán egyfajta menekülési útvonal a halál elől.
A videóról: érdekes és elgondolkodtató, bár bevallom, számomra nem hatott az újdonság erejével. Leginkább ezt vonnám le tanulságul: ha az emberi elme felfogóképességének határát feszegető kérdésre, jelenségre nem vagy csak nehezen tudunk válasszal előállni, akkor az emberi gyengeségünkből kifolyólag hajlamosak vagyunk elhinni, hogy csakis valami természetfeletti okra vezethető vissza a jelenség. A valóság szerintem inkább a saját elménk korlátaiban keresendő. Jó példa erre egy egyszerű bakteriális fertőzés, vagy a villámlás. Pár száz évvel ezelőtt megoldhatatlan fejtörést okozott az emberiségnek, hogy megmagyarázza ezeket a jelenségeket, manapság pedig már nagyon sokat tudunk róluk. Vannak azonban olyan jelenségek, vagy akár a világ és az élet keletkezése, amikre még nem tudjuk a választ. Lehet, hogy soha nem is fogjuk tudni. Haladunk világunk megismerésének útján, egyre többet tudunk, de sajnos számolni kell azzal a lehetőséggel, hogy nem vagyunk eléggé intelligens faj a teljes megértéshez.
Nyilvánvaló, hogy egy kutya intelligensebb élőlény egy éti csigánál, az ember intelligensebb a kutyánál, de megeshet hogy az embernél is intelligensebb faj képes csak felfogni és részleteiben megismerni a világegyetem keletkezését és az élet.
Végül sose feledjük, hogy isten létezése nem megoldja a problémát, csak újakat generál. 'Hogyan jött létre isten?'
jah igen, nem beszéltem a reinkarnációról, sem arról, hogy a buddhisták szerint Isten maga az univerzum, egy mindent átható energia ami csak úgy van. Szerintük a zokni is isten, a kiskutya is meg a vécékefe is. És ezzel az energiával fogok egyesülni ha majd elégszer reinkarnálódtam már, hogy megbűnhődjek. Ezt nem tudom elfogadni, akkor inkább ateista leszek. Vagy ott van még a hinduizmus ahol meg nem is egy isten van, hanem sok...ezekbe nem mélyednék bele..
Én már megtaláltam amit kerestem a többit nem fogom a kelleténél jobban tanulmányozni ha ez neked fáj akkor így jártál.
Szerintem tanulmányozd még a vallásokat, rád fér, elég szűkös a tudásod ezen komment alapján.
Külön vicces, hogy egy ateistának nagyobb a tudása a vallásokról. Azt hiszem Ghavin volt, aki jobban belemélyedt a témába.
valóban, szó szerint nem mondja ki, hogy Isten nem létezik. Csak azt mondja, hogy létünket véletlenek sorozatának köszönhetjük, de ez épp elég.
Igen, Darwin elméletének első kiadásába beleírta, hogy Isten teremtette az egysejtűt, ami aztán továbbfejlődött. Csak aztán ezt kihagyta, mert nem merte bennehagyni, mert mit szólt volna a tudományos világ.
Ha nem muszáj nem magázódnék, te is nyugodtan tegezhetsz (de, ha zavar akkor magázódhatunk)
Pedig voltak itt 900 kommentes viták is, csodálom, hogy azokhoz nem szóltál hozzá.
De, hogy válaszoljak is:
1) nem csak az Újszövetség, hanem az Ószövetség is hitem részét képezi. Ott ahol ellentmondás van, például: "jósnőt ne hagyj életben" (Ószövetség), ott Jézus tanításai ( Újszövetség) számomra az irányadó. Vagy ottvan még az, hogy a házasságtörőt meg kell kövezni (Ószövetség), aztán odament Jézus a farizeusok elé és azt mondta: "Az vesse rá az első követ, aki közületek bűntelen."
2) nincs olyan, hogy keresztény Isten. Minden vallás ugyanabban az Istenben hisz, csak vallásból van több, Istenből csak egy. Azért, mert se Zeusz, se a Jeti nem kínál nekem örök életet, és nem adták egyetlen fiukat, hogy megváltson bűneimtől. Ki ne szeretne örökké élni? Én szeretnék.
Azt már lejjebb leírtam, hogy voltam ateista és ezotériával is fogalkoztam. Számomra a kereszténység az út vége, ahol megtaláltam a békét és a válaszaimat.
A többi vallás egy kaptafára megy, mert azt mondja meg az embernek, hogy mit kell tennie, hogy jó legyen. Egy mohamedán akkor jó mohamedán ha például naponta háromszor Mekka felé fordulva imádkozik. A kereszténységben ilyen nincs, a kereszténység csak azt mondja meg, hogy mit NE csináljunk, a többi ránk van bízva, ez elég nagy különbség a többihez képest szerintem.
Végül még azt leírnám, hogy nem szeretném ha ilyen irányban menne el a topic, hogy most ilyen kérdezz felelek a hitemről, inkább a videóról beszéljünk :D
Évek óta olvasom az oldalt, de most hozzá is szólnék. Ez lenne az első kommentem az oldalon, mindjárt Önhöz: azt írja, hogy az istenbe vetett hite nem bizonyítékokon alapul, illetve, hogy a hithez szükséges ismeretanyagot az Újszövetségből merítette.
Kérdéseim:
1. Miért pont az Újszövetség?
2. Miért pont (a keresztény) istenben hisz? Miért nem mondjuk Zeuszban, vagy a Jetiben?
Nem tudom eldönteni, hogy ez egy profi trollkodás, vagy félelmetes ostobaság...
Eleve a legrosszabb módon építetted fel az "érvedet" de ha még így is lenne, már mi az istennek lenne nyugodtabb egy ember életvitele egy fenyőéhez és teknőséhez képest????
nem kell elhinnem, mert tény. Az ősrobbanást kell elhinni. De tegyük fel igaz. Akkor honnan jött az anyag az ősrobbanáshoz? Elég sok anyag kell egy robbanáshoz. Összesűrűsödtek a gázok? A gázok honnan jöttek? Volt egy tervező, ami az egészet elindította én ebben hiszek.
Meg ne akarjatok már engem úgy beállítani, mint aki útálja a tudományt. Azért vagyok egyetemista természettudományos szakon mert útálom? Érted, nem filozófiát tanulok bölcsész szakon hanem természettudományt. Kiskoromtól kezdve bújom a tudományos könyveket, előbb tanultam meg a számokat mint a betűket. Ne próbáljatok már hülyének beállítani, nálam a tudomány és a hit kéz a kézben jár :)
Az evolúció, már csak azért is baromság, mert az embernek,mint csúcsának, fejlettsége, nyugottabb életvitele(állatokéhoz képest)miatt már legalább 1000 évig kellene élnie.Ehhez képest egy teknős, egy mamutfenyő is sokkal tovább él és soha nem volt akár egy szerencsétlen véletlen génmutálódott is aki átmenetként nem is rendes életet,(mert csak átmenet)de 150 évet élt volna.
Vagy miért nem porzással szaporodunk NEM EGYSZERŰBB,mint udvarolni stb., stb.???
És mi történt???Elltünt az evolúció, megált, vagy mi.És ha most is tart az evolúció,mi a CÉL mert ugye mindig a fejlődés, de hova?Legyen iPOD a fejünkben vagy mi MAGÁTÓL, VÉLETLENŰL???Ekkora szervezeti bonyolultság, ami az emberben van sejt és minden egyéb szinten lehetetlen,hogy kialakuljon bármennyi idő alatt is.
És aki ezt a mesét el tudja hinni, hogy ennyi k*rva véletelen(pont olyan messze vagyunk a naptól, hogy hihetetlen pici eltérés is lehetetlenné teszi az életet, stb. stb.) a semmi közepén(univerzum ahol még egy egysejtű sincs sehol)egy ilyen gyönyörű környezetben megtörténjen, az vagy nagyon HISZÉKENY,vagy nem élt még eleget.
Véletlenűl nincs semmi.Az evolúcióban egy rossz génmutáció és kihal az egész föld, de pont minden mindig úgy alakult hogy fasza legyen.Hja, hol is van ez, ja a mesében.(basszus még a vajaskenyér is a vajas oldalára esik).
Én egyik oldalon se állok, de ez nekem írtó gyenge fikció!!!
És aki szerint a "tudomány mai állása szerint"-mögött nincs személyes, önző érdek, pénz, és hatalom vágy az egy kicsit üljön le és gondolkozzon el, hogy hol is tartunk most a NAGY TUDOMÁNYUNKkal.
a videó arról szól, hogy tudósok egy csoportja természettudományos szemszögből cáfolják az evolúciót. Egy érdekes teóriát vázolnak fel. Nem kreacionisták, mint azzal páran itt vádolják őket, a végén kijelentik, hogy arra mennek amerre a nyomok vezetik őket.
Hát közelebb vagyunk ahhoz a teóriához, mint a tiedhez.. :D De ha bebizonyítanám neked itt helyben, akkor sem nyugodnátok el, mert akkor meg az előtte lévő állapotokat "teremtette isten"... Halott ügy.
De ha te ezen az elven vagy, hogy ezt hívják hitnek és nincs szükség ehhez az égvilágon semmire, akkor tudnám miért vitatkozol biológusokkal és miért postolsz ilyen videókat, hogy meggyőzz vele.
De ez miért magyarázat, hogy le van írva egy könyvben??? Erre vonatkozó bizonyítékokat mondj már hogy ez így van, de ne olyat hogy valakivel játszott az agya a műtőasztalon és látta az alagutat!
Ismételten: ÉS? Én az Alíz csodaországbant szeretem, de eszembe nem jutna tehénfejű teknősöket keresgélni, meg flamingókkal krikettező kártyakatonákat. Pedig tök jópofák.
szíved joga, csak böjtöljél és imádkozzál is ahogy Buddha is tette valószínűleg, mert ha csak a filozófiáját veszed át, tettekkel nem követed, az képmutatás.
Definíció csak mert kérted :D
A bűn Isten törvényeinek (tízparancsolat) megszegése.
Na én meg pont ezt szeretem Buddhában... ő nem fog meghalni a bűneimért, de rávezet, hogy én hogyan "halhatok meg a saját bűneimért", if you know what I mean ;)
ne általánosíts, honnan tudod, hogy nem foglalkoztam velük?
Voltam én ateista, kacsingattam a távol keleti filozófiával és felszínesen foglalkoztam ezotériával is (horoszkóp, homeopátia, feng shui), valamint egyetemista vagyok, tehát a magam szakterületén még a tudományt is képviselem. Amellett, hogy a keleti nagy vallásokat tiszteletben tartom meg kell mondjam, az összes kereszténységen kívüli vallás egy kaptafára megy. Se Mohamed, se Buddha nem halt meg a bűneimért, kész be is fejeztem.
