A New York-i Grey ügynökség rekláma sok embernél kiverte a biztosítékot. A fegyverek sokat változtak az idők folyamán, de a szabályozás sok helyen szinte semmit.
A mai izés téma a fegyvertartás: te engedélyeznéd, vagy tiltanád a lőfegyvereket?
Az elejétől azt mondtam, hogy én általában nem támogatom. Sőt, a lazát kifejezetten ellenzem. Mert veszélyesnek tartom. A szigorút pedig egyszerűen nem támogatom, mert nem látom sem értelmét, sem személyes gyarapodásomat benne. Nem ellenzem, csak nem támogatom. Két "nem támogatom" összege meg végső soron az, hogy szerintem ne engedélyezzék. Ettől eltérőt egyik hozzászólásomban sem állítottam, csak egyszer azt nem akartátok megérteni, hogy milyen veszélyét látom a laza szabálynak, utána meg azt nem, hogy miért nem látom értelmét a szigorúnak. Tudok terjengősen fogalmazni, de azért ennyire nem volt atomfizika.
Jól értem? Most azt mondod, hogy sem a szigorú szabályozást, sem pedig a laza szabályozást nem támogatod? Akkor mondd, mit támogatsz? Mert hogy oldalakon keresztül vitatkoztál, az hétszentég. :)
Egyre érdekesebb a veled folytatott párbeszéd. Kezd olyan érzésem lenni, mintha a bilentyűzetemmel társalognék. :)
Nem, nem csak azon lovagoltam. Azt reméltem, hogy világosan kiderül az álláspontomból, hogy a laza törvényi szabályozást veszélyesnek tartom, ezért nem támogatom, a szigorúhoz pedig sem érdekem nem fűződik, sem különösebb általános előnyét nem látom, ezért nem támogatom.
Én más előnyét sem láttam nálad azon felül, hogy viszonylag szűk körű személyes igény ki lenne elégítve - és mint ahogy mondtam, jellemzően a törvényhozásnak ez nem elsődleges feladata. A szigorú szabályozásnak természetesen nincs más hátránya, ezt eddig sem állítottam. Csak azt állítottam, hogy nem hordoz magában olyan előnyöket, amiért a törvényhozás részéről felmerülhet a szabályozása, nekem személy szerint pedig nem hordoz olyan előnyöket, amik miatt támogatnék egy polgári kezdeményezést a témával kapcsolatban.
"Végeredményben tehát lehet felőlem szigorú szabályozás mellett jól kiképzett embereknek önvédelmi fegyvere, csak abban kételkedem, hogy ennek a társadalmi haszna - bűnözési ráta valódi csökkenése - is mérhető lenne."
Jó, tegyük fel, nem csökkenne érdemben a bűnözési ráta.
Más hátrány? Mert előnyt azért felsoroltam párat.
"személyi igények kielégítésére akkor születik törvény, ha a személyi igények tömegesek, és ennek nyoma van"
Ebben a kérdéskörben nem egyszerű elérni törvényi módosítást, vagy akár csak népszavazást valós tömegigény esetén sem, ugyanis a mindenkori hatalom érdekeivel erősen ellentétes, hogy az átlagember fel legyen fegyverezve. Pláne egy ilyen történelemmel rendelkező posztkommunista ország esetén. Puccsveszély.
A közbiztonsággal kapcsolatban többször igen hosszan kifejtettem az álláspontomat, elég sok tényezőt figyelembe véve. A személyi oldaláról pedig megfogalmaztam azt - talán Toonival egybekötve - hogy személyi igények kielégítésére akkor születik törvény, ha a személyi igények tömegesek, és ennek nyoma van. Teszemazt megnépszavazzák, vagy kimutatják közvélemény-kutatások, és ezeket a törvényhozó megalapozottnak tartja. Ilyen alapon tehát persze, könnyebb átlátni a személyi oldalát - "én nagyobb biztonságban érezném magam, ha az oldalamon lógna a fegyver" - csak ilyen alapon ezt nem szokás engedélyezni, tekintve, hogy a fegyverviselés kérdésköre itt nem áll meg.
Hogy a közbiztonság javulna-e vagy sem, az egy igen nehezen monitorozható kérdés. Szvsz felelőtlenség tippelgetni ezen a téren. Nagyon sok tényező befolyásolhatja a végeredményt, és igen nagy részben lenne felelős az engedélyezési eljárás szigorúsága és módja is. Ezt fotelhuszárkodással nem fogjuk tudni megválaszolni.
Én mindvégig a személyi biztonság oldaláról közelítettem meg a kérdést, két okból is. Egyrészt leginkább ezt a célt szolgálhatja, másrészt talán könnyebben átlátható kérdés.
Ott vált nehézzé ez a szülés, amikor imki a 6. hozzászólásában azzal érvelt, hogy a közbiztonságot javítaná az önvédelmi fegyvertartás, ezért kell támogatni. A lóf*szt, már elnézést. Szűk körben a hozzáférők személyi biztonságát javítaná maximum, amit soha nem is kérdőjeleztem meg, ebben azért megegyezhetünk ;)
"Persze ha nem is célunk a társadalmi haszon, pusztán egyszerű önvédelmi lehetőséget akarunk biztosítani, ám legyen, de akkor csak és kizárólag szigorú szabályok között."
A lényegi összefüggés veszett el valahogy a mondandómban, ahogy látom.
Arról van szó ugyanis, hogy ha nagyjából egyetértünk a szabályozás szigorúságában, akkor ezek a feltételek elképesztően beszűkítik azoknak a körét, akik valóban fegyverhez juthatnak. Az elvi lehetőséget tehát egy szigorú szabályozás is fenn tartja mindenki számára, a gyakorlatit viszont már nem. Elvileg mindenkinek lehetősége van pszichológiai alkalmassági vizsgát tenni, meg rendszeres időközönként képzéseken részt venni és gyakorlati vizsgákon bizonyítani, de a gyakorlat már nagy valószínűséggel mást mutatna. Erősen szűkítené a lehetőséggel valóban élni tudók - de nem az azzal élni akarók!!! - körét. Maradva a példámnál, a nógrádi nagycsaládos kisebb valószínűséggel jutna fegyverhez, mint a pesti újgazdag, holott bűnözési statisztikákat tekintve a nógrádi nagycsaládosnak minden bizonnyal nagyobb szüksége lenne rá. A darabszám tehát az igazán indokolt területeken nem tudna akkorára növekedni, hogy észrevehető legyen a csökkenés. Abban teljes mértékben egyetértünk, hogy akinél lenne, az tudná is használni, viszont nagy biztonsággal ki merem jelenteni, hogy az igazán veszélyeztetetteknél nem lenne, akkor pedig a törvény nem éri el a kitűzött társadalmi célját.
Amerikában, vagy Svájcban pont azért más a helyzet, azért lehet arányaiban nagy mennyiségű fegyver a civil lakosságnál, mert a jelenlegi szabályozások szerint viszonylag olcsó és egyszerű a fegyvertartás. Erősen megkérdőjelezem viszont, hogy hazánkban egyszerre lehetne kiépíteni egy olcsó és egyszerű, ugyanakkor megbízható és veszélytelen rendszert, ami valóban érezhetően elrettentő mennyiségű fegyverrel látná el a lakosságot. Ha ez a mondat így egyben nem teljesül, akkor számomra kapásból olyan veszélyeket hordozna magában a rendszer, ami vállalhatatlan.
Végeredményben tehát lehet felőlem szigorú szabályozás mellett jól kiképzett embereknek önvédelmi fegyvere, csak abban kételkedem, hogy ennek a társadalmi haszna - bűnözési ráta valódi csökkenése - is mérhető lenne. Persze ha nem is célunk a társadalmi haszon, pusztán egyszerű önvédelmi lehetőséget akarunk biztosítani, ám legyen, de akkor csak és kizárólag szigorú szabályok között. És végül is Amerikában is ezen megy a vita, hogy ne úgy nézzen ki a dolog, hogy bemegyek a sarki fegyverboltba, kivágok az asztalra két papírfecnit, aztán ha kedvem tartja, hazasétálhatok egy kisebb hadseregnyi fegyverarzenállal, úgy, hogy meg sem kérdezik, hogy ki vagyok, és mit akarok vele csinálni. Na ez az, amit nem támogatnék, és ez az, amit az általam lazának nevezett szabályozás lehetővé tenne.
Tehát akkor a laza szabályozásról (ha jól értem, amit írsz):
1. Igen, ha nálad ez a laza szabályozás, akkor valóban káros. Viszont ilyet sehol senki nem említett eddig. Amit én írtam, az pont az ellenkezője lenne.
2. Detto. Ergo az általam írt továbbra is a szigorú szabályozásba tartozik, mert bizony előírnáa szigorú és rendszeres fegyvervizsgát/kiképzést.
3. A megfelelő kiképzés elég ehhoz, hogy a tárolás is megfelelő legyen. Aki ért hozzá, tudja, hogy nem hagyja a gyerek előtt a konyhaasztalon a fegyvert. A tárolási szabály önmagában nem védelem a véletlen balesetek ellen. Maximum utólagos jogi procedúrákon lehet rajta csámcsogni. Aki nincs kiképezve rendesen a fegyverhasználatra, az törvény ide, törvény oda, bizony követ el hülyeséget. Teszem azt otthagyja az asztalon a fegyvert. Aki viszont ki van képezve, az nem követ el ilyen hibát, ergo neki nem kell egyébként sem előírni, hogy milyen helyen tárolja azt.