Meg azt szeretem amikor az európaiak átemelik a keleti vállások egyes elemeit (ez a new age filozófia egyébként). Arról megfeledkeznek, hogy Ghandi csontá, bőrré soványodva böjtölt és imádkozott. Ha már átemelitek ide a távol keleti vallást akkor emeljétek át mindenestül, és imádkozzatok, böjtöljetek ti is, egyébként nem ér az egész semmit.
Egy sejt a testedben gondolhatná azt, hogy különleges, nem létezik a Test, nincs semmi a sejtfalai kívül és ami belül van és megfejti azzal végérvényesen rájött létezésének céljára? Nem érezné, hogy bár egyedi, de egy nagy valaminek a része? A saját szintjén bizonyíthat mindent, de az akkor se a teljes igazság... (tudom, hülye példa...)
Én a mindenséget nevezem Teremtőnek, mely végtelenül intelligens. Melynek részei vagyunk és egyek vele. Így mi a bánatnak kéne ősz apóként, vagy néger nőként megjelennie és bizonyítékot adni létezésére. Hogy meggyőzzön? Minek?
Magadnak kell érezni, vagy nem. Ennyi. Ettől nem leszel ugyan kevesebb, de több se. Max keresgélhetsz még évezredekig.
Ez már filozófia, igen. Hit, igen. Ha jól tudom, javíts ki ha tévednék, de a kvantumfizikai is hajlik már arra, hogy a világ leírhatatlan és megérthetetlen a hit nélkül. A bigott, korlátolt dolgok előbb-utóbb szétfoszlanak...
És a témához: evolúció létezik, ez tagadhatatlan. Csak én úgy gondolom, hogy intelligens tervezés, tudat nélkül, mi reagál a külső behatásokra, nem tudna fejlődni. Mutáció ide, vagy oda...
Volt egy időszak, amikor valószínűség számítással foglalkoztunk elég intenzíven, a gyakvezető behozott egy tesztet. Igazából "nem voltak rossz válaszok" alapon kellett kitölteni, de miután a különböző kérdéseket logikailag levezettük, kiderült, hogy tök hülyeségeket jelöltünk be sokszor. Később elmondta, hogy a teszt annak a bizonyítéka, hogy az emberek is inkább ösztönszerűen gondolnak végig bizonyos helyzeteket ahelyett, hogy tényleg gondolkoznának rajta. Summa summarum, elég érdekes volt megtapasztalni, hogy mi is ugyanannyira az állatvilág részei vagyunk, mint bármelyik másik állat. (és azóta meggyőződésem, hogy a logikát csak SOK matekkal lehet fejleszteni :D )
És ezt honnan tudod?
Inkább ne is válaszolj, letettem tegnap az OKJ-s jósnő tanfolyamot és úgyis tudom mit válaszolsz rá... De igen, az is csak az agy játéka, amit ők továbbmagyaráznak mert beléjük lett ez táplálva.
Mellesleg miért is a keresztény istenről diskurálunk folyamatosan? Nem gyanús neked hogy ahány kultúra annyi isten, és mindegyik azt hiszi az az igazi? Ebből már le kéne esnie, hogy csak kitaláció és évezredes tudatlanságból eredő világképek (akkoriban persze érthető ez), amik sokszorosan meg lettek döntve és csak az ragaszkodik hozzájuk, aki falakat épített.
Nem fogja megérteni... Az ilyenek szerint az állatok valami programozott robotok. Persze csak azért mert nem tud velük kommunikálni, nem beszélnek, TEHÁT nincs személyiségük, érzéseik...
"Miért van az, hogy én pl elkárhozok kínok kínját élve szitkozódásért, de a mocskos pedofil senki papoknak meg csak úgy megbocsát? :) Ez is a nemlétét bizonyítja, vagy azt hogy egy mocskos egoista bűnöző, akinek az a legdurvább bűn ha őt szidják vagy nem imádják."
A megbocsátás mindenki számára lehetséges és az elkárhozás is. Ezért neked is megbocsát az Istenkáromlásért, ha megbánod (és a megbánás itt valódi megbánás jelent, vagyis elfordulni a bűntől és lehetőleg a jövőben kerülni minden erőddel), és a pap is elkárhozik ha nem bánja meg.
Ad 1: mivel euróoai kultúrkörből származunk, így nyilván a köznyelvbe simán beleivódtak a különböző vallással kapcsolatos kifejezések, ami cirka 700-800 év keresztény behatás után nem túl meglepő :P
Ad 2: a tengeri emlősöknek, elefántoknak, sertésnek és a főemlősök nagy részének van énképe. Az tény, hogy a kutya általában nem tudja önmagával azonosítani a tükörképét, de ez csak arra bizonyíték, hogy nem ismeri fel magát a tükörben, nem pedig arra, hogy egyáltalán ne lenne énképe. Ha meg a léleknél tartunk, definiáld a lelket és utána bizonyítsd be, hogy van.
Ad 3: a távolkeleti filozófiákban/vallásokban (hinduizmus, zen buddhizmus) több igazságtartalom és tudás van, mint gondolnád, lehet nem lenne annyira kár, ha foglalkoznál velük egy picit.
És? Ez is csak azt bizonyítja mennyire agymosott banda az emberiség. És az ha én kurvaistenezek az bizonyítja isten létét, vagy mi? Szoktam én még bonyolultabb káromkodásokat is produkálni amiben nincs benne az isten hidd el, és vissza is fogom magam itt rendesen.. Bár néha nem sikerül. :D Azért használjuk szitokszóként mert csak. De miért is kéred számon azt, ha szitokszóként használom ateista létemre?? :D Ez mit üt logikailag? :D
Miért van az, hogy én pl elkárhozok kínok kínját élve szitkozódásért, de a mocskos pedofil senki papoknak meg csak úgy megbocsát? :) Ez is a nemlétét bizonyítja, vagy azt hogy egy mocskos egoista bűnöző, akinek az a legdurvább bűn ha őt szidják vagy nem imádják.
Erre az állatos dologra meg hadd ne mondjak semmit, a saját ostobaságod bizonyítottad be ismét. Tényleg kár rád minden szó... Némelyik állat magasabb szintű énképpel rendelkezik amivel te valaha is fogsz. Igen van lelkem, mert a lélek a személyiség és az öntudat. Most ezzel megint mit magyarázol?
Nem, a francokat nem vársz csodára, te csak azzal érvelsz a másik postban hogy ezrek zarándokolnak a szellemrongyot imádni mert az bizony csoda.... Még csak a saját szemeddel sem láttad (illetve még csak be sem szugeráltad magadnak a helyszínen ahogy a többi...)
Érdekes, hogy nincs még egy olyan személy akinek a nevét szitokszóként használnák. Senki se mondja, hogy Ohh Julius Caesarom, vagy Stalin nagyvezír nevére mondom, te.., vagy Hitler fa**át az egészbe stb :D
Akkor pont ti ateisták miért használjátok Isten nevét szitokszóként? Csak úgy megszokásból? Az Istenkáromlás nagyon súlyos vétség, egyike a halálos bűnöknek. Tudod, mi az hogy halálos bűn? Ha ilyennel halsz meg, akkor menthetetlenül elkárhozol. Sok fiatal hal meg huszonévesen, pl autószerencsétlenségben. Ha már nem hiszel a létezésében akkor legalább ne szidjad, csak magadnak ártasz vele :P
A kutyának is van agyműködése, attól még lelke nincsen. Az különbözteti meg az embert az állattól, hogy van énképe, személyisége (lelke). Tehát ha hiszel benne ha nem, neked is van lelked.
A mindenkiben ott az Isten felfogás szerintem is ótvar baromság, ez távolkeleti filozófia, ami tőlünk európai keresztényektől azért elég messze áll szerencsére.
Asszem harmadszorra írom le, hogy én nem várok csodára, nekem nincs rá szükségem ;)
De nekem nem mindegy milyen válaszokat kapok. Nekem az nem elég, hogy "de lehet hogy így volt, meg sokan mások is így gondolják, hogy lehet hogy így volt." Persze attól még gondolhatod így..
Ó, túlzásba estem, Widescreenhez hasonlítottalak, de nem, ő nem érdemelné meg ezt a bánásmódot.
Sosem személyeskedett és végülis el lehetett vele beszélgetni, még ha nem is közeledett az álláspontunk.
Te legfeljebb moshatnád az ő lábát :)
Aaattya úr isten.. (igen, szitkozódásra használom a kifejezést.)
Igen, van öntudatom, énképem, az agyam küld jelzéseket, ebben mégis hol az isten?? :D Igen, a lélek számomra a személyiség, agyműködés. Irtózatos baromságnak tartom a "mindenkiben ott az isten" felfogást. Mondjuk ez engem igazol, hogy ez csak minden vallásos téveszméje. :)
Csodára te vársz, már bocs. :DD Én beérem azokkal a bizonyítékokkal amik jelenleg a rendelkezésemre állnak.
Pfff...hogy ismerné el bárki "a másik" ez esetben a te igazad, ha kérdésekre nem válaszolsz, mert nem tudsz vagy nem akarsz, érdemi vitába nem szállsz be, ülsz az elefántcsonttornyodban (inkább légváradban) és szapulod a "tudományistákat".
Rohadtul nem ismersz te semmilyen oldalt, csak a magadét. A megmérettetések elől kitérsz, átengeded előzékenyen, de semmi gond, úgy veszem észre ez jellemző arra a személyiségtípusra amit építettél, körbefalazva magadat.
Nincs új a nap alatt, ilyen volt Widescreen is, és úgy tippelek, Winben is.
Maradjatok csak meg a magatok boldog maradiságában, kár belétek bármilyen szóért.
ha nem vagy lelketlen test, akkor mégis elhiszed, hogy van lelked? Ha van lelked, akkor pedig Istennek is lennie kell. Vagy a lélek számodra csak a személyiségedet jelenti? Ezt kifejthetnéd.
Ha egész életedben bizonyítékra vagy valami csodára vársz akkor lehet már késő lesz, mire megkapod a válaszaidat.
nem tudom mit tettél le az asztalra, hogy Einsteint levilágtalanozod :D De valószínűleg semmit, mert még 31 évesen is itt a tinikkel vitatkozol ahelyett, hogy melóznál vagy az asszonykádnak segítenél a ház körül :D
Értem mire gondolsz, de a deizmussal sem értek egyet, ennyi. :)
Baromira nem vagyok lelketlen test, csak nem veszek be olyan maszlagokat, amire az égvilágon semmi bizonyíték nincs, és hadd ne nekem kelljen bizonygatni a nemlétét, előbb bizonyítsa más a létét, aztán tárgyalhatunk. :)
Látom nagyon leragadtál a feketefehéren, ezt arra értem, hogy valami vagy létezik vagy nem. Attól hogy homályosak a dolgok ezen a téren mindenki számára miért kéne elfogadnom a ti nézőpontotokat? Az számomra egy hézag marad, semmi más. Betölteni csak az fogja, aki hitelt érdemlően bizonyítja mi van ott... Én is vadabbnál vadabb elképzelésekkel ki tudom színezni, ha akarom és ahogy nekem kényelmes, de nem gondolom komolyan...