4. A fegyverhasználat szabálya (pontosabban az ehhez kapcsolódó törvények) részemről kívül esnek azon, hogy lehessen-e fegyvere valakinek, avagy ne. De ha követjük a te gondolatmenetedet, akkor nyilván kell egy normális törvény az önvédelem lehetőségeiről, ami összhangban van a fegyvertartás szabályaival. Ergo még mindig a szigorú szabályozás csoportjába tartozik a felvetésem, csak én ezt a kérdést máshová sorolom.
5. Ezt a részt valóban nem érintettem. Számomra logikus, hogy legális fegyver az, amit a hatóságok ismernek. Tehát nem a lengyelpiac, meg nem az ukrán maffia a forrás. :)
Ergo amit írtam, az teljes mértékben lefedi az általad elvárt szigorú szabályozást.
Annyi mindössze a különbség a kettőnk véleménye között, hogy:
- Részemről nem ragaszkodom ahhoz, hogy túlzottan belenyúljunk a fegyvertárolás szabályaiba. (Lehetnek megkötések, de nem kell túlzásba vinni, pont azért, mert a szükség esetén történő használatot nehezítheti.)
- Részemről az engedély kiadásának - miután egészségileg, pszichológiailag és kiképzési szempontból okés az ember - ne legyen más akadálya. Ne más döntse el, hogy kell-e XY-nak fegyver önvédelemre, avagy nem.
Tehát a verziómban csökkenhet a bűnözési ráta, még ha nem is sokat. Ennek oka, hogy a fegyverek sokkal inkább hozzáértő kezekben vannak, illetve azért valamelyest mégis csak több fegyver lenne kint (ha nem is sokkal).
Ugyanakkor a nagyobb darabszám mégsem okozná a balesetek és egyéb problémák számának növekedését, sőt, akár csökkenne is. Ennek oka a megfelelő kiképzés és megfelelő pszichológiai szűrés lenne. (Igen, nálam is az lenne a megfelelő, ha évente lenne ilyen szűrés, és évente lenne fegyvervizsga is, és nem csak a most elfogadott tutyimutyi szinten.)
Plusz előny lenne, hogy nektek sem kellene aggódnotok igazán, mert ugyan valamivel több fegyver lenne kint, de jobb kezekben. És azoknak, akik fegyvert akarnak, nekik is jobb lenne, mert ha alkalmasak, akkor a lehetőségük adott lenne rá.
És mindenki boldog. :)
Ha a szabályozás hatására 1000-ből 3 ember juthat fegyverhez, azok pedig nem azok, akik valóban veszélyeztetve vannak, akkor az igazán veszélyeztetett területeken egyáltalán nem fog csökkenni a bűnözési ráta.
De hogy egy példát is hozzak, hogy mire gondolok: van egy Nógrád megyei nagycsaládos, valamivel átlag alatti életszínvonalon élő családapa, aki egy magas bűnelkövetési rátával megáldott területen él. Teszemazt sok a cigány aztán kötekednek mindenkivel, meg attól lopnak, akitől nem sajnálnak. (Nem szeretek amúgy cigányokkal példálózni, mert a cigány nem következetesen bűnöző, de ahogy az eddigiekből levettem, talán ez az a csoport, amit felhozva figyelsz is a példára.) Ennek a családapának életkörülményei miatt feltehetően nem lenne pénze és lehetősége fegyvert venni, valamint a kapcsolódó képzésekre és alkalmassági vizsgákra mondjuk félévente eljárni. Azért, mert azok drágák, alkalmatlan időpontokban vannak, esetleg annyi idejét felemésztenék, hogy a munkavégzését veszélyeztetné. Ezáltal nem fog fegyverhez jutni, mint ahogy a település hasonló körülmények között élő lakosságának nagy része. Ezen a településen tehát nem lesz számottevő mértékben - sőt, lehet, hogy egyáltalán - önvédelmi lőfegyver, ami valódi elrettentő hatással bírna. A nógrádi betörőt meg az, hogy pesten valami újgazdag vidéken két sorstársát lelőtték, nem nagyon fogja izgatni.
Az pedig úgy látom, hozzád "nem ért el", hogy az, hogy ki érzi szükségét, kinek van rá valóban szüksége, és kinek van lehetősége is fegyvert tartani, nem feltétlenül fedi egymást. Ha pedig a szabályozás miatt az, akinek valóban szüksége van rá, nem jut fegyverhez, értelmetlen az egész. Márpedig a magyar demográfiai helyzetben - az emberek relatíve szegények, és nincs idejük valamint lehetőségük időszakos alkalmassági vizsgákra meg képzésekre járni - eléggé esélyes, hogy egy kellően szigorú szabályozás mellett az igazán "rászorulók" egyszerűen nem jutnának fegyverhez.
"Ezzel szemben mit hozol fel?
- Sokan félnének, hogy sokaknál lenne fegyver (ami már bukott is, hiszen éppen te mondtad most, hogy mégsem lenne sok embernél)."
Egyáltalán nem ezt hoztam fel, és akkor mindjárt össze is kötném a laza szabályozással, és a benne rejlő veszélyekkel, bár ezt már nem egyszer levezettem.
A laza szabályozás olyan, ami:
1. nem körvonalazza pontosan, hogy mit jelent a pszichológiai alkalmasság, kitől, és milyen formában kell beszerezni az ezt igazoló okmányt. Veszélye: egyszerűen megveszed a papírt vizsgálat nélkül. Elkerülhető (talán): akkreditált vizsgáló hálózattal, központilag szabályozott, legalább évente ismételt tesztekkel. Attól, hogy tavaly beszámítható voltam, nem biztos, hogy idén is az vagyok. Az okmányvásárlás veszélye sajnos még így is fennáll, de talán kordában tartható megfelelő központi ellenőrzéssel. Ezzel eleve csökkenthető a lehetősége, hogy kevésbé beszámítható emberek is fegyverhez jutnak, viszont a tömeges fegyverviselés lehetőségét is csökkenti, ami viszont elrettentő erővel bír.
2. nem ír elő megfelelő gyakorlottságot, hanem pl. elég egy "gyorstalpaló" fegyverhasználati képzés. Amennyi pontosak az ismereteim, a gyakorlott, magabiztos és megbízható fegyverhasználat folyamatos gyakorlást igényel, megfelelő testi és szellemi kondíciót. Ismételten szükségessé válik a rendszeres időközi alkalmassági vizsga, lőgyakorlatokkal egybekötve. Ennek hiányában fennáll a veszélye a meggondolatlan, vaktában lövöldözésnek, vagy annak, hogy a gyakorlatlanság miatt a fegyvertartás nem hatékony. A szigorú szabályozás viszont megintcsak csökkenti a tömeges fegyverviselés lehetőségét.
3. nem ír elő megfelelő tárolási követelményeket. A veszélye azt hiszem egyértelmű. Ha a fegyver betöltve heverhet a konyhaasztalon, az minden, csak nem biztonságos. Ha a lakásban külön és elzárva kell tárolni a lőszert - amivel valamelyest csökkenthető a veszélye, hogy illetéktelen és/vagy gyakorlatlan kezekbe kerül, és teszemazt, ezt megfelelő hatóság akármikor ellenőrizheti - akkor viszont rohamosan csökken az esélye, hogy vészhelyzetben gyorsan tudod használni.
4. nem csoportosul köré egy jól körülhatárolt törvénycsomag, ami pontosan meghatározza, hogy milyen esetekben jogos és indokolt a használata. Lásd a borsós fiú esete, nem ragozom.
5. azt meg sem kockáztatom, hogy nem szabályozza, hogy hol szerezheted be legálisan a fegyvert.
Az első kettő követelmény erősen beszűkíti az engedélyhez jutás lehetőségét, ezáltal csökkentve az esélyt, hogy elrettentésre valóban alkalmas fegyvertömeg van a polgári lakosságnál. Az utóbbi kettő "laza" szabályozás esetén megteremti annak a veszélyét, hogy még a kis számú fegyver is nem a kívánt céloknak megfelelően van alkalmazva.
Már nincs mire reagáljak, már minden meg lett beszélve, elmondtad az érveidet, mi is elmondtuk, most már csak kellene valaki aki a gyakorlatban is igazolná mindezt. Minden további szavunk már felesleges, érdemileg hozzátenni már nem tudunk.
1. Nem tőled kérdeztem.
2. Ha már reagálni akarsz egy részre (mert beidézted), akkor tényleg reagálhatnál arra, mert a mellébeszéded, a személyeskedésed és a képzelgédeid nem érdekelnek.
"Légyszi, sorold már fel azt a rengeteg veszélyt, amivel az általad vízionált"
Értem én, hogy jót akarsz, mert elképzelted ezt, de megkérdeztél róla másokat is? Neked, ahogy mondtad, lehetőséged van rá. Akkor egész pontosan miért is állsz ki?
Kérem szépen azt az illetőt, írjon ebbe a fórumba, nem emlékszem olyan hozzászólásra, ahol valaki is írta volna, neki miért lenne szüksége éles lőfegyverre és mondja el azt is, miért tenné!
Ahogy eddig is világosan kitűnt, nekem nincs szükségem rá, nem készülök semmilyen végső eshetőségre.
Túlzásnak tartom a széleskörűen hozzáférhető fegyverek kultúráját.
"Ha pedig kevesen jutnak fegyverhez ilyen okok miatt - tehát nem azért, mert törvényileg nem lehetséges, hanem azért mert személyük vagy élethelyzetük miatt nem lehetséges számukra -, akkor rohamosan csökken az elrettentési faktor"
- Ettől még a mostani helyzethez képest magasabb lenne a bűnelkövető rizikófaktora, pláne, hogy nem csak fegyvert "osztunk ki", hanem akinél van, az tudja is használni.
- Aki szükségét érzi (ez még valahogy mindig nem ért el odáig, úgy látom) ANNAK meg lenne a LEHETŐSÉGE, hogy legyen ilyen cucca.
- A megfelelő képzéssel és a megfelelő szűréssel radikálisan csökkenthető lenne a véletlen balesetek és hasonló történések száma, még a mostanihoz képest is.
Ezzel szemben mit hozol fel?
- Sokan félnének, hogy sokaknál lenne fegyver (ami már bukott is, hiszen éppen te mondtad most, hogy mégsem lenne sok embernél).
Egyéb kifogás? Vagy bármi, ami felhozható ellene?
"Ismét oda jutottam, hogy a laza szabályozás ami által szélesebb rétegek juthatnak fegyverhez - rengeteg veszélyt hordoz magában"
1. Ha lehet, pontosítsd már, hogy nálad mi is az a laza szabály. Mert kismiliószor írtad már le, de valami olyan érzésem van, hogy te sem tudod, hogy mit értesz alatta. Teszem azt, amit én írtam megoldást, az laza szabály, vagy szigorú? És miért?
2. Légyszi, sorold már fel azt a rengeteg veszélyt, amivel az általad vízionált (és utána magad által is megcáfolt) szélesebb rétegeknek juttatott fegyverek okoznak. Köszi.
"Ja, meg első bűnelkövetésig még legálisan szerezte, nem?"
Mi a bajod? Gondolkozz már picit! Ha valaki betör valahova, azt nem legálisan bejegyzett fegyverrel fogja tenni. Nem csak szerintem, hanem egyébként is. Mit nehéz ezen megérteni?
No mindegy, itt abba is hagytam a veled való társalgást.
Öregem, ha már ilyen haveri viszonyba kerültünk. Tudod, mi a helyzet? Arról se láttam még egyetlen statisztikát sem, sem tőled, sem senki mástól, aki ezzel érvel, hogy az önvédelmi fegyverek hányszor mentettek életet és mennyivel csökkentették a bűnözési arányt, főleg nem összehasonlítva azzal, hogy ehhez képest a felelőtlen fegyvertartás hány emberéletet követelt, vagy hány sérülést okozott.
Soha egy szavammal sem állítottam, hogy az önvédelmi fegyver birtoklása mészárláshoz vezetne. Mindössze annyit állítottam, hogy a fegyverrel való visszaélés veszélye annál nagyobb, minél könnyebb legálisan is fegyverhez jutni, miközben számomra logikusnak tűnő összefüggések arra engednek következtetni, hogy az önvédelmi fegyvernek akkor lenne igazi elrettentő, és így közbiztonságot növelő hatása, ha sok fegyver lenne magánszemélyeknél. Nem látom viszont azt a közös keresztmetszetet, amikor már "elég" fegyver van ahhoz magánszemélyeknél, hogy elrettentsen, viszont még nem elég sok ahhoz, hogy túlságosan nagy legyen a lehetősége a visszaéléseknek.
Mindezekből az következik, hogy mindaddig, amíg nem látom egyértelmű bizonyítékát annak, hogy az önvédelmi fegyvertartás engedélyezése jelentősen javítja a közbiztonságot, és tömegesen ment meg életeket valós önvédelmet igénylő helyzetekben, addig nekem a tény, hogy egy ilyen törvény miatt akár csak egy alkalmatlan ember kezébe is kerülhet fegyver a környezetemben, az inkább ellenérzést fog bennem kelteni, mintsem kitörő lelkesedést.
Egyszerűbben: ami egyértelmű veszélyhelyzeteket teremt, viszont a kimutatható előnyeit eddig nekem semmi nem bizonyította, azt nem támogatom. Nem kell hozzá statisztika, hiszen a veszélyhelyzet megteremtésének lehetősége is nyugtalanít.
Légzsákkal példálózni meg olyan, mint ha azt mondanád, hogy a biztonsági kötél is elszakadhat, aztán akkor is meghalsz. Egyik sem fegyver, és egyiket sem önvédelmi célból alkalmazzák. Az önvédelem és a biztonság nem ugyanaz.
Öregem, jó politikus lenne belőled. Ennyi értelmetlen feltételezés, mi lenne ha, ákombákom, álmodozás, jólmegmondás a világon nincs. Mindeközben még mindig nem tudtál előállni semmiféle statisztikával, ami azt mutatná, hogy az önvédelmi fegyver birtoklása a fantáziálásodhoz hasonló mészárláshoz illetve a viselője totális balfaszkodásához vezetne. Iszapbirkózol itt a rögeszméiddel, de minek? Kit akarsz meggyőzni? Hülyeséggel engem nem fog sikerülni. Netán saját magad? Nyilván lesz olyan szituáció, amikor épp az önvédelmi fegyver fogja a viselője halálát okozni, de könyörgöm, milyen arányban, és közben hány életet/vagyontárgyat fog megmenteni akár egyetlen lövés eldördülése nélkül is? Ne abból indulj már ki, hogy biztosan rosszul fog elsülni az önvédelmi akció... A légzsák is megölhet, mégis arányaiban több ember köszönheti neki az életét, mint akit kivégzett. Vagy máshogy látod?
Kevesebb Végső állomást kéne nézni.
Egyáltalán nem vártam azt tőled, csak éppenséggel jeleztem imkinek, hogy mire hivatkozva jöttem elő a borsós gyerek példájával. A példával pedig nem téged akartalak megsérteni vagy támadni, csak az alábbi gondolatmenetemet akartam megerősíteni: minél lazább a fegyvertartási törvény, annál több ember juthat fegyverhez, ami növelheti az elrettentő hatást, viszont legalább ennyire növelheti a visszaélés kockázatát is. A szigorú törvénykezésnél fordított az összefüggés, tehát kevesebb ember jut fegyverhez, ezáltal csökken a visszaélés kockázata, viszont az elrettentő hatás is. Ennyi, és erre alapozva mondtam azt, hogy a lazább szabályozás számomra vállalhatatlan kockázatokat rejt magában, a szigorú szabályozás pedig szerintem nem biztosítja azt a társadalmi hasznot - közbiztonság javulása - amit érvként többen is említettek, így erre alapozva nem látom létjogosultságát.
te most komolyan egy 10 oldalas törvényjavaslatot vársz tőlem a jogos önvédelemmel kapcsolatban? azt gondoltam egyértelmű, hogy nem lehet lelőni a szomszéd borsótaposó gyerekét.. my fault sorry.. innentől totál kiszálltam a beszélgetésből, szégyellem magam
Leegyszerűsítem: ha elrettentő hatásra alapozunk, akkor arányaiban sok háznál kell fegyvernek lennie, hogy statisztikailag is érezhetően megnőjön a bűnelkövető fenyegetettsége, azaz a "rizikó". Ha ezt ma Magyarországon el akarod élni, akkor olcsó fegyver kell, könnyen beszerezhető engedéllyel, ami kapásból töredékére csökkenti annak a lehetőségét, hogy csak annál legyen, aki tényleg alkalmas rá.
Tehát: ha tényleges elrettentő hatással bíró, azaz sok fegyvert akarsz, akkor laza szabályozás kell, ami viszont rengeteg veszélyforrást hív életre.
Ha szigorúan szabályozunk, nincsenek ezek a veszélyforrások, viszont nagy valószínűséggel elrettentő hatással bíró civil fegyvertömeg sincs.
Igen, és én az általad felállított követelményekre írtam azt, hogy ha azok megfelelő színvonalon teljesülnek, akkor a potenciális áldozatok jelentős része feltehetően nem kap fegyvertartási engedélyt. A pszichológiai alkalmasság a legkönnyebb része, ha nem számítjuk, hogy mennyit kellene érte fizetni. Mellesleg szerintem ez a leginkább kijátszható is, ami meg maga a veszélyforrás, de ezt is sokszor egyértelműsítettük már.
A képzés viszont általában pénzbe kerül, és ahhoz, hogy valaki valóban gyakorlott fegyverhasználó legyen, még laikusként is meggyőződésem, hogy nem elég egy kétórás tanfolyam. Ismerve a magyar demográfiai helyzetet, erősen kételkedem benne, hogy széles rétegeknek lenne lehetősége és hajlandósága ilyen alkalmassági vizsgákat tenni, valamint megfelelő képzéseken átesni ahhoz, hogy fegyvert tartson. Nincs rá pénze, nincs rá ideje, nincs rá lehetősége, egyebek. Ha pedig kevesen jutnak fegyverhez ilyen okok miatt - tehát nem azért, mert törvényileg nem lehetséges, hanem azért mert személyük vagy élethelyzetük miatt nem lehetséges számukra -, akkor rohamosan csökken az elrettentési faktor, hiszen megintcsak oda lyukadunk ki, hogy kevés háznál lesz engedélyezett fegyver, tehát kevés az esélye a bűnelkövetőnek, hogy ilyennel találja szembe magát, tehát a rizikó továbbra is vállalható.