Nem akarlak meggyőzni, ne aggódj! :) De amint ezt a témát említik, az általad képviselt gondolkodóknak, egyből az egyház, vallás ugrik be. Én nem ezekre gondoltam. Felejtsd el! Az szintén csak olyan nézőpont, mint a tudomány. Önmagában kevés. Miért kéne, hogy szóljon hozzánk, vagy hogy lásd fizikai szinten? Az a baj, hogy amit hallottál vallásos emberektől, abból indulsz ki. Nem emberként kell értelmezni, hanem az alkotóként, origóként, teremtőként, mindenségként, térben és időben egyaránt (már ha lényegesek ezek a fogalmak ott).
Persze, ez már a hozzád hasonlóknak, kik szerint fekete-fehér a világ, belemagyarázás. De pont enélkül leszel lelketlen test (mondjuk nem leszel, csak most te gondolod így), akinek pusztán kémiai folyamatok az érzelmek...
Mi van azokkal a dolgokkal, melyeket a tudomány nem tud, vagy még nem magyarázott meg? Az nem létezik??
Einsteinnek, akit gondolom ti tudományhívők mindenképp hitelese embernek tartotok, van egy mondása:
“A tudomány vallás nélkül sánta. A vallás tudomány nélkül vak.” No, ez ugyan mit jelenthet???
Tudom, hogy nem fogjátok másként látni, mert az ego kemény dolog, csak jelezni akartam, hogy szerintem mindkét terület fontos, egészen addig, míg nem próbálja meg legyűrni a másikat. De egymás nélkül pedig semmire sem fognak menni.
és még néhány idézet ettől a torzonborz pasastó:
“Nem tudok elképzelni egy személyes Istent, aki közvetlenül befolyásolná az egyének cselekedeteit... Vallásosságom a végtelenül felsőbbrendű szellem alázatos csodálata. E szellem a kis dolgokban nyilvánul meg, hogy megérthessük valóságát.” (Albert Einstein)
"Egyetlenegy probléma sem oldható meg azon a tudatossági szinten, amelyen az keletkezett."
Nyilván, minél többet kutat, keres az ember, annál jobban kezdi belátni (nem mindenki persze), hogy a világ nem fekete és fehér, hanem végtelenül színes és igazán tökéletesen kitalált...
Hidd el, el fogják ismerni az igazad, ha felmutatsz valami bizonyítékot. Mert ugye igazságnak csak azt tekinthetjük ami bizonyítható akárhányszor megismételve. Addig max a toleránsabbja bárgyú vigyorral fog bólogatni neked, mint a gyerekének, aki megölte a kert végében a sárkányt... De komolyan venni csak akkor fog, ha értékelhetőt villantasz.
csakhogy a fanatikus tudományisták itt sosem fogják elismerni a másik igazát. Én nem születtem vallásosnak, életem nagyobbik részét, durván 18-20 évet ateistaként éltem le, úgyhogy én ismerem a másik oldalt is, ők viszont az nem :)
Köztes fázisok azért nincsenek, mert isten eldugta őket, hogy neki legyen igaza. :)
Mellesleg szánalmasnak tartom, hogy egyes emberek nem sokat fejlődtek azóta, hogy lemásztunk a fáról és felegyenesedtünk. Az még ok, hogy az ősember ha nem értett valamit, akkor azt valami természet fölötti lény tevékenységének vélte. (pl. villámlás) De hogy ha valaki ma nem ért valamit, azt isten művének nyilvánítsa.
Nem mellesleg a törzsfeljődés valamilyen szinten a vallásokban is megmutatkozik, hiszen az ősemberek szellemeiből alakultak ki a későbbi vallások istenei. (bár köztes fázisok itt sincsenek :D )
De te is emberi tulajdonsággal ruházod fel a bizonyos teremtőt. Miért fektetne le rendszert? Miért ne pattanhattunk volna ki mondjuk egy őshangya fejéből? Saját fejeddel gondolkozol, hogy ha te lennél egyedül, akkor te hogyan teremtenél. Mert neked már adott egy séma mit kéne megteremteni...
A teremtő aki teremtett hogy lett? Én inkább találom egyszerűbbnek a tudomány válaszait, meg a tudományos dolgokat, mint ezeket a filozófiai hülyeségeket. :) Azok mérhetők, ez meg mindenkinek a fejére van bízva mit akar belegondolni, aztán ebben vagy talál társat vagy nem. Én inkább bízok a fekete-fehérben, mint a belemagyarázásokban.
A bizonyíték pedig nagyon egyszerű lenne: látnánk, szólna hozzánk (ha már ő is ember ugye...), mindenki ugyanazt tapasztalná hittől vallástól függetlenül. Ha meg teremtő alatt valami "őserőt" értesz, akkor megint csak felesleges teremtőnek és tudatosnak hívni, mert azzal már ember arcot adsz neki.
"Mindketten az igazság egyik-másik végéről beszéltek."
Az egyik kitalált "igazság", a másik megtapasztalt és megmért. Ez utóbbi szépen fejlődik.
A kitalált legutóbbi próbálkozása meg ilyen szcientológia-szintű pénztemető.
Jobban rajongok hát a valós tudás iránt.
Lehetetlen elképzelni, hogy mindkét félnek igaza van?
Tudomány kutat, felismer, összegez, tanulságot levon, stb... Észleli és leírja a körülöttünk/bennünk zajló folyamatokat.
Mérések/kölcsönhatások által határozza meg világunk. És ameddig eljutott azt már jól ismeri.
DE, ez még nem zárhatja ki létezését egy "tudatos tervezőnek"! Aki megteremtette és lefektette a működési alapelveket, törvényeket, majd elindította a verklit, hadd menjen!
Erről nincs kézzelfogható bizonyíték, mert hogy is lehetne? Hogy mérnéd a Teremtőt??? Milyen mértékegységet adnál neki? :) És amúgy is, miért gondolja bárki is, hogy emberi ésszel átláthatod, felfoghatod a rendszeren túli dolgokat?
Csak a saját szinted határáig terjedhet a megismerésed. A fölé már nem látsz, mert az anyagi világ a korlátod.
És itt jön képe az emberiséggel egykorú: Hit. Nem az egyház, vallás, hanem a Hit. Ami nem más, mint egy kapcsolódás a Egységhez, az Eredethez, egy köldökzsinór, ha úgy tetszik.
Szóval jókat mosolygok, mikor fanatikus tudományisták és bigott vallásosak összecsapnak...
Meddő, mivel nem egy az asztalotok, nincs közös halmaz. Mindketten az igazság egyik-másik végéről beszéltek.
Megint itt van másfélszáz totál felesleges hozzászólás. Ugyan miért kellene a FEJLŐDÉStannak megmagyaráznia az élet LÉTREJÖTTÉT? Ez olyan mintha a standard modelltől várnátok el, hogy megmagyarázza az ősrobbanást!
Látom nem erősséged, hogy kérdésekre válaszoljál... Fel-fel dobálsz témákat, mi mondunk rá valamit, kérdéseket teszünk fel, te meg vagy szimplán ignorálod őket, vagy egy félmondattal elmismásolod a választ.
De a kérdésem ettől még továbbra is áll. Mennyiben várható el egy olyan rendszertől, hogy evolválódjon, ami nem is teljesíti az evolúció alapfeltételeit?
"Ha kirakok a szélbe egy csomó nyersanyagot, akkor abból sosem lesz véletlenszerűen rugó, fogaskerék, csavar, lemez stb. ... Ha ezeket a véletlenül létrejött elemeket kirakom a szélbe megint azokat sosem fogja a szél úgy összefújni, hogy abból egyszer egy karóra legyen például."
A tipikus fals ID-s érvelés. Kérdem én:
1. A karórának mióta van variábilis örökítőanyaga?
2. A karóra mióta képes önmagától szaporodni?
3. A karóra mióta képes tulajdonságait átörökíteni az utódainak?
4. A különböző karóráknak hogyan lesz eltérő szaporodási esélye?
Tudod (dehogy is tudod) ezek lennének az evolúció hármas alapfeltételei. Mutáció, öröklődés és szelekció. Ezek tehát mennyiben is érvényesek egy karórára?
Elárulom neked. Semennyire. Szóval itt bukott is az analógiád.
Ez a tipikus esete annak, mikor jön az ID-s és úgy akarja bizonyítani azt, hogy nincs evolúció, hogy felhoz példának egy élettelen, ember alkotta tárgyat, ami történetesen nem teljesíti az evolúció három alapfeltételét, majd kijelenti hogy az nem jöhetett létre evolúcióval. Na de mikor állított olyat az evolúcióelmélet, hogy karórák spontán létrejöhetnek az alkatrészeikből?
Szóval kedves HeavyCross, ha korrekt analógiát akarsz felhozni, akkor válasz mondjuk egy _élőlényt_, és mutasd meg, hogy nem jöhetett létre evolúcióval.
>> Ha kirakok a szélbe egy csomó nyersanyagot, akkor abból sosem lesz véletlenszerűen rugó, fogaskerék, csavar, lemez stb. ... Ha ezeket a véletlenül létrejött elemeket kirakom a szélbe megint azokat sosem fogja a szél úgy összefújni, hogy abból egyszer egy karóra legyen például.
mi ez a "kéne reagálni" hóbortod? Vagytok itt 20-an én meg egyedül, nem fogok minden nekem szegezett kérdésre reagálgatni, az én véleményem a videóban hangzik el.
HAHÓ, valaki száz fényévvel korábban linkelt egy választ neked pl. a flagellines példátokkal kapcsolatban! Kéne reagálni! Vagy belátod, hogy talán igaza van...? Ez így nem vita, hanem beszélgetés a fallal...
Látom, neked meg azt nem sikerült még abszolválnod, hogy egyáltalán megismerd, ami ellen vitázol. A kommentedből kiderül, hogy fogalmad sincs az evolúció elméletének lényegéről (még Darwinéról sem, pedig ma már jócskán nem ott tartunk...).
Egyébként továbbra is kíváncsian várom, hogy a flagellines témával kapcsolatban kukulkan által bepostolt blogbejegyzésben mi kivetnivalót találtál... Az értelmes vita ugyanis érvek ütköztetéséről szól, amik nálad eléggé hiányoznak. Szóval?
"Ezek mind tényeken alapulnak, amiket a tudományos világ már korábban felfedezett"
Ugyanaz a tudományos világ, amelyik Kukulkan 19.-es hozzászólásában levő hivatkozásban megcáfolta a fenti film állításait?
A tudományon belül is vannak egymással vitatkozó teóriák, nyilván nem gondolom mindet egyszerre igaznak. De a dolgok működésének helyes megismerésére a tudományos megközelítést tartom a legalkalmasabbnak , pláne a WC-n ülve kitalált teóriák helyett. Bocsi. Azt pedig asszem, már letárgyaltuk, hogy a tudomány miért nem hit kérdése...unom ugyanazt a lejárt lemezt hallgatni századszor.