Nem bírok elképzelni olyan szabályozást, amivel széles, ugyanakkor megbízható rétegek jutnak fegyverhez, aminek valóban lenne elrettentő hatása. Amint a széles réteg javára csökkentünk a megbízhatósági feltételeken - azaz közeledünk a laza szabályozás felé -, onnantól kezdve nem tekintem kellően biztonságosnak és ezáltal megalapozottnak az engedélyezést.
Ismét oda jutottam, hogy a laza szabályozás ami által szélesebb rétegek juthatnak fegyverhez - rengeteg veszélyt hordoz magában, de legalábbis növeli azoknak bekövetkezési lehetőségét, így nem támogatandó. A szigorú szabályozás pedig olyan mértékben csökkentheti a fegyverhez jutás valós lehetőségét - tehát hogy ténylegesen hányan jutnak fegyverhez, nem, hogy hánynak van lehetősége rá - hogy az már nem biztosítja az elrettentési faktort. Ilyen formában az elrettentési faktor nálam továbbra is megtörni látszik, mivel törvényileg biztonságosan szerintem nem teremthető olyan helyzet, ami ezt segíti elő.
És még valami. Vannak azok a hírek, hogy szerencsétlen balfék bemegy valami pénztárhoz és azt mondja, hogy a zsebében pisztoly van, vagy a zacskóban bomba, vagy fegyverutánzat, játékpisztoly, stb. Egyszer csak úgy gondolta, hogy ez a kiút a gondjaiból.
Én nem szeretnék igazit adni a kezükbe. Egyrészt mások tepsi épsége miatt, másrészt a büntetése időtartamát ez növelné.
Igen, őket is említettem kicsivel lejjebb, és rájuk mondtam azt, hogy vagy meg sem támadnak, ha látják, hogy van nálad fegyver, vagy megfelelő képzettség hiányában még így sem lesz lehetőséged fegyvert rántani, hiszen ha kotorászol, egyből ugranak. A megfelelő képzettségi szintet pedig nem biztos, hogy el fogod érni egyáltalán ahhoz, hogy fegyvertartási engedélyt szerezz, így ismét csak bukik az engedélyezés vélt hatékonysága.
"jellemzően a 4-5 fős csoport nem úgy támad, hogy megvárja, hogy mit lépsz, hanem jó eséllyel valamelyikük, esetleg többen is lefognak/fellöknek/leütnek/megszúrnak, a többi meg teszi a dolgát, elveszi az értékeidet"
Nagyon tévedsz. A legritkább esetben támadnak hirtelen. A leggyakrabban körbevesznek, és a banda feje, jellemzően a legnagyobb pofájú megkérdi van-e cigid. Esetleg lökdösni kezd. Szinte mindig volna időd elővenni a stukkert. Az utcán.
Otthon más a helyzet, de oda nem is megy 5 fős csoport betörni. Jellemzően 2-3. Abból 1 kint marad őrszemnek, a másik 1-2 fő tevékenykedik. Ezt pl volt alkalmam saját szememmel látni.
"Ha növeled a bűnelkövető rizikóját, azzal csökkented az elkövetés valószínűségét."
Építsünk erre.
Ha növeled a fegyverhez jutás lehetőségét, azzal növeled a visszaélés valószínűségét.
"Lehet, de akkor megpróbálhatnád máshogy is elmagyarázni, mert az eddigi érveid engem csak erre engednek következtetni."
Leírom megint, remélem utoljára:
Amit én támogatok, az az, hogy a fegyverszerzéshez két dolog kelljen: pszichológiai/egészségi alkalmasság, plusz megfelelő képzés. (Lehetőleg éves rendszerességgel.)
Az, hogy XY-nak lehessen-e fegyvere (ha a fentieknek megfelel), azt XY dönthesse el.
(Megjegyzem, a mostani törvényben a rendes fegyveres képzés nincs is benne feltételként! Tehát ebből a szempontból még szigorítanám is a fegyvertartás lehetőségét.)
"amikre szerintem a fegyver nem képes, a támadó elrettentése ugyanis nem a támadás okának felszámolása"
Téves. A bűnelkövetők tetemes része azért követ el bűnt, mert lehetőséget lát rá.
A tolvaj azért lopja el a táskát, mert nem tart a lebukástól, avagy más következménytől - megéri neki a rizikót.
A bankrabló azért rabol bankot, mert nem tart attól, hogy elkapják - megint csak megéri a rizikót.
Az elrettentés a legtöbb esetben egyben megelőzés is. Ha növeled a bűnelkövető rizikóját, azzal csökkented az elkövetés valószínűségét.
Lényegtelen, hogy neked most is lehet. A probléma azzal van, hogy személyes indokot - nagyjából lefordítva: én örülnék neki, mer' kérdés nélkül lelőhetném az esetleg hozzám betörő, vagy rám négyesével rátámadó (cigány)bűnözőt - hozol fel egy olyan kérdéskör kapcsán, ahol nyilvánvalóan nem a társadalmilag is jogosnak vélt szűk körű használat - és így az egyéni előnyök - oldaláról szokás támadni a törvénykezés szigorúságát, hanem a veszélyeztetés oldaláról. Nevezetesen: legyen-e annyira laza ez a szabályozás, hogy tömegesen kerülhessen általa nem megfelelő kezekbe fegyver?
A videó is erről szól. Amikor Amerikában engedélyezték a fegyvertartást, tömeges fenyegetés volt, nevezetesen hogy ezrek indultak meg nyugatnak hódítani, és közben őslakosokkal meg medvékkel hadakozni. Aztán ha hülye - pszichológiailag alkalmatlan - voltál, ha nem, jó eséllyel fegyverhez jutottál olyan címszóval, hogy "megtámadhat a medve meg a rézbőrű, ezért kell". Ma meg nem támad rád a medve meg a rézbőrű sem, oszt mégis juthatsz fegyverhez. Ami viszont veszélyforrás akkor, amikor rengeteg társadalmi feszültség van, és az emberek láthatóan egyre nehezebben viselik azokat. Erre mondom én azt, hogy ilyen körülmények között nem fegyvert kell engedni tömegesen - tehát laza szabályozással - az emberek közé, hanem fel kell számolni a társadalmi feszültségeket - amikre szerintem a fegyver nem képes, a támadó elrettentése ugyanis nem a támadás okának felszámolása.
"De könyörgöm. Ezt csak te hoztad fel. Seni más nem írt arról, hogy a törvények könnyítése ezt takarná."
Idézem Samu.-t (149-es hozzászólás)
"ha már törvényileg megteremted a környezetet a saját tulajdon megvédésére akár maroklőfegyver használatával"
Ha csak ennyit teremtek meg törvényileg, az bizony a borsós esetet is engedélyezi, amit kizárólag azért hoztam fel, hogy érzékeltessem a laza és szigorú szabályozás közötti különbséget. Később meg azt is kifejtettem, hogy véleményem szerint logikus következtetésekre alapozva a szigorú szabályozás önmagában akadályozna meg kimutatható mértékben minden olyan pozitív hatást, amiről előtte írtatok. Egyedi, elszigetelt esetekre vonatkozóan pedig nem fognak ilyen súlyú törvényt hozni, és egyébként nem is lehetne, hiszen olyan mértékig szabályozni lehetetlenség, és mint ahogy azt már korábban is leírtam, jelen törvény esetében minden nem szükséges megengedés vagy kiskapu potenciális veszélyforrás.
Abban meg azért szerintem megegyezhetünk, hogy még mindig előnyösebb lenne az ideális törvénykezés felé tartani, mint hetente arról olvasni, hogy hol kérdőjelezhető meg a jogos fegyveres önvédelem.
"Mert láthatóan nem érted, amit leírok."
Lehet, de akkor megpróbálhatnád máshogy is elmagyarázni, mert az eddigi érveid engem csak erre engednek következtetni.
Az adózós példám meg legalább olyan, mint a borsós kisfiús, arról már igazán nem én tehetek, ha ezt nem tudod, vagy nem akarod megérteni, esetleg szándékosan kötsz bele...
Csaxólok: egy törvényi "könnyítés" nekem nem nyitna meg semmit, mert most is lehet fegyverem.
Én a topik nyitójában írt kérdéssel kapcsolatban vitázok, logikai alapon. Nem pedig személyes érdekből.
Ezért nem érdemes azt feszegetni, hogy miért tartanám magam alkalmasnak. Csak bezavarja a témát, személyeskedő, ráadásul fals felvetés.
"Ha csak annyit írok a törvénybe, hogy "magánszemélynek jogában áll fegyverrel megvédeni tulajdonát", akkor bizony a szomszédod a sarki piacon vásárolt sörétessel nyakon lőheti a borsót taposó gyereket"
De könyörgöm. Ezt csak te hoztad fel. Seni más nem írt arról, hogy a törvények könnyítése ezt takarná.
"Be kéne látni végre, hogy a törvényhozás ideális esetben nem úgy működik, hogy elszigetelt csoportoknak éppen mi a szája íze, hanem hogy mi társadalmilag hasznos és támogatott."
Így van. Ideális esetben. Ilyen sajnos nem sok van.
Éppen ezért nyugodtan vitázhatunk itt pro és kontra.
"Arról beszélünk, hogy Te úgy gondolod, hogy Neked személy szerint tetszene, ha lehetne fegyvered. Eddig ér a gondolatmeneted, ..."
Nem, pontosítsunk:
SZERINTED ér eddig a gondolatmenetem. Mert láthatóan nem érted, amit leírok.
"Nekem az is rohadtul tetszene, ha én dönteném el havonta, hogy kinek mennyit adózok, oszt mégse így van."
Azt majd az adózós topikban, mert ott arról vitázuk. Itt meg erről. :)
Neked is mondom, ne nézzük hülyének egymást. Nem véletlenül írtam, hogy hozzáállásból következtetve. Ha nem az a kiindulási alapom, hogy ez a törvény nekem milyen lehetőségeket nyitna meg - tehát alkalmasnak találom magam fegyverviselésre és megnyílna számomra ez a lehetőség - akkor nem kezdek el azzal érvelni, hogy én azért tartom jónak, mert ezáltal növekedne a biztonságérzetem. Nekem k*rvára nem növekedne tőle a biztonságérzetem, ha amúgy magamat nem találnám alkalmasnak a törvény gyakorlati alkalmazására.
"Nem érted. Annak, amit írtál, nincs köze a borsót letaposó kisfiúhoz. Pont."
De van, de van, de van. Ha csak annyit írok a törvénybe, hogy "magánszemélynek jogában áll fegyverrel megvédeni tulajdonát", akkor bizony a szomszédod a sarki piacon vásárolt sörétessel nyakon lőheti a borsót taposó gyereket, mert jogában áll fegyverrel védeni a tulajdonát, jelen esetben a borsót. Ha szabályozom azt, hogy honnan lehet fegyvere, egyáltalán milyen mentális és fizikai állapot mellett lehet fegyvere, és azt milyen konkrét esetekben használhatja, akkor nem lesz joga a gyerekre lőni, még ha akar, akkor sem.
Szép szavak. Kár, hogy nem erről megy a vita. Hanem erről: "te engedélyeznéd, vagy tiltanád a lőfegyvereket"
Ha én engedélyezem, én vagyok a törvényhozó, a törvényhozó pedig közérdekből hoz törvényt, tehát a társadalom érdekei szerint. Végső soron minden törvényt a társadalom legitimál választott képviselőin keresztül.
Be kéne látni végre, hogy a törvényhozás ideális esetben nem úgy működik, hogy elszigetelt csoportoknak éppen mi a szája íze, hanem hogy mi társadalmilag hasznos és támogatott. Millió olyan törvényt lehetne felsorolni, ami olyan dolgokról rendelkezik, amiről szerinted jobb lenne, ha magad rendelkeznél. Ennek ellenére a törvényhozás továbbra sem így működik, és a jogalkotónak jelenleg feladata is, hogy ne így működtesse, hanem társadalmi hasznosság alapján.
Arról beszélünk, hogy Te úgy gondolod, hogy Neked személy szerint tetszene, ha lehetne fegyvered. Eddig ér a gondolatmeneted, ami nem baj, csak a kérdést szabályozni így nem lehet, ugyanis nem csak téged érintene a szabályozása. És ha általános érvényű egy törvény, akkor az általános hatásairól is érdemes megemlékezni, nem csak az egy személyre levetítettekről. Nekem az is rohadtul tetszene, ha én dönteném el havonta, hogy kinek mennyit adózok, oszt mégse így van. Pedig nekem az tetszene, miért más döntsön róla, én sem döntök máséról. Ugye, hogy nem áll meg a lábán az érv?
"Egyébként azt sem értem, hogy a mellette érvelők - legalábbis látszólag, vagy hozzáállásukból következtetve - miért gondolják olyan magától értetődőnek, hogy ők például alkalmasak lennének fegyvertartásra."
Én azt nem értem, hogy ez most hogy jött elő neked?
Írta itt bárki is magáról, hogy ő alkalmas ilyenre?
Egyáltalán felmerült itt, hogy bármely fórumozó akarna magának ilyet?
"Ha úgy ítélik meg az illetékesek, hogy az egész országban fennáll ez a helyzet, minden bizonnyal már élne az általad felvázolt eset, mert hozzád hasonló aktivisták aláírásokat gyűjtöttek volna, amiből összegyűlt x darab"
Sokan úgy ítélik meg, hogy a cigánybűnözés jelen van és egyre erőteljeseb mértékű.
Ennek ellenére valahogy nem látom azt, hogy túlzottan kapkodna bárki is, hogy ezügyben változtassanak a törvényeken. ;)
"Szóval nem, nem elrettentő erő egy eltökélt egyeddel szemben SEMMI sem."
Más kérdés, hogy mire van eltökélve.
De ettől az esélyét a másiknak még meg lehetne adni. Döntse el ő, hogy szükséges-e számára a fegyver, avagy nem. Ne egy irodában csücsülő emberke, aki semmit nem tud a háttérről mondja meg, hogy XY-nak kell-e fegyver, vagy sem.
Ennyi.
Nem tudom, milyen puska volt. Lehet, tapadókorongos.
A vita nem arról szól, hogy ki van többségben, hanem arról, hogy engedélyeznénk-e.
Nyilván nem vagyok törvényalkotó. Ha az lennék, nem itt vitatkoznék erről, mert arra van egy sokkal nagyobb és pompásabb épület, ami tele van férgekkel, és Parlamentnek hívnak.
Pont ilyenkor jön elő a törvénykezés, ugyanis nem mindegy, hogy mihez teremtem meg a feltételeket, de ezt ugyebár már részleteztem. Amit te nem mellesleg kifogásoltál, továbbra sem értem, hogy miért.
Egyébként azt sem értem, hogy a mellette érvelők - legalábbis látszólag, vagy hozzáállásukból következtetve - miért gondolják olyan magától értetődőnek, hogy ők például alkalmasak lennének fegyvertartásra. Ha meg nem vagyok alkalmas - ami még mindig előfordulhat - akkor azért az utca túlsó végében található családi fegyvertől nekem nem növekszik drasztikusan a biztonságérzetem.
"Ha tehát a tartás szabályait módosítom, automatikusan gondolnom kell arra, hogy a használatra vonatkozó törvénycsomagot ez hogyan érinti."
Nem érted. Annak, amit írtál, nincs köze a borsót letaposó kisfiúhoz. Pont.
"Azt, hogy neked kell-e, azt most is eldöntheted. Azt, hogy a társadalom erre ad-e felhatalmazást és biztosít-e lehetőséget, azt hadd döntse el a társadalom, meg annak a választott képviselői ;)"
Szép szavak. Kár, hogy nem erről megy a vita. Hanem erről: "te engedélyeznéd, vagy tiltanád a lőfegyvereket"
"Azt a parasztbácsit meg megnézném, aki magabiztosan helyt áll egy összetett ellenőrzési és kiképzési procedúrán."
Ez megint fals érvelés.
Ha a parasztbácsi nem felel meg, akkor ne kapjon. Pont ez volt az érvelésem egyik alapja.
Nem értem, miért hoztad most ezt fel, de remélem, azért te biztos érted.
"arányaiban nagyobb szüksége van rá, mint Neked valaha is lesz."
Gondolod te. Én meg nem.
Ezért is mondom azt, hogy ha lehet, mindenki maga döntse el, és ne más döntsön az ő életéről.
Én sem döntök a tiedről, mert nem ismerem a helyzetedet. Te se dönt az enyémről, mert te sem ismered az enyémet.
"Lassan eljutunk oda, hogy saját magad is kimondod, hogy pusztán azért támogatod, mert Te személy szerint úgy érzed, hogy szükséged van rá."
Hülyeséget beszélsz. Érted te egyáltalán, amit leírok?
Azért arról így egymás között nyugodtan megegyezhetünk, hogy az első érv a 6. kommentben született imki részéről, nevezetesen hogy milyen közbiztonsági előnyei lennének az önvédelmi fegyvertartásnak. Már az elején túlléptünk azon, hogy egyes emberek mit szeretnének, azt meg azért magadnak se nagyon hidd el, hogy a törvények mindig olyan alapon születnek, hogy egyes emberek mit szeretnének. Ennyire hülyének azért ne nézzük egymást.
Miről szól a video, és nem mellesleg hogyan lehetne a fegyvertartást megvalósítani és szabályozni? A hozzá kapcsolódó törvényekkel? Akkor ugyanmár, magyarázd meg nekem, miért ne lehetne a törvényi vonatkozásairól is beszélni, amikor az nagyonis fontos! Persze, hogy nem kell róla vitát folytatni, de ha hozzá tartozik, akkor azért csak lehet.
János nyugalmáért pedig még nem hoztak törvényt, éss János nyugalmát minden esetben felülírja a közbiztonság és a közérdek, ameddig a mostani törvényhozási rendszer él. Arra meg egyelőre semmiféle bizonyítékot nem hozott senki, hogy ha János házában fegyver van, Pista házából semmi nem fog eltűnni.
Sok olyan törvény van, ami csak létezik, de még nem volt "használatban", csak a feltételeket teremti meg.