"Vírusok, bacik? Szelekció a túlszaporodás ellen."
Látom, te is reménytelenül emberközpontúan állsz az egész kérdéshez. Így nem is csoda, hogy hajlasz a "biztos van valami természetfeletti a dolgok bonyolultsága mögött"-teória felé. Bacik már akkor is éltek, amikor nekünk még hírünk-hamvunk nem volt, nem azért alakultak ki, hogy a mi túlszaporodásunkat megakadályozzák. Alanyi jogon él mindegyik élőlény, nem azért, mert bármilyen célja lenne a létezésének. (Kb. annyi értelme van ennek a kérdésnek, mint annak, hogy miért létezik olyan, hogy szikla meg H2O molekula...)
De ha meg se nézted, honnan tudod, hogy nincs benne tudományos dolog? A baktérium ostor felépítése, működése. A DNS felépítése, működése. Ezek mind tényeken alapulnak, amiket a tudományos világ már korábban felfedezett :P
Eleve az már elég furcsa, hogy semmi említésre méltó természettudományos képzésük nem volt, most meg hirtelen elkezdenek bionikával foglalkozni... Ez szerintem kb. annyira hiteles, mintha a Tan Kapuja Buddhista Főiskola mondjuk OKJ-s agysebész tanfolyamot hirdetne. Aki igazán jó a szakmájában (már ha fizikusról, biológusról beszélünk), az vagy egy elvakult hülye, és ottmarad az egyetemen, ahol végzett (és az természettudományos területen NEM a Pázmány), esetleg valamelyik akadémiai kutatóintézetbe átpártol (pl. KFKI, ugye, akik CERN beruházást nyerték most...), vagy elmegy az iparba gennyesre keresni magát... Elég gyanús, hogy csak a hallgatók odacsábítása miatt jött létre ez a szak, mert érdekes, divatos területről van szó. De ne legyen igazam...
Instant human: én nem látok bakikat a tervezett(?) embernél, amit a viccnél említettél. Azt viszont látom, a tudományosan elkötelezett emberek is képesek a maguk igazát sulykolni, szélsőséges megnyilatkozásba bonyolódni egyéni vérmérséklet miatt és nem szívesen hallanak más véleményt. Akkor se, ha arról tényleg kiderül, ordas nagy marhaság. Legyen ez azoknak a baja, akik beveszik, aki biztos a dolgában, akár rájuk is hagyhatja hagyvonalúan. Azt lehet behülyíteni,aki hagyja magát, majd meg lesz a tanulsága, ha rájön, rosszul helyen tette le a voksát. Ugyan, ne vegyük el senkitől az okulás lehetőségét.
Az ilyen videók nekem arra jók, lássam, jé, ilyen is van.
Nem kell ahhoz megnezni hogy tudjuk mirol szol, eleg a postszoveg meg a cimkek... Majd ha a bizonyitekokkal ala lesz tamasztva nem jogaszok altal, es tudomanyosan elfogadott nezet lesz, akkor majd viszaterunk ra, addig emeletes faszsag, vagy max scifinek meg elmegy zs kategoriaba.
bungle, nekem is lenne egy kérdésem: hogy bírod még ezt a sok idiótát?
Az egyik számonkér, ha nem rakod ki a postját vagy ha nem osztod a véleményed a témában, a másik azért hisztizik, hogy mit keres az oldalon már megint egy hittérizé post, de azért mindegyiknél órákat elbasz az idejéből, hogy leálljon vitázni a másik gyökérrel, amikor kurvaisten hogy úgysem győzi meg egymást egyik sem. :D
Kitartás!
kedves instant_human. Veled már leállok vitatkozni, mert te legalább megnézted az első felét. Sokan úgy osztják itt az észt, hogy meg se nézték és csak úgy általánosságban kötözködnek, mert trollok.
A természet nem kisérletez. A természetnek van egy törvénye Darwin szerint és mindig ugyanúgy cselekszik, ezen törvény szerint. Darwin azt mondja, hogy ez a motor kifejlődött véletlenül kifejlődő fehérjék kombójából.
Ha kirakok a szélbe egy csomó nyersanyagot, akkor abból sosem lesz véletlenszerűen rugó, fogaskerék, csavar, lemez stb.
Ha ezeket a véletlenül létrejött elemeket kirakom a szélbe megint azokat sosem fogja a szél úgy összefújni, hogy abból egyszer egy karóra legyen például. Tehát ilyen bonyolult rendszerek nem fejlődnek csak úgy ki maguktól, pláne nem lépésről lépésre, mert különben kiszelektálódnának, mivel életképtelenek.
Ez megint olyan mintha fognánk a karóra vázát és elkezdenénk bele alkatrészeket dobálni véletlenszerűen. De mi nem is tudnánk, hogy ebből karóra lesz csak úgy dobáljuk bele. Csomó ideig visszük magunkkal, pedig nem is működik, aztán egyszercsak jó kombinációban dobtuk bele az alkatrészeket és voila karóra lett belőle :D
Ami a videó másik felében van az meg a DNS-ről szól (megnézhetnéd mert érdekes). A DNS-ben van kódolva, hogy minek hol a helye, mi mivel párosul, mi mi mellé megy stb. Mégis ki kódolta bele? A mádör nécsör vagy az ősleves véletlenszerűen? Számold ki annak valószínűségét, hogy egy ilyen kód véletlenül összeáll..
Nem akarom bungle-t védeni vagy bármely más admint, de nem az ő gondolatvilágukat tükrözi, hogy mi kerül ki az oldalra. Mi felhasználók küldjük be, ezt pl én küldtem be. És alább egy kommentemben már leírtam, hogy attól még, hogy itt 10-20 embernek nem tetszik a post, attól még van létjogosultsága. El kell fogadnod a másságot haver, van aki hisz ezekben, például én.
Nem azt mondom, hogy nincs létjogosultsága, csak kurvára nem látom értelmét, hogy tudományos izébizék címszó alatt áltudományos posztok jelennek meg. Nem ismeretterjesztő, ugyanis áltudomány, emellett nem szórakoztató és a legkevésbé sem vicces. Akkor minek van itt?
Az előző kommentedre: jah hogy bárki küldhet, akkor nem szóltam. :) Ha majd találok akkor küldöm, mert yt-n eddig csak a kreacionista videókkal találkoztam. A NatGeo-s adások meg ugye Jack Sparrow-éknál vannak fent.
"Valamint egy észrevételt szeretnék megosztani, és tudom, hogy nagyon le leszek oltva az adminok részéről, de ezt muszáj leírnom. Figyelem már jó ideje néhány admin postját, gondolok itt elsősorban norbertvincze-re"
Kiigazítás. Az oldalon bárki posztolhat. Bárki. És sem ő, sem én pl. nem vagyunk "adminok".
Megütötte a poszt a színvonalat, elég izés, vitát gerjeszt - némelyik, mert van ami úgy marhaság ahogy van de no. Kikerült.
Csak az első részt néztem végig szóval igen, lehet beszólni, de már megfogalmazódott bennem egy észrevétel. Azt mondják a baktérium motorjánál, hogy mindennek megfelelően kell működnie, a megfelelő helyen. Oké, ez így tiszta sor. Azt azonban szerintem elfelejtik figyelembe venni, hogy a természetnek rengeteg ideje van kísérletezni úgymond. Egy baktérium élete jóval rövidebb az emberénél, tehát a generációváltás és így az előnyös tulajdonságok öröklődése is gyorsabb, mint az embernél vagy más állatfajnál. Amit mondani akarok: lehet hogy a földtörténet kezdetén hemzsegtek az olyan bacik, amelyek motorja hibás volt. Az RNS-ük egyszerűen kihalt. Minden anyaguk és elemük visszakerült az őslevesbe. Ezért nem is igazán értem, hogy miért beszélnek arról, hogy energiát pazarolna el a természet. Nem pazarol el semmit, mindennek meg van a körforgása. Pazarolni, mi emberek szoktunk. Visszatérve a bacikhoz: a rossz, mozgás képtelen baktérium talán kipusztultak, vagy ha fennmaradtak egyszerűen a rossz motorjuk vált használhatatlanná. Kiszelektálódott belőlük, felszívódtak az anyagukban. Elképzelhető, hogy azt a 30-40 alkatrészt azért nem találjuk sehol máshol, mert csak ennél volt jelentősége, a többinél hiába alakult ki, használhatatlan volt. Volt persze egy olyan kombináció, amely tökéletesen működött. Előnyt jelentett a baktériumnak, mivel gyorsabb volt egy amőbánál mondjuk, amely csak vánszorgott az őslevesben. Több energiát tudott hasznosítani, jobban tudott a helyzetekhez alkalmazkodni: ha mondjuk hirtelen megváltozott a víz hőmérséklete vagy ph értéke gyorsan arrébb mehetett, megnőtt a túlélési esélye.
De oké, tételezzük fel, hogy a darwinizmus nem magyarázza ezt meg, akkor kell egy új elmélet, a direkt kicsi méretekre. Mint ahogy Newton törvényeit sem dobtuk ki az ablakon, csak mert a nagyrésze atomi és univerzumi méretekben nem működik. A hétköznapi életre tökéletesen alkalmazható. Viszont az intelligens tervezőbe is nagyon sok helyen bele lehet kötni, mint ahogy olvastam is itt pár kommentben nagyon jó érveket. Van is egy vicc:
Három mérnökhallgató beszélget arról, ki tervezhette az emberi testet.
- Szerintem gépészmérnök volt, nézzétek csak meg ezeket a csuklókat, illesztéseket.
- Szerintem villamosmérnök lehetett, milliónyi elektromos kapcsolatot tervezett bele.
- Biztosan építész volt - ellenkezik a harmadik - ki más tervezné a szennyvíz csatornát a szórakozó központ mellé?
Ennek a viccnek a csattanója is rávilágít arra, hogy ha olyan intelligens lett volna nem csinált volna ekkora bakikat. Nem hiszem, hogy a kreacionisták által vázolt elmélet sokkal jobban megállná a helyét, mint a darwinizmus. Lehet, hogy a darwinizmus nem tökéletes, de egyelőre több a bizonyíték mellette, mint ellene.