én nem vagyok aktivista, nekem nem égetően fontos a lőfegyver. egyszerűen csak nagyobb biztonságban érezném magam, hogy ha szükséges akkor vásárolhatok. A rendőr se, a katona se, a testőr se tarthat csak úgy otthon fegyvert.
A feltételek mivel nem léteznek, így nem könnyíteni hanem megteremteni szeretném :) az előbb leírtak miatt.
A nem létező feltételeknek pedig így van, nem tudok megfelelni :)
Egy törvényt meghoznak, az az egész országra vonatkozik, nem csak egy részére.
Ha úgy ítélik meg az illetékesek, hogy az egész országban fennáll ez a helyzet, minden bizonnyal már élne az általad felvázolt eset, mert hozzád hasonló aktivisták aláírásokat gyűjtöttek volna, amiből összegyűlt x darab, amennyi szükséges a megvitatásához. De nem, nincs ostromállapot meg szükséghelyzet, úgyhogy addig naggyon is jól van így.
Vannak az önvédelemre más lehetőségek, ha meg nincs, legyél testőr, vagy katona vagy mittomén.
Van rá most is lehetőséged rá, de te könnyíteni szeretnéd a feltételeket, miért is?
Talán mert nem felelsz meg valaminek?
egészen eddig arról volt szó, hogy egyes személyek szeretnének (nem az ölés és a hecc kedvéért) otthon fegyvert tartani. és arra próbáltunk érvelni, hogy a társadalom adjon vagy ne adjon felhatalmazást erre. mindig ilyen alapon szoktak törvényt hozni. más kérdés, hogy a társadalom melyik részének óhaját hallgatják meg leginkább :)
és ismételten mondom, itt nem a jogszabályi háttérről kell vitát folytatni, mert azt az igényekhez hozzá lehet igazítani bármikor. neked arról kellene érveket felhoznod, hogy mi szól ellene. ebből láttunk az elmúlt 15 kommentben egyre kevesebbet. fiktív példákat írsz, ami elküldése után már te is tudod hogy rosszak és még be is vallod. kusza szabályozási problémákat vetsz fel amikor nem szükséges.
de akkor még egyszer utoljára és számodra is megfelelő módon mindenre kiterjedően leírom: egy teljesen és tökéletesen, hozzáértő és nem korrumpálható személyek által ellenőrzött, pszichológiailag, fizikailag megfelelő egyén elvégzi a szükséges tanfolyamot a fegyvertartáshoz, és megvásárolja az állam által bejegyzett fegyvert. Ez az egyén - nevezzük Jánosnak- tehát János azért vásárolt egy közepes kaliberű maroklőfegyvert mert úgy érzi, hogy a környéken egyre több a rossz külsejű alak, többen mondták a szomszédságból, hogy bejárnak az udvarukra. Szóltak a Szervnek, de kapacitás hiányában nem tudnak állandó jelenlétet biztosítani Jánosék városrészére. János tudja, hogy a jogszabályi háttér a telkére ismeretlen szándékkal engedély nélkül belépő ismeretlen emberrel szemben megvédi, így ha arra kerül a sor akkor ezzel a lőfegyverrel célzott lövést is leadhat a betolakodóra. Mivel ezen dolgok tudatában János nyugodtan alszik, így nyugodtabban kel fel, és talán a munkáját is boldogabban végzi, hiszen végre úgy érzi 1 dolgot az életben képes saját kezűleg befolyásolni. A látens betörő - nevezzük Lakatos Rómeónak - pedig elgondolkodik, hogy este talán jobb lenne aludni, mert ezen a környéken szó szerint orosz rulettet játszana egy betöréssel. János barátja, Pista, bár ellenzi a fegyverviselést így nem tart otthon ilyen eszközt, mégis boldog, mert azóta az ő kertjéből se tűnt el semmi.
"Gondolj egyébként arra a pár éve történt esetre, amikor parasztbácsi puskával a kezében akarta elkergetni a tolvajokat."
Gondolj a mostani esetre amikor két fegyveres vadászt lőtt meg a Márió (nem a harmonikás), majd az egyik torkát el is vágta.
Szóval nem, nem elrettentő erő egy eltökélt egyeddel szemben SEMMI sem.
Amúgy két figyelmeztető lövés után mégis megverték, nem lehet, hogy egy duplacsövű sörétesről van szó? Akkor nem kell csodálkozni.
1. Ennyi erővel a marihuánát is törvényesíthetnék, de nem teszik, mert az azt támogatók még mindig kisebbségben vannak.
Azt, hogy neked kell-e, azt most is eldöntheted. Azt, hogy a társadalom erre ad-e felhatalmazást és biztosít-e lehetőséget, azt hadd döntse el a társadalom, meg annak a választott képviselői ;)
Azt a parasztbácsit meg megnézném, aki magabiztosan helyt áll egy összetett ellenőrzési és kiképzési procedúrán. Pedig ő is érezheti úgy, hogy szüksége van rá, sőt, lehet, hogy arányaiban nagyobb szüksége van rá, mint Neked valaha is lesz. Valahogy sehogy nem áll össze ez a dolog.
Lassan eljutunk oda, hogy saját magad is kimondod, hogy pusztán azért támogatod, mert Te személy szerint úgy érzed, hogy szükséged van rá. Ilyen alapon azért ritkán szoktak törvényt hozni, még akkor is, ha esetleg egy népszavazás útján eljut a törvényhozókig.
A probléma csak az, hogy tudtommal a jelenleg hatályos törvénykezések mindegyike úgy működik, hogy a fegyvertartási engedély - angol szakszóval ú. n. firearms licence - megszerzésével kapsz felhatalmazást a fegyver használatára, fegyverhasználati engedély ugyanis nincs. Gyakorlatilag a fegyvertartási engedélyed tér ki arra, hogy milyen fegyvereket tarthatsz, ezeknek a fegyvereknek a használatát pedig egységes szabályozás nem érinti, hanem különféle - vadászati, magántulajdon védelmére vonatkozó és egyéb - törvények szabályozzák. A kettő azonban bajosan kezelhető külön, hiszen a használatra vonatkozó szabályozások tartási engedély nélkül is érvényesek mindenkire, viszont a használat lehetőségéhez csak tartási engedély útján juthatsz. Ha tehát a tartás szabályait módosítom, automatikusan gondolnom kell arra, hogy a használatra vonatkozó törvénycsomagot ez hogyan érinti.
Húú, nehéz eset vagy. :)
Kezdjem el magyarázni ilyen helyzetben azt, hogy ha riasztófegyver van nálunk, akkor elő sem vesszük? Csak mert éles fegyvernél előveszed, mert tudod, hogy végső esetben meg tudod vele állítani a támadót. Riasztófegyverrel meg - ha nem áll meg (márpedig nagyon necces volt, mert ha nincs mellé megfelelő határozottság részünkről, akkor nem lett volna elég) - bizony csakfelbőszítjük.
Gondolj egyébként arra a pár éve történt esetre, amikor parasztbácsi puskával a kezében akarta elkergetni a tolvajokat. Összeverték, mint a lovat, le se sz@rták, hogy éles fegyver van nála, és hogy lőtt két figyelmeztető lövést is. Pedig az éles fegyver volt (csak szegénykém nem merte használni - bár nem is volt annyi lőszere, hogy elintézze vele az összes támadót).
Tehát a riasztólövés nem minden esetben célravezető.
Az ilyen esetekben a kérdés az, hogy:
- milyen lehetőségeitek vannak (neked és a támadónak)
- azt hajlandó vagy-e használni.
A mi esetünk azért volt szerencsés, mert volt is lehetőségünk arra, hogy megállítsuk a támadókat, és hajlandóak is lettünk volna kihasználni. Ha továbbjönnek, akkor legalább az egyik támadó ottmarad. Ezt mi is tudtuk, és ők is megértették.
A parasztbácsinak is volt lehetősége megvédenie magát, de nem volt hajlandó használni. Illetve igaz, hogy a lehetősége sem volt teljes, mivel minden támadót nem tudott volna semlegesíteni annyi lőszerrel. Ezt ő tudta, és talán azért nem is merte használni a fegyvert. Megállt egy olyan ponton, ameddig vagy nem szabadott volna elmennie, vagy tovább kellett volna, hogy menjen. Vagy le kellett volna lőnie egy támadóját, és azzal nyilvánvalóvá tenni, hogy képes kinyírni többet is, vagy már fegyvert sem szabadott volna elővennie. (A fegyveres képzés nem csak arról szól, hogy tudj a fegyverrel lőni, hanem arról is, hogy tudd, mikor és hogyan használd.)
De mondom, próbáld ki élesben, és utána jöhetsz a tapasztalatoddal.
1. Nem egészen. Az én verziómban nem Gipsz Jakab rendőr mondja meg, hogy nekem szükségem van-e rá. Azt igen, hogy alkalmas vagyok-e (illetve azt inkább az orvos), meg azt is, hogy ki vagyok-e rá képezve (teszem azt egy éves lövészettel egybekötött fegyverhasználati kiképzés).
De hogy nekem kell-e, azt hagy döntsem el én, mert az én életemről van szó.
Ergo ez az, amiben nem értünk egyet.
2. He??? Ne "szar"ozzá' itt nekem!! :)
(Jól van, fogtam. ;) )
Te most is kevered a fegyverHASZNÁLAT és a fegyverTARTÁS szabályait.