Valamint egy észrevételt szeretnék megosztani, és tudom, hogy nagyon le leszek oltva az adminok részéről, de ezt muszáj leírnom. Figyelem már jó ideje néhány admin postját, gondolok itt elsősorban norbertvincze-re, aki mindenféle összeesküvéses és egyéb baromságos dolgot tesz ki izé-re. Múltkor jót derültem, mikor megláttam, hogy USA-ban van, biztos ott ragad rá a sok hülyeség, na mindegy. Szóval csak annyit, mint látogató: nem ezért regisztráltam izére és nem ezért látogatom az izét, hogy ilyen posztokat nézegessek. Ha az adminok közül bárki hisz az ilyesmiben, szerintem indítson külön blogot, így is van már annyi mint a szemét, eggyel több vagy kevesebb senkinek nem fog feltűnni. Egyrészt úgy gondolom, hogy az összeesküvések és a kreacionista maszlagok egy underground szubkultúra részei, nem mindenki tudja, hogy miről is van szó, és az igazat megvallva, nem szeretem nézni, hogy hülyítik az embereket. Gondolkodni kellene, és kételkedni, valamint azért lehetőleg objektivitásra törekedni. Ez a videó is ott követi el a hibát, mint az összes többi hasonló jellegű, hogy csak az ő igazát sulykolja, még csak véletlenül sem kérdezi meg a másik fél véleményét. Ha lehet akkor az adminok erre az objektivitásra törekedjenek, és ne arra, hogy újabb embereket hülyítsenek el. Ezt pedig nagyon egyszerűen meg lehet tenni: ha egy ilyen videót posztol valaki, akkor rögtön alá egy ellenvideót, hogy majd a kedves látogató döntse el, hogy melyik a szimpatikusabb.
A kreacionista evolúció-kritika minden esetben kimondva-kimondatlanul feltételez vagyá egy teremtőt~intelligens tervezőt, lényegében a mozgalom elsődleges célja a teizmus népszerűsítése egy pszeudotudományos álca mögül.
"Attól, hogy tudományosan jó pár természetfölöttinek vagy tudománytalannak titulált dolgot még nem sikerült alátámasztani (vagy azért, mert tényleg nincs is mit, vagy az eszközök nem megfelelőek rá, vagy a módszert nem találták még meg), az nem jelenti azt, később még ez nem változhat."
Oké, egyszer és mindenkorra: nem lehet érvet alapozni a nem-tudásra, ugyanis ilyen alapon mindenféle magyarázat létjogosultsága közé egyenlőségjelet teszünk, tehát olyan mértékben el-relativizáljuk a "tudást", hogy végső soron minden magyarázat helytállónak tekinthető egy kiadós argumentum ad ignorantiamra hivatkozva.
Te most komolyan azt képzeled, hogy alanyi jogon kötelező jelleggel bárkinek ki kell posztolnia az általad válogatott linkeket szólásszabadság címén? Nem téged kérdeztelek, hanem bungle-t. KÉRDEZTEM, nem pedig kétségbe vontam, hogy az általad posztolt tudománynak álcázott faszságoknak lenne-e létjogosultsága. Csupán érdekel, hogy bungle miért érzi szükségét, hogy az ilyesmi kikerüljön, főleg "tudományos izébizék" kategóriában.
"mi a faszért engedsz teret "
bocs, nem nekem címezted a kérdést, de azt hiszem tudom rá a magam részéről a választ:
"ellenkezőleg, azt szeretném ha gondolkodnának ;)"
Nas írta: "Tisztázzuk már akkor azt is, hogy én hit alatt jelen esetben azt értem, ha valaki evidens bizonyítékok hiányában, a valós világban zajló jelenségek figyelembe vétele, vizsgálata nélkül, pusztán gondolati úton (gyk hasraütésre) kitalál egy elméletet a dolgok működésének magyarázatára, ami ráadásul olyan, hogy a jellegéből fakadóan nem ellenőrizhető (pl. a "lélek" halál utáni élete), de amiről ennek ellenére kijelenti, hogy igaz, sőt, az egyedül üdvözítő teória, bár az egyetlen érve mellette, hogy azért az, mert ő hisz benne, igaznak érzi. Csak lássuk be, ez felettébb gyenge érv. :)"
A hit ezen megfogalmazását így most már nálad is értem. Amit nem, hogy az egyedüli igazságnak csak a tudományos vonalat fogadod el, ami azon kívül esik - ami kevésbé materialista - azt mintha ledegradálnád és így azokat is, akik viszont nem úgy gondolkoznak,a hogy te vagy a hozzád hasonlóak. Attól, hogy tudományosan jó pár természetfölöttinek vagy tudománytalannak titulált dolgot még nem sikerült alátámasztani (vagy azért, mert tényleg nincs is mit, vagy az eszközök nem megfelelőek rá, vagy a módszert nem találták még meg), az nem jelenti azt, később még ez nem változhat. És a másképp gondolkodásra sem legyintek, mert elvégre bárki megteheti, akár tetszik nekem, akár nem, elfér. Én épp ezért nem vetek el mindent élből csak azért, mert nem illik bele a jelenleg elfogadott tudományos világképbe.
Purple írta: "A placebo szerintem nem ugyanaz a "hit", mint a vallásba vetett hit. Ha placebót adnak neked, akkor te csak abban a hiszemben vagy, hogy az az igazi, és a tested így reagál rá. Tehát nem egy eléd rakott kitalált igazságot nyelsz be, hanem a te saját tapasztalataid alapján reagál a tested. Mert már tudod, 100%-ban tapasztaltad hogy pl a fájdalomcsillapító használ. De ha azt mondom neked hogy isten teremtette a világot, meg dobog a szíve a szűzmáriafestménynek és ez csoda, higgy benne, ahhoz neked az égvilágon semmi viszonyítási alapod nincs max csak tetszik és elhiszed. "
Egyet értek, a kétféle hit nem ugyan az :)
"Csak az a baj, hogy a vallás és a tudomány soha nem fog ugyanarra a hegyre feljutni, mert ahhoz az egyiknek el kéne vetnie a legalapvetőbb feltevéseit, és önmagát megkérdőjelezni. Itt az a kérdés, hogy vajon a vallás Mount Everest-nyi légvára, vagy a tudomány földhözragadtabb dombocskája a valódibb -e. (Bár ez szerintem nem kérdés.)"
Hogy az intézményesített vallások hegye milyen, az elég érdekes és távol áll tőlem, de a full tudományos felfogás sem sajátom. Shakespeare írta a Hamletben, "Több dolgok vannak földön és égen,Horatio, mintsem bölcselmetek Álmodni képes." és hajlok rá, ez így van.
szólásszabadság mond-e valamit? Már miért ne engedné? Naponta van itt 5-10 post, én heti 1et postolok, max mosolyogsz egyet és továbbgörgetsz. Vagy talán nem tudod elfogadni a másságot, hogy én hiszek ebben? Naponta több ezren megnézik ezt az oldalt, de mindig csak ugyanaz a 10-20 ember szól hozzá a postjaimhoz. Tehát honnan tudod, hogy ennek itt nincs létjogosultsága, csak ebből a 10-20 ember véleményéből? Vagy költői kérdés: ki vagy te, hogy eldönts más mit postolhat és mit nem?
Költői kérdés: Mi köze van a keresztény apologetikus filozófiának és annak mélységeihez a modern tudományhoz, a tényekhez vagy bármihez, amiről érdemi vitát lehetne folytatni?
bungle: mi a faszért engedsz teret ezeknek a faszságoknak az oldalon?
ez a csuhás olyan filozófiai mélységekben jár, hogy 3x meg kell nézned, hogy egyáltalán megértsd amiről beszél és még hol van, hogy vitatkozhass vele, vagy lenézd :)
Nem, ezt hívják tudománynak. A biológia valamennyi részterülete valamilyen módon alátámasztja mind a makro-, mind pedig a mikroevolúciót, tehát minden tekintetben igazolt, hogy az evolúcióelmélet korrelál a realitással. Ugyanez a kreacioznizmusról nem mondható el.
Áltudományos körítéssel előadott kreacionsta maszlag. Már ott bukik a dolog, hogy több mint fél évszázada a darwinizmus, mint Darwin elméletének leírására használt fogalom, teljesen redundánssá vált, mivel a modern biológiában a mendeli genetikával, sejttannal, szisztematikával, alaktannal, botanikával, növénytannal és ökológiával kiegészült, egyesült evolúciós elmélet a konszenzus, NEM a darwinizmus egymagában.
a kérdésem csupán a következő lenne:
az aki ezt az egészet összerakta minek hozta létre a következő dolgokat:
-vakbél (jellemzően szerep nélküli "szerv" de időzített bombának jó)
-baktériumok és vírusok amikbe milliónyi ember halt bele szörnyű módon lásd vérhas, aids, lepra, pestis, madárinfluenza, és még sorolhatnám(a szúnyogot értem mert a tápláléklánc szerves része. ezeket mégis mi eszi?)
Ühüm, értem. Akkor véleményed szerint a pázmányos bionikát felejtsem el? (meg említetted, hogy kétségeid vannak a pázmányos cuccal kapcsolatban, konkrétan miket hallottál/tapasztaltál, ami visszatetszést váltott ki?)
"De azért az elég gyanús, hogy az "Isten" a tudomány fejlődésével folyamatosan szorul ki azokra a "régiókra", amiket (egyenlőre még) nem tudunk magyarázni..." Bantu néger félni dzsu-dzsu... ez mindig is így volt... ;)
De az első persze az, hogy rendesen végigcsinálod a BSc-t. Tudom, hogy kurva nehéz, de csak biztos alapokra tudsz a továbbiakban építkezni (és ha mindent megtanulsz az egyetemen, az is kevés igazából, utána autodidakta módon kell tovább képezned magad, ők tényleg csak az alapokat adják). Szóval tessék tanulni arra az állattan szigorlatra! :) Sok sikert! :)
Áhh, nem Erasmus. Az Erasmus csak kirándulás. Ha komolyan ezzel szeretnél foglalkozni, akkor megcsinálod a biológus BSc-t, aztán tisztességesen megcsinálod az MSc-t (ha lehetőség van rá, biofizikai, nanotechnológiai területen), utána (mert közben esélytelen) másoddiplomának megcsinálod a gépészmérnökit a BME-n - vagy beszervezel egy kurva jó gépészmérnököt, akivel jól tudsz együtt dolgozni. Aztán (vagy már az MSc alatt) kimész külföldre mondjuk Fulbright ösztöndíjjal kutatni (a másik módszer, hogy megnézed, hol szeretnél dolgozni, és ott pályázol egy pozícióra, vagy oda mész eleve szakdolgozni.)
Amit leírtál, az az egyetlen "menekülési útvonal" a vallásos emberek számára (sokan vallják is), hogy mégiscsak Isten teremtette a világot, de úgy, hogy csak elindította. Ezzel nem lehet vitatkozni, hiszen senki nem tudja, hogyan kezdődött az egész, ez már olyan idő- és térbeli távlatokban, olyan dimenziókban van, amit nem tudunk felfogni. De azért az elég gyanús, hogy az "Isten" a tudomány fejlődésével folyamatosan szorul ki azokra a "régiókra", amiket (egyenlőre még) nem tudunk magyarázni...
És külföldi ösztöndíjak közül te ismersz mondjuk célirányosabbakat (amik inkább sciense-jellegre vannak ráállva), vagy szimplán ERASMUS és társai maradnak csak?
Plusz egy olyan mérnök, aki a nyelőcsövedet a légcső mellé rakja, hogy aztán félrenyelés miatt jó páran meghaljanak éves szinten... nos, nem nevezném túl zseniális ötletnek :P
Én is az ELTE TTK-n csináltam a diplomámat (bár még osztatlan képzésben), biológus alapnak nem rossz (ez, meg még talán a szegedi számít valamit ilyen téren az országban, a többi felejtős). A Pázmányos bionika képzésről tudok én is, de kétségeim vannak. Inkább próbálj meg a Műszaki Egyetemen körbenézni.
Már jó párszor követtem az ilyen témájú ízés postokat és a következőt szeretném hozzátenni:
Azt mondják a kreacionisták, hogy isten (vagy egy felsőbb entitás) tervezte ezt a változatos, gyönyörű világot és ez mindig is ilyen volt minimális változásokkal (remélem jól értettem, hogy ezt a részét elfogadják).
Mint mérnöki gondolkodású ember, én ezt az elméletet nem gondolom szépnek. Egyesével megtervezni minden valaha élt/élő/élni fogó szervezetet szörnyen felesleges, monoton és logikát nélkülöző munka.
Számomra az lenne a szép, ha igazán hinnék egy tervezőben, ha ez a felsőbb entitás tényleg zseniális lenne. Egyszerű törvények felállításával a sok szemét között az univerzumban létrehoz egy gyönyörű helyet a nélkül, hogy bármit is hozzá kellene tennie az idő kezdete után.
ELTE TTK biológia Bsc, még elsőéves, de ha minden jól megy, akkor következő félévben legalább az állattan szigorlatot letudom :P Itthoni bionika képzéssel kapcsolatban meg ugye annyit tudok, hogy a Pázmány és a SOTE csinálja ezt közösen, de hogy milyen színvonalon, hogyan, passz :P igazából kb. középiskola óta akartam valami hasonlóval foglalkozni, de ugye sokáig nem is nagyon tudtam, hogy van egyáltalán belföldön ilyen területű képzés, így maradt a biosz, hogy majd ezen a vonalon haladva valahogy meg tudom oldani :)
Csak az a baj, hogy a vallás és a tudomány soha nem fog ugyanarra a hegyre feljutni, mert ahhoz az egyiknek el kéne vetnie a legalapvetőbb feltevéseit, és önmagát megkérdőjelezni. Itt az a kérdés, hogy vajon a vallás Mount Everest-nyi légvára, vagy a tudomány földhözragadtabb dombocskája a valódibb -e. (Bár ez szerintem nem kérdés.)
Tisztázzuk már akkor azt is, hogy én hit alatt jelen esetben azt értem, ha valaki evidens bizonyítékok hiányában, a valós világban zajló jelenségek figyelembe vétele, vizsgálata nélkül, pusztán gondolati úton (gyk hasraütésre) kitalál egy elméletet a dolgok működésének magyarázatára, ami ráadásul olyan, hogy a jellegéből fakadóan nem ellenőrizhető (pl. a "lélek" halál utáni élete), de amiről ennek ellenére kijelenti, hogy igaz, sőt, az egyedül üdvözítő teória, bár az egyetlen érve mellette, hogy azért az, mert ő hisz benne, igaznak érzi. Csak lássuk be, ez felettébb gyenge érv. :)
A placebo szerintem nem ugyanaz a "hit", mint a vallásba vetett hit. Ha placebót adnak neked, akkor te csak abban a hiszemben vagy, hogy az az igazi, és a tested így reagál rá. Tehát nem egy eléd rakott kitalált igazságot nyelsz be, hanem a te saját tapasztalataid alapján reagál a tested. Mert már tudod, 100%-ban tapasztaltad hogy pl a fájdalomcsillapító használ. De ha azt mondom neked hogy isten teremtette a világot, meg dobog a szíve a szűzmáriafestménynek és ez csoda, higgy benne, ahhoz neked az égvilágon semmi viszonyítási alapod nincs max csak tetszik és elhiszed.
Nem eme filmekből szedtem a holografikus univerzumot, hanem Michael Talbot ugyan ezen című könyvéből és ez nem zárja ki mindazok működését, amit felhoztál példának.
Az igazság kérdésköre: ha ez azt akarja jelenteni, hogy ugyan arra a hegyre több úton is fel lehet jutni, akkor egyet értek.
Hadd kérdezzem meg: hol csinálod a BSc-t? Nem mindegy sajnos... Ha komolyan ezzel a témával szeretnél foglalkozni, pályázz meg egy külföldi ösztöndíjat. Tudtommal Magyarországon nincs még fajsúlyos csoport, aki ezzel a területtel foglalkozna (kezdeményezések vannak csak). Ettől persze találhatsz olyan szakembert, akivel érdemes együtt dolgozni, de egyetemistaként ezt még nehéz megítélni.
Nem is állítottam olyat, a placebo hatás természetfeletti lenne. :) Azt sem vitatom, pusztán kocsit szuggerálással nem fogok összeszerelni, de az emberi akarat a szervezetre gyakorolhat olyan hatásokat, amit pusztán orvostudománnyal nem mindig magyarázható meg (hogy még vagy már, esete válogatja). Persze ebből nem következik egyből az, a legközelebbi ezoterikus körben kell keresni a választ :)
Én is szeretem a Mátrixot meg a Ghost in the Shellt, de azért maradjunk a valóság talaján. :) Nagyon egyszerűen tudok neked válaszolni: ha csak illúzió lenne az, amit a tudomány "kitalál", akkor nem működnének azok a találmányok, gépek, gyógyszerek, fejlesztések, amiket az említett hipotézisek alapján dolgoznak ki. Márpedig szemmel láthatóan működnek... Ez a jó a tudományban, hogy - a vallással ellentétben - általában nagyon egyértelműen lehet tesztelni a hipotéziseket, kipróbálni, hogy a gyakorlatban is működnek -e a teóriák. Amelyik nem működik, azt pedig elvetjük, ahogy kukulkan is írta.
"Ezen az alapon nekem a tudomány is kisarkítva egy vallás, csak más eszközökkel dolgozik, másképp magyarázza a világ működését, más intézményrendszer épül rá és másképp szerves, hasznos része az életünknek. Se nem jobb, se nem rosszabb másnál."
Olvasd el az előző kommentemet! Egyáltalán nem ugyanaz a kettő!
"Ugyan annyi esélye van annak, mindenkinek igaza van, minthogy senkinek sem."
Egyáltalán nem! Igazság csak egy van, modell, megközelítés lehet több. Azt pedig, hogy melyik működik, lehet tesztelni, és a rosszat elvetni. Ha tudományról beszélünk. A vallások esetén ez nem lehetséges, tehát nicns értelme arról beszélni, hogy ezek egzakt módon magyarázhatják a valós jelenségeket.
"Ahogy írtad, az emberi értelem és felfogóképesség korlátozott, eszközei korlátozottak, bármit amit vall, az csak jelenleg igaz, vagy igaznak vélt."
Igen. Csak rohadtul nem mindegy, hogy milyen állításnak mennyi a valószínűsége. Nem mindegy, hogy valami nagy valószínűséggel ha nem is tökéletesen, de megközelítően jól írja le a valóságot, vagy egy totális baromság...
Amennyire körbenéztem mostanában, februárban indították az infobionika Msc-képzést, ahová elég vegyesen vesznek fel embereket (nyilván megadott feltételekkel), gondolom a lényeges fizikai/egyéb műszaki részét inkább ott verik bele az emberbe. Nagyon más opcióm nincs is, mivel most a kémiát verik belénk elég rendesen (biosz mellett nyilván), úgyhogy igazából csak abban tudok bízni, hogy a Bsc-n szerzett alapok elegendőek lesznek az átmenethez :/
"Azért nem minden fajta hit jelent szellemi zsákutcát. A placebo hatás is egyfajta hit (pl.beteg elhiszi, fájdalomcsillapítót kap, mert azt mondták neki pedig nem az volt, mégis hatott)l és elképesztő dolgokra képes."
De ennek a jelenségnek megvan az egzakt élettani, biokémiai magyarázata - és a maga korlátai is. Az egészségedbe vetett "hit" nem ugyanaz, mint amikor egy fiktív dologban hiszel. Természetes, hogy az idegrendszered állapota, ami a hormonháztartással (is) szoros kapcsolatban van, befolyásolni tudja bizonyos élettani folyamataidat. Semmi természetfeletti nincs abban, hogy ha valaki ideges, akkor összeszűkül a gyomra, verejtékezik, felgyorsul a szívverése, stb., ha pedig nyugodt, akkor jobb az emésztése, hatékonyabbak a regenerációs folyamatai, stb...
De higgy bármilyen erősen benne, attól még nem fog egy gép összeszerelődni és elindulni, egy vegyszer másként hatni, a rák meggyógyulni. Sajnálom, de ez az igazság. :(
"a szakmabeli a hazai pálya előnyével indul"
Nem ez a lényeg. Az a tudás a lényeg, amit hosszú évek munkája során halmozott fel, ami a laikus számára egyszerűen nem elérhető, mert nem tapasztalta meg ugyanazokat a dolgokat, nem gondolkodott ugyanannyit, nézett utána ugyanannyira adott jelenségnek. Nem is kell neki - de akkor ne is közöljön kinyilatkoztatás-szerű véleményt olyan témáról, amihez nem ért. Sajnos a biológiáról nagyon sokan hiszik azt, hogy értenek hozzá, mert nyilván érdekli őket a téma, meg mindenkinek vannak háziállatai, növényei, meg sokminden elérhető már a neten, amiből félműveltre nevelheti magát bárki, de ettől még nem lesz hozzáértő...ahhoz szisztematikus munka kell, ami a kutatói hivatás lényege.
Nem is azt írtam, hogy konkrétan az Archaeopteryxből fejlődtek ki a madarak, hanem hogy átmeneti alak, ami igaz is. :) A lényeg, hogy van bizonyíték olyan köztes "lépcsőre", ami a madarak és a hüllők leszármazási rokonságát támasztja alá (ahogy a méhlepényes emlősök sem a kacsacsőrű emlősből fejlődtek ki, de a faj jelenléte az ősi csoportra utaló bizonyíték).
Növényi molekuláris biológiával és molekuláris genetikával foglalkozom, molekuláris- és nanotechnológiákkal foglalkozó doktori iskolában csináltam a PhD-mat. Érdekes téma a bionika, de ha elfogadsz tőlem egy tanácsot: akkor lehet érdemben művelni, ha a fizikában is igen intenzíven elmélyedsz.
Azért nem minden fajta hit jelent szellemi zsákutcát. A placebo hatás is egyfajta hit (pl.beteg elhiszi, fájdalomcsillapítót kap, mert azt mondták neki pedig nem az volt, mégis hatott)l és elképesztő dolgokra képes.
Ha valaki csak annyit vág ki az asztalra, az evolúció baromság, én se kajálnám be csak úgy. Magyarázza el, szerinte mért az. Véleményt ugyan bárki mondhat bármiről, a vita és érvelés más tészta, ahhoz tényleg fel kell készülni szakmailag is, és a szakmabeli a hazai pálya előnyével indul.