Most a fegyvertartásról beszélünk. Az, hogy ki mikor és milyen helyzetben használhatja, az teljesen más kérdés (az a fegyverhasználatba tartozik), így a szomszédból átfutó, zöldborsót letaposó kisgyerek esete irreleváns.
Nagyon örvendek, hogy elég volt egy riasztólövés leadása, ez alátámasztja az eddigi érveimet, miszerint nincs szükség éles lőfegyver viselésére nem rendészeti vagy élet és vagyonvédelmi feladatokat ellátó személy számára.
Még mindig azt mondom, nem kell mindenkit felfegyverezni, ne legyen már hitlerjugend meg volkssturm.
tehát
1. "nem tiltjuk azoknak, akiknek szükséges lehet" ez ma sincs tiltva azoknak. Nem ám. Meg van jól határozva kinek lehet szükséges, és azok számára elő is van írva az alkalmasság!
2. Érted azért a szarkazmust? ;)
1. Ezért is írtam képzésen részt vett emberről, nem pedig olyanról, aki csak megveszi a pisztolyt és boldogan örül neki. Ez az, amit Tóni pajtás sem vett figyelembe.
A baj nem azzal van, ha fegyver van az embernél, hanem ha képzetlen vagy beszámíthatatlan ember kezében van. Nagy különbség!
2. A kemény szabályozás részemről csak a képzésre és az alkalmasságra vonatkozna.
Aki képzett, annál nem probléma az sem, ha minden nap nála van a fegyver.
Aki képzetlen, annak viszont nem szabad a kezébe fegyvert adni, nem hogy otthonra páncélszekrénybe, hanem sehogy. Ez ennyire egyszerű. (Kiképeztem már pár száz embert rá, de lehet, hogy mást értünk képzés alatt. Én normális képzésre gondolok.)
Ettől a két dologtól függ csak, hogy lesz-e baleset vagy vétlen lövés, esetleg visszaélés vele.
Egy képzett ember tudja, hogy mivel jár egy fegyver, nem fogja odaadni játszani a kisunokának, nem fogja tökön lőni magát fegyvertisztítás közben, és nem fogja olyankor használni, amikor nem kellene.
Viszont használni fogja, ha szükség van rá, és ráadásul jól fogja használni.
Nem azt mondtam(és most sem azt mondom), hogy mindnekinek legyen fegyvere.
Hanem azt, hogy aki alkalmas és ki van rá képezve, annak lehessen, ha ő maga szükségesnek ítéli.
Nem tudom, sikerült-e elolvasnod és értelmezned, amit már írtam?
Mégpedig azt, hogy a fegyverviseléshez pszichológiai alkalmasságot, és kiképzést tennék feltételnek. Tudod, kiképzést, ahol átlagember is tud bánni vele.
A felvetésedre pedig ellenérvként hoznék pár dolgot:
1. Attól, hogy engedélyezzük a fegyverviselést mindenkinek, viszont egyúttal alkalmassághoz kötjük, plusz ki is képezzük rá a népet, az azt jelenti, hogy nem lesz minden embernél fegyver. Hanem csak azoknál, akiknek szükséges, akik beszámíthatóak, és akik tudnak vele bánni valamennyire.
Ergo nem arról szól, hogy minden jöttment kezébe adunk, hanem arról, hogy nem tiltjuk azoknak, akiknek szükséges lehet. Elég nagy különbség szerintem.
2. Senki nem írt bekokózott meg vérben forgó szemű támadókról. (Ez csak a te képzelgéseidben létezik, így kár erőltetned.) Hanem mondjuk egy cigánycsaládról, amelyik amelyik az utcán támad rá az emberre. Elég nagy a különbség.
Lehet, te nem voltál még ilyen helyzetben - én már igen.
Ha akkor gázspray vagy akár gázpisztoly van nálunk, akkor most nem biztos, hogy itt írogatnék.
De mivel a havernál egy P9M volt, és leadott egy figyelmeztető lövést (a fegyver elővételére és a csőre rántásra nem ijedtek meg kellőképpen, mivel kb. 10-en voltak), így elkerültük a bajt, senki nem sérült meg, sem ők, sem mi.
Neked van ilyen tapasztalatod? Ha igen, nyugodtan oszd meg velünk. Ha nem, akkor majd talán próbáld ki egyszer, és utána kíváncsi leszek a véleményedre.
Igen, csak jellemzően a 4-5 fős csoport nem úgy támad, hogy megvárja, hogy mit lépsz, hanem jó eséllyel valamelyikük, esetleg többen is lefognak/fellöknek/leütnek/megszúrnak, a többi meg teszi a dolgát, elveszi az értékeidet. Az csak a filmekben van, hogy szép sorban felsorakoznak előtted, esetleg körülállnak, aztán egyesével rontanak rád a fair play nevében. Ahhoz meg, hogy ha ketten-hárman rád rontanak, te meg tudd védeni magad, nem elég, ha ott lóg a fegyver az oldaladon.
A körülállós, beszólogatós, megfélemlítős fajta meg olyan, hogyha látja nálad a fegyvert, elve nem megy oda (hoppá, egy eshetőség a sok közül, amikor tényleg elrettent), ha meg nem látható helyen van, tehát elrejtve, akkor megintcsak igen komoly gyakorlat szükséges hozzá, hogy azt te úgy tudd előrántani, majd utána használni, hogy az tényleg hatékony legyen.
Nem úgy van ám ez, hogy az embernek fegyver kerül a kezébe, aztán attól egyből ő lesz a hét mesterlövész egyszemélyben egy kis vénás brúszvilisszel megküldve. Ahhoz meg, hogy ezeket a képességeket elsajátítsd, nem kevés idő és pénz kell, amije meg se egy kisnyugdíjasnak, se egy diszkóból hazafelé sétálgató 20éves párocskának nincs. Márpedig előbb fogják őket támadni, mint egy kisportolt nagyvállalkozót...
Ha valóban csak a magánterületen történő személyi és vagyonvédelem lehetőségét akarod megteremteni, azt bizony szigorú keretek között kell szabályozni, kitérve az eszközbeszerzés és tárolás módjára, az alkalmazhatóság körülményeire, a fegyverviselési engedély beszerzésének és megtartásának módjára, az egészet felügyelő szervezeti struktúrára, és mindezek anyagi vonzataira. Egy jogszabály kétféleképpen tudja megakadályozni nem kívánt esemény bekövetkezését. Vagy egyértelműen tiltja azt, vagy ha nem lehet egyértelműen tiltani, akkor egyértelműen körülhatárolja, hogy mit enged, és amit nem enged, azt következésképp tiltja. A jogalkotónak pedig mindig feladata, hogy a nem kívánt események bekövetkezését is akadályozza a törvénykezéssel. Ebben az esetben a nem kívánt esemény nem az, hogy automatikusan mindenki futóbolonddá válik, és lövöldözni kezd az utcán, hanem az, hogy akár egy instabil ember is jogtalanul juthat hozzá vagy használhat fegyvert, hiszen mindig a maximumra kell törekedni.
Hogy értsd, mire gondolok: ha csak annyit írok egy szabályba, hogy "magánszemély számára biztosítom a fegyveres önvédelem és tulajdonvédelem lehetőségét magánterületen", akkor ha a szomszédodnak nem tetszik, hogy a gyerek engedély nélkül átfut a kertjébe a labdáért, és közben letapossa a borsót, akkor akár rá is lőhet, mert a törvény ezt a nem egyértelmű - "laza" - megfogalmazás miatt lehetővé teszi.
A pontos, jól körülhatárolt, "szigorú" szabályozásnak viszont megvan az a sajátossága, hogy drasztikusan leszűkíti a lehetőségeket. Jelen esetben azt, hogy ki teheti meg valóban, hogy fegyvert tartson. Ismerve a demográfiai helyzetet, ez a kör nagy valószínűséggel nem azokat fedné le, akik magas bűnözési rátával rendelkező területeken élnek, úgymond "valós veszélyeknek kitéve". Egykét elszigetelt, egyedi esetben valóban jó lenne, de akkor meg ne érveljünk már azzal, hogy észrevehetően javítaná a közbiztonságot, meg csökkentené a bűnözési hajlamot.
A közterületen történő fegyverviselésről nem szeretnék ilyen vitába keveredni, épp elég szabályozni, hatékonyan alkalmazni és egyben kordában tartani a hivatásosok fegyverviselését is, nem hiányzik mellé még a sok civil.
Hát, ha én lennék a 4-5 fős támadócsoport egyik tagja és fegyvert fognának ránk, asszem megpróbálnék lelépni. Te hogy vagy ezzel?
Másrészt meg semmi értelme előjönni túlzó példákkal. Ha nálam egy maroklőfegyver van, a rám támadó 10 fős hordánál meg 3 pisztoly, 4 puska meg 3 aknavető van, akkor nyilván megszívtam, de mint tudjuk a légzsák sem azért van a swiftben, hogy ha szemből átmegy rajtad egy tank, akkor túléld...