Mit nevezünk valós világnak? Biztos, hogyha valamiben csak hiszel, az nem elég? A holografikus univerzumos post óta azért ez sem olyan egyértelmű és az meg kvantumfizika :)
A vallások az én értelmezésem alapján a létezés alapkérdéseire keresik a választ. Ezen az alapon nekem a tudomány is kisarkítva egy vallás, csak más eszközökkel dolgozik, másképp magyarázza a világ működését, más intézményrendszer épül rá és másképp szerves, hasznos része az életünknek. Se nem jobb, se nem rosszabb másnál.
A vallások szerintem nem úgy születtek, ahogy leírtad. Az ember tapasztalt valamit, esetleg megfigyelt, az alapján és ismeretei szintjéhez képest jóhiszeműen levont következtetéseket. A hangsúly a jóhiszeműn van: tévedhetett. Ahogy tévedhet a tudomány is a dolgában, a kreacionizmust, meg az értelmes tervezést vallók is. Ugyan annyi esélye van annak, mindenkinek igaza van, minthogy senkinek sem.
Ahogy írtad, az emberi értelem és felfogóképesség korlátozott, eszközei korlátozottak, bármit amit vall, az csak jelenleg igaz, vagy igaznak vélt.
Csakhogy van egy alapvető különbség tudomány és hit között, amiről megfeledkezel. Egy hívő tűzön-vízen át kitart állítása igaz mivolta mellett, még akkor is ha esetleg kézzel fogható bizonyítékok támasztják alá, hogy téved. (Már persze ha az illető igaz hívő, a szó szoros értelmében.) A hit éppen ezért hit.
Ellenben ha egy tudományos elmélet ellenében valaki bizonyítékokat képes felmutatni, azaz cáfolni képes azt, és mindemellett egy olyan alternatív elméletet felállítani, ami az adott jelenséget jobban magyarázza, és azt bizonyítani is tudja, akkor a kérdéses tudományos elméletet kutya kötelessége elvetnie a tudóstársadalomnak. Éppen ezáltal fejlődik a tudomány. A hit viszont stagnál, sehová sem fejlődik, lényegében egy szellemi zsákutcának tekinthető ilyen szempontból.
Az evolúcióról meg bárki mondhat véleményt, de te sem gondolod komolyan, hogy mondjuk nekem, mint biológusnak komolyan kéne vennem egy jogászt (vagy bárkit, aki csak felszínes ismeretekkel rendelkezik a témáról, mivel nem az a munkája), aki azt állítja, hogy az evolúció egy baromság. Szerinted ő mit mondana, ha én elkezdenék neki okoskodni valamilyen jogi témában? Ugyanazt amit én, hogy "maradjak a kaptafánál", és igaza is volna.
Kiegészítés: a mostani álláspont szerint az Archaeoptreyx fejlődési zsákutca volt, nem pedig köztes lépcsőfok, bár erre elvileg csak az utolsó egy-két évben jöttek rá. Persze ez még nem von le szegény pára értékéből, minthogy hüllő és madár sajátosságokkal egyaránt rendelkezik.Úgy járt szerencsétlen, mint a Plútó... :( :D
Egyébként biológián belül milyen szakterületen végzel kutatásokat? :) (csak érdeklődésképpen, én MAJD valamikor bionika felé akarok továbbmozogni, de jelenleg még annak is örülök, ha a Bsc-t sikerül jelentős csúszás nélkül elvégeznem :P)
Óriási tévedés, hogy a tudomány is hiten alapul. Baromira nem. A tudomány azon alapul, ami a VALÓS VILÁGBAN történik. Kísérleteken, méréseken, megfigyeléseken alapul. Az alapján vonjuk le a következtetéseinket, alkotjuk meg a hipotéziseinket, amit tapasztalunk, nem pedig az alapján, amit hiszünk, vagy mások mondanak nekünk. Ezt össze sem lehet hasonlítani azzal, ahogy a vallások születnek, hogy valaki leül gondolkodni, és kitalál egy teljesen légből kapott, ellenőrizhetetlen elméletet. Ne keverjük össze a kettőt! A penicillin, a mikrochip, az űrrakéta, a szívtranszplantáció attól még nem fog működni, hogy hiszek benne... Hagyjuk már ezt a baromságot!
Az egy igaz Isten nevében máglyára az összes kreaconistával! Hitetlenek! Isten második fia Darwin képében érkezett el hozzánk és az evolúció elméletével megalkotta a Biblia 2.0-át. Higgyetek eretnekek, mert Isten büntetése utolér, és visszafejlődtök ebihallá!
Nekem a tudomány is egyfajta természettudományon alapuló hit a maga módján: hipotézisei, elméletei vannak, amikkel próbálja leírni a világban működő dolgokat, jelenségeket, és amit próbál igazolni. Aztán vagy bejön, vagy nem, vagy másképp, mint elsőre hitték.
A szememben az is tekintélyelvű - hozzáértés-elvű -, hogy csak valamiről az írhat, vagy mondat véleményt, aki szakmabeli? Cipész maradj a kaptafánál? Ez nem érv, de azt tényleg jó meglátásnak tartom, ha valaki nem ért egyet valamivel, fogalmazza meg, mért nem.
Akkor mostmár tényleg elmegyek kajálni, mert így elég hamar szükség lesz a segítségedre... :D (Bár lehetne belőle új post: "Az első ember, aki WoW helyett az Izélésbe halt éhen a számítógépe előtt.")
:P :) Akkoriban még hittem abban, hogy az emberek tanulni szeretnének, és kíváncsiak egymásra, és ha értelmesen elmagyarázod nekik az álláspontodat, akkor hajlandóak elgondolkodni rajta, és értelmesen válaszolni, szóval megéri rászánni az időt...aztán a tapasztalatok mást mutattak. (Na jó, meg néha eldurrant az agyam, és nem bírtam ki, hogy ne fejtsem ki hosszan a véleményem. De az már elmúlt. :)) Bár konkrétan I.C.Wienerre, akinek ezt az agymenést írtam, ez nem vonatkozik, vele nagyon szerettem beszélgetni, kár, hogy már nem kommentel. :(
Szánalmas egoizmus maga az isten is... És semelyiknek nem esik le, hogy PONT tök olyan az összes isten, mint az ember. Tényleg, kicsit sem lehet ebből arra következtetni, hogy az ember teremtette istent és nem fordítva...
Ennyi. Nem kell ennek a felfogásához egyetemi diploma, csak értelem meg logikai készség...meg hogy picit messzebbre is tudjon tekinteni az ember saját magánál, és hajlandó legyen elfogadni, hogy a létezése nem feltétlenül valami isteni csoda... Számomra az erőszakos térítés mellett ez az, ami a leginkább ellenszenves egy vallásos emberben, hogy ha igazán a mélyére ásunk, akkor kiderül, hogy a hitének általában a valódi alapja az, hogy nem tudja elképzelni, hogy egy ilyen "értékes entitás" mint ő egyszerű, természetes, véletlenszerű történések sorozata folytán jöjjön létre... -,- Szánalmas egoizmus.
Ez még egy igen jó oldal, már csak azért is, mert gyakorlatilag az ID-s/kreacionista (bár lényegében ugyanaz) álláspont olyan szinten stagnál, és olyan szinten kiszámíthatóak az érveléseik, hogy ha az ember velük vitázik, gyakorlatilag semmit nem kell saját kútfőből mondania, elég csak innét beszúrnia a megfelelő passzusokat:
Megnyugtat a tudat, hogy bár nem vagyok szakmabeli (érettségim mondjuk van belőle XD), nincs ekkora rálátásom a dolgokra, de tök ugyanezen logika mentén kapirgálok én is. :D Hajlamos az ember csak a saját szemszögéből, sőt saját kis átlag 100 éves élete szemszögéből nézelődni és nem veszi észre, hogy előtte is és utána is sokmillió évekről beszélünk... Mondjuk az "utánában" már nem vagyok ilyen biztos. :D
Ez nagyon jó hasonlat. :D
A szelekció működését én meg korábban építőkockákkal meg zsákokkal próbáltam elmagyarázni, ha valaki emlékszik még rá egyáltalán. :)
Kiegészítve Nas-t, az evolúciót legjobban szvsz úgy lehet elképzelni mint egy sok szálon futó, végtelenített filmet, amit soha nem láthatunk teljes hosszában (hacsak nem sikerül vissza- vagy előreutaznunk az időben sok ezer vagy millió évet), csak bizonyos, nagyon rövid részeket (jelen élőlények) vagy archaikus képkockákat (fosszíliák) belőle. Magyarán ha utóbbiakra, azaz a fosszíliákra nézünk, akkor egy fényképalbumot látunk, kiragadott pillanatokat, ahol az eredeti film 345. képkockáját nem az időrendi sorrendben következő 346., hanem mondjuk a 767. követi. Ennek megfelelően könnyen belátható, hogy nincsenek kitüntetett "átmeneti" alakok, mivel lényegében minden egyes lépcsőfok egy "átment", ahogyan az eredeti filmben is minden egyes filmkockát megelőz egy, és követ egy másik. Na persze, olyan is van hogy egy filmszalag egyszer csak véget ér, mikor mondjuk egy fejlődési vonal utódok nélkül kihal...
Ez még mindig nem érv... Szerinted mi nem volt helyes a kukulkan által belinkelt válaszban az általad felvetett flagellin-témát illetően, miben tévednek a kollégáink? Ez egy egyszerű kérdés, egyszerű, lényegretörő választ várunk rá. :)
Én is azt hittem egyébként a kép miatt, hogy a régi post, de aztán megnéztem a dátumot.
Áhhh...a klasszikus, sötétségből fakadó félremagyarázás. Ennek belátásához még biológiai ismeretekre sincs különösebben szükség, csak egy kis logikus gondolkodásra. :)
Az, hogy egy faj(csoport) leszármazási "sorozatából" nem minden "lépcsőfokról" vannak leletek, még nem jelenti azt, hogy ezek az állomások nem léteztek. Eleve nehéz egy-egy diszkrét lépcsőt elkülöníteni, hiszen az egész nyilván nem úgy működik, hogy az egyik generációnak még nincs szárnya, a másiknak meg már van. Az pedig, hogy melyik lelet marad fenn, teljesen a véletlen műve, az egyedek elhullásának körülményei, a későbbi földtani, földrajzi változások, a mikrokörnyezet, stb. mind-mind befolyásolják ezt. Ráadásul az sem mindegy, hogy mennyire hozzáférhető a lelet, hiszen nem tudja feltúrni az ember a szárazföld minden négyzetcentiméterét, hogy hátha van ott egy fosszília...(a tengeri területekről nem is beszélve). Tehát kb. a szerencsén múlik, hogy milyen leletek kerülnek elő. Így a "köztes fázisok" megtalálásának az esélye akkora, mintha egy kusza kapcsolási rajzra random rábökve pont adott alkatrészt választanál ki. Ez alapján könnyű belátni, hogy annak a valószínűsége, hogy egy "sorozat" minden egyes darabja előkerüljön, elég kicsi. Eleve már az is, hogy konkrétan egy adott "lépcső" kerüljön elő, a szerencsén múlik, hiszen szerencsétlen fosszília nem tudja, hogy "húú, én mérföldkő vagyok, nem szabad elbújnom". :)
Ennek ellenére pl. a cetfélék leszármazási "sorozatával" szerencsénk volt, annak minden állomásáról van leletanyag. Laikusok részére a legszebb példa szerintem a madarak és a hüllők közötti egyértelmű átmenetet képviselő Archaeopteryx. :)
Aham, szóval nincsenek "átmeneti" alakok. A kacsacsőrű emlőst (meg úgy ánblokk a kloákás emlősöket) pl. minek neveznéd akkor? Csak hogy egy recens fajt hozzak fel példának.
Ez a csoport ugyanis jó néhány ősi hüllőszerű bélyeggel rendelkezik a méhlepényesekhez vagy akár az erszényesekhez képest, pl. tojásokat raknak, a tejtermelő mirigyeik még nem alkotnak emlőt, stb., magyarán minden tekintetben átmenetet képeznek az emlősszerű hüllők és a "modern" emlősök között.
Apropó köztes állapotok, ettem egy ismerősöm kertjéből olyan paradicsomot, aminek enyhén paprika alakja volt és levegő is volt benne mint a paprikában :)
Lehet, hogy a filmben felszólaló jogász egy baromi okos, elől-hátul doktor emberke, aki úgy keni-vágja a jogot, mint az egyszeregyet, de ettől még NEM törhet pálcát az evolúcióelmélet felett, mert NEM biológus, NEM tanult biológiát, NEM illetékes a biológiában, plusz mindezek tetejébe (sejtésem szerint) NEM mentes az előítéletektől sem, lévén a Wikipédia szerint "újjászületett keresztény, az amerikai Presbiteriánus Egyház elöljárója" (bármit is jelentsen ez pontosan).
Vagy neked ha valaki már professzor, akkor tökmindegy, hogy mit véleményez, csak is igaza lehet? :)
Tudom nem tőlem kérdezted.
Darwin szerint minden fokozatosan alakult ki. Ha tehát például egy kutyából ló lett, akkor kell hogy legyen egy csomó átmeneti állat ami még félig kutya félig ló. Ez most nagy sarkítás tudom.
De minden fosszília amit találtak, az vagy ló volt, vagy kutya. Átmeneti állatokat nem találtak soha, pedig millió számra kéne lenniük.
Ne haragudj, de te kezdted el lefitymálni az oldalt, hogy mi ez a freeblogos link...
Egyébként én nem azt hoztam fel elsősorban, hogy okos emberek csinálják a blogot, hanem azt, hogy HOZZÁÉRTŐK. Kukulkan már megvilágította neked, hogy miért lenne lényeges ezt a tényt szem előtt tartani... Ha nem értesz egyet a blogban leírtakkal, akkor ne a postodban szereplő társaság "tekintélyével" vágj vissza, hanem emeld ki azt a részt, amit nem értesz, vagy ami szerinted nem helyes elgondolás, és írd meg, hogy miért... Ezzel lehet kezdeni valamit. Azzal, hogy kijelented, hogy ez hülyeség, mert a te jogászaid jobban értenek a biológiához, azzal nem, mert remélem, belátod, hogy az nem érv...
Ó erről lecsúsztam melegében... :( :D Azt hittem ez a régi Darwinos post, mert asszem ugyanez a postkép.. :DD
De öröm olvasni a kommenteket a szakmabeliektől, legalább ti nem kapjátok arcba, hogy ti is csak elhiszitek amit mondanak nektek a tudósék TEHÁT ti is hisztek. :D (ilyen érveket is szeretik...)
Egyébként Nas:
Erről a témáról élőben beszélgettem, és az illető köztes fajokat akart, amik "megrekedtek", és/vagy amiből egy másik faj "lett" (gondolom ilyen éles határ nincs, de azért kivehető). Elképzeléseim vannak, de nem akarok hülyeségeket beszélni megalapozatlanul, mondanál pár példát? :)
arra akartam kilyukadni, hogy azt ne hozd fel érvként, hogy azt a blogot okos emberek vezetik. Mert én is fel tudom hozni, hogy a filmet okos emberek csinálták.
Ha kicsit böngésznél az archívumban, mielőtt beküldesz valamit, észrevehetnéd, hogy rengeteg post volt már ebben a témában, ahol többen (pro és kontra) elég részletesen ki is fejtettük a véleményünket...
A tekintélyelvűséget követed? :) Akkor sajnálattal kell közölnöm, hogy mi bár fiatal, de már elismert tudósok vagyunk. Az, hogy egy ilyen fórumon (is) olvashatod a kommenteinket, ne vonjon le semmit a véleményünk élvezeti értékéből. :) Kutatással foglalkozunk: aktívan, több éve, a nap 24 órájában, saját projecteket viszünk, részt veszünk a nemzetközi tudományos életben, ismerjük a legújabb eredményeket, felfedezéseket, tehát lehet, hogy "picit" mélyebb rálátásunk van a témára, mint pl. egy jogásznak...(mióta szakember az evolúciós kérdésekben...?).
De ha nekünk nem hiszel, mondom, olvasd el pl. Dawkins könyveit, aki a filmben bemutatott társaságnál SOKKAL elismertebb tudós. :) (És még tudnék sorolni jó pár nevet, de tudtommal neki jelent csak meg magyarul laikusoknak írt könyve a témában.)
Oké, ha ezek szerint neked ez ennyire mindegy, akkor engedd meg, hogy legközelebb ha netán kórházba kéne menned, én állítsam össze a téged kivizsgáló orvoscsoportot. Lesz köztök egy pék, két szabó, egy hentes és egy kuruzslóvá átvedlett néhai orvos. Jó lesz az neked?
Na ugye.
Gondolom ismered a "Suszter, maradj a kaptafánál!" mondást?
hát anyázzanak, téged mit érdekel? A szólásszabadság mindenkit megillet, neked objektívnek kell maradnod. Az meg elég izés téma, ha megcáfolnak egy 150 éves elméletet, ettől sokkal rosszabb dolgok kikerülnek ide, amikkel ha nem értek egyet akkor nem írok neked anyázós levelet, csak továbbgörgetek :)
Ja hogy magadra vetted? Ez már látod a te problémád.
Fogalmad sincs, milyen előzménye van itt a "pattogatott kukoricának", szóval felesleges felkapnod a szentelt vízet...
Azt meg nagyon gyorsan észre fogod venni, ha személyed ellen lépek fel. Elhiheted. :)
Már az elég pártatlanság volt részemről, hogy kirakom a heti vallási témájú postodat, még ha pl. a fenti téma is már lerágott csont és közben többen anyáznak hogy ez nem ide való.
Az a baj, hogy nem látsz bele annyira a biológiába, hogy el tudd képzelni, mindez hogyan alakulhatott ki. Nem elképzelhetetlen. Nyilván a pontos folyamatot nagyon nehéz rekonstruálni, hiszen nem állnak rendelkezésünkre minták a kulcsmozzanatokról, ezeket nekünk kell a jelenlegi tudásunk alapján összeraknunk.
De még egyszer hangsúlyoznám: attól, mert esetleg valamit nem tudunk megmagyarázni, még nem biztos, hogy csak az lehet a megoldás, hogy itt valami természetfeletti erő játszik közre... Bizonyos dolgok sajnos óhatatlanul meghaladják az emberi felfogóképesség határát, hiszen mi is a rendszer részei vagyunk, nem tudjuk kívülállóként szemlélni, következésképpen SOHA nem lesz teljesen tiszta rálátásunk a működésére. Tehát ha valamit nem értünk, akkor jó eséllyel mi vagyunk a hülyék, nem pedig a világ "túl bonyolult"... :)
Az egyszerűsíthetetlen összetettség pedig amiről beszélsz már lejárt lemez, történeti jelentősége mindössze annyi, hogy az intelligens tervezéseseknek (nevezetesen Michael Behe-nek, aki a fenti, videóban szereplő díszes társaság egyetlen olyan tagja, aki legalább biológus) anno ez volt az egyetlen épkézláb érve az evolúció ellen.
egy admintől több pártatlanságot várna az ember..
Az effajta provokációkra a későbbiekben nem reagálok, az csak téged minősít, hogy nem tudsz a film érveivel vitatkozni és ilyenekkel jössz, aminek köze nincs a posthoz :)
Újfent ajánlanám minden érdeklődő szíves figyelmébe Richard Dawkins ismeretterjesztő könyveit a témában: Az isteni téveszme, Az önző gén, A vak órásmester és A legnagyobb mutatvány címmel jelentek meg itthon. Utóbbi foglalkozik részletesen az evolúció bizonyítékaival, illetve a kreacionalisták által leggyakrabban előráncigált "ellenbizonyítékokkal".
Megjegyzés: az evolúció működését már a katolikus egyház is elismeri, a tagadása kb. azzal egyenértékű, mint amikor vallásos indíttatásból ragaszkodtak ahhoz az elképzeléshez, hogy a Föld lapos. Az, hogy a konkrét modellek, amik az evolúció működésének egy-egy részletét leírják, nem tökéletesek, még nem jelenti azt, hogy a jelenség nem létezik. Baromi bonyolult folyamatról van szó, senki ne várja, hogy hibátlanok legyenek az ember által alkotott hipotézisek (ez viszont nem csak az evolúció tanára vonatkozik, egy ilyen hipotézis sincs semmilyen tudományterületen). A gravitációt vagy az elektromosságot sem tudjuk pontosan leírni, mégsem vonható kétségbe a működése. A tudomány nem hit kérdése, ami létezik, az létezik, és kész, ha beleillik ez egyesek világnézetébe, ha nem... :) Csók
tudtommal volt köztük kémia és biológia professzor is, de ha te csak az összetételükbe tudsz belekötni, az érveikbe nem akkor nincs is miről beszélnünk :)
Nekem ami nagyon érdekes volt az ez: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Flagellum_base_diagram_hu.svg/300px-Flagellum_base_diagram_hu.svg.png
Hogy van egy összetett szerkezet, mint a baktérium "motorja", ami csak akkor működik ha minden a helyén van. Egy ilyen szerkezet nem tud fokozatosan kifejlődni, mert amíg nincs kifejlődve addig nem működik. Ami pedig nem működik az a darwini evolúció számára teher, amitől meg kell szabadulni, ki kell selejtezni mert hátráltat.
Valamint ott van a DNS, aminek létezéséről Darwinnak fogalmas sem volt, arról meg álmodni se mert, milyen összetett és információban gazdag rendszer.
igen, a hit elő se kerül benne. Tudósok, egyetemi professzorok és ex-darwinisták érvekkel, természettudományos szemszögből cáfolják a darwini elméletet. Elfogultsággal nem vádolhatóak :)