"Szabályozás szempontjából viszont nincs nagyon nagy mozgástér, legyél akármilyen jogász is. Vagy szigorú a szabályozás, és ha azt ténylegesen betartják, akkor elenyésző számú lesz a fegyverviselő, így mindenféle járulékos hatásai - így az elrettentés és ezáltal a közbiztonság LÁTSZÓLAGOS növelése - megszűnnek, vagy nagyon laza a szabályozás, ami viszont, mint ahogy már írtam is, teret nyit a visszaéléseknek."
még mindig nagyon feketén-fehéren látod. ha már törvényileg megteremted a környezetet a saját tulajdon megvédésére akár maroklőfegyver használatával, azzal már elérted azt, hogy a cigány elgondolkodjon az esti programján. mivel tudja, hogy ahova betörni készül onnan hullazsákban is távozhat (nyilván csak végső esetben).
eddig se volt jellemző pannónia szívére, hogy agresszívan késelgető (mert ugye az legális) félőrült emberek rohangálnak a főtéren és támadják meg az arrajárót. vagy nem késezett az iskolában a diák, nem vágta el még a főnök torkát az alkalmazott. egy önvédelmi fegyvertől mi változna? max nyugodtabb lenne az illető, hogy otthon biztonságban van.
aki nem akar, az nem vásárol, és nem tart otthon lőfegyvert. aki akar az pedig igen. ha akarod, a tiltakozásodat kiírhatod a bejáratra: ez egy fegyvermentes ház! így a betörő majd tudja hogy téged nem kell agyonlőni egyszerre mert fegyvertelen vagy :))
Felesleges példálózni, rájöttem én már, rengeteg kimenetele lehet, de azért ha az összeset összeszámoljuk, még mindig az a legkevesebb hányada, amikor tényleg valódi önvédelmet szolgál a fegyver, és el is éri a célját.
Szabályozás szempontjából viszont nincs nagyon nagy mozgástér, legyél akármilyen jogász is. Vagy szigorú a szabályozás, és ha azt ténylegesen betartják, akkor elenyésző számú lesz a fegyverviselő, így mindenféle járulékos hatásai - így az elrettentés és ezáltal a közbiztonság LÁTSZÓLAGOS növelése - megszűnnek, vagy nagyon laza a szabályozás, ami viszont, mint ahogy már írtam is, teret nyit a visszaéléseknek. Egy adótörvénnyel visszaélni sem társadalmilag hasznos, meg dicsérendő dolog, de egy fegyvertartásival visszaélni emberek életébe kerülhet feleslegesen, miközben semmi biztosíték nincs rá, hogy más emberek életét megmenti.
Az, hogy szűk keretek között a maroklőfegyver esélyt biztosíthat önvédelemre, igen halvány indok amellett, hogy erre alapozva laza szabályozás szülessen. És mindenhol ez a vita tárgya, hogy mennyire legyen szigorú a szabályozás. Ilyen alapon végülis lehet engedélyezni, de csak olyan szigorú keretek között, ami lényegében önmagában értelmetlenné teszi, hiszen gyakorlatilag lehetetlen lesz a tömeges önvédelmi fegyverviselés, aminek statisztikailag kimutatható elrettentő vagy életet megóvó hatása lenne.
ha már a támadós példánál vagyunk:
kicsi eséllyel következik be úgy támadás, hogy előtte ne legyen szóváltás. a szóváltás elég időt biztosít mindenre.
ha betörőt hallasz tevékenykedni a saját lakásodban akkor szépen előkotrod a pisztolyt a fiókban lévő páncélból, aztán kimész megkérdezni mit akar. van rá idő.
ha csoporttal állsz szembe (elég kicsi az esély, de az ötös lottóra is mégis sokan megjátsszák) akkor pedig ha a levegőbe lövéssel nem tudod elkergetni őket akkor nagy eséllyel álltak már pisztollyal szemben, nem félnek. fegyverrel és anélkül is szoptad. de a maroklőfegyver ad némi esélyt.
azon pedig kár is vitázni, hogy milyen törvény kellene, hiszen vannak nálunknál sokkalta okosabb, joghoz értő szakemberek un. jogászok. majd ők, több külföldön érvényes szabályozást alapul véve és hunniára vetítve kigondolják mi a megfelelő.
amerikában is elítélnek ha nem jogszerűen használtad a fegyvert. és már nem azért, de 35x több ember van, még jó hogy több a negatív hír. ha csak ezt vesszük alapul akkor ha 10 évente van ott egy nagyobb mészárlás akkor nálunk 350 évente lenne...
és még egy olyan kérdésem lenne: ha nem bíztok annyira a fajtátokban, hogy fegyvert adjatok a kezébe, akkor hogy bízhattok meg anélkül, hogy a tiétekben lenne?
" engedélyeznéd, vagy tiltanád a lőfegyvereket?"
Szerintem nézőpont kérdése. Ha engem akarnak lelőni, akkor NEM. Ha én akarnék gyilkolni, akkor IGEN.
(Lásd még Rejtő Jenőnél: "Senkit nem akarok zavarni gyilkolás közben, mert olyankor én is megkövetelem, hogy békén hagyjanak" - ha jól tévedek a Piszkos Fred a kapitány c. könyvből)
A Te forgatókönyveiddel kapcsolatban Tooni felhozta azt az érvet, amit én eddig próbáltam kerülni, miszerint egy 4-5 fős támadó csoporttal szemben egy gyakorlatlan fegyvertulajdonos nagy valószínűséggel nem lenne hatékony. Egyszerűen attól, hogy fegyvert kapsz, nem leszel mesterlövész. Főleg nem stresszhelyzetben. Az elkergetésükre a gázpisztoly is alkalmas, az ártalmatlanításukra pedig egy rendes fegyver sem biztos. Ne vegyél mérget rá, hogy nem esne bajotok.
A téma egyébként pontosan a jogi szabályozásnál válik kényessé - és itt kizárólag az önvédelmi fegyverviselésről beszélek, a sportcélú, hivatásszerű vagy vadászati fegyverviselés teljesen más kérdés.
Ha a szabályozás "túl kemény" - tehát teszemazt rendszeres alkalmassági vizsgákhoz, ellenőrzésekhez, szigorúan előírt tárolási szabályokhoz és használati jogkörhöz kötik az engedélyt és a fegyvertartást - akkor a mellette szóló érvek sorra elbuknak. Nem lesz alkalmas vészhelyzetben azonnali használatra - hiszen például elő kell bányászni a dobozából, meg külön meg kell hozzá keresni a lőszert. Nem lesz tömegesen az embereknél az utcán, így nem várhatod, hogy valaki biztos segít. Nem fogja a családodban rád támadót elrettenteni, hiszen kicsi lesz az esélye, hogy szembetalálja magát egy fegyverrel. Főleg, ha hozzávesszük, hogy egy átlag magyar család, kiemelten a magas bűnözési rátával bíró területeken, megengedhetne-e magának egy legális fegyvert, a kapcsolódó procedúrákkal, de ez megint csak tágítja a kérdéskört. Ott tartunk tehát, hogy ha szoros a szabályozás, akkor gyakorlatilag nem teljesülnek azok a feltételek, amik miatt szerinted, és még több, korábban mellette érvelő szerint hatásos lenne a dolog.
Ha nem elég szoros a szabályozás, akkor viszont megteremtjük a visszaélések melegágyát - akkor is lövök, ha nem kéne, meg annak is van fegyvere, akinek nem kéne, ami egy fegyver esetében nem játék, és mindent növel, csak a közbiztonságot, meg az emberek biztonságérzetét nem.
Elég szűk az a keresztmetszet, amikor azt mondanám, hogy egy embernek lehet fegyvere és kell is neki fegyver, de még ebben az esetben sem mernék ítélkezni arról, hogy ha használja, akkor valóban jogosan használta-e. Ez a szűk keresztmetszet törvényileg pontosan nem szabályozható, minden egyéb törvényi pontatlanság pedig tömeges veszélyforrás. Továbbra sem támogatom.
Halló, Mekfláj, van ott valaki? A fantáziálásod elég súlyos költői túlzásoktól hemzseg.
Egy bűnbandát nem akcióhős módjára intéz el az állampolgár fegyverrel mint a Charles Bronson filmekben, meg a régi vadnyugaton, hanem szépen szól az illetékes szerveknek! Mint ahogy nem állsz neki otthon sem olyasmit szerelni, amihez nem értesz és nincs hozzá szerszámod. Konfliktusok megoldására NEM halálos ill. súlyos sérülést okozó tűzfegyver a megoldás, amivel megnyomorítasz vagy megölsz másokat! Visszatérve a sulykot elvetett képzelgésedre a tucatnyi bekokózott mindenre elszánt vérben forgó szemű támadóról, akik rádrontanak, és...elveszik a te dédelgetett pisztolyodat és ellened fordítják.
Na, forgatókönyvírókám, hogy folytatnád a halivúdi rémtörténetet?
Az, hogy túlnyomó többségében miről ír, még nem jelenti azt, hogy az írásának a többi része ne adna megfelelő választ a felvetésedre. Ezért illik a többi részt sem elhanyagolni.
Teszem azt:
"Miért van az, hogy a sokszor hivatkozott Amerikában is csak olyan helyeken mészárolnak embereket, ahol nem érvényesül a legális fegyverviselés elve (pl iskolákban a fiatal kor és egyebek miatt) és nem pl egy Texasi kisváros főterén, ahol jó eséllyel minden második fickónál van egy stukker?"
Itt arra gondol, hogy az általatok felhozott "jáj mészárolnak iskolákban" esetek is inkább olyan államokban történik, ahol nincs mindenkinél (helyben) fegyver. Ahol az emberek nagyobb részénél van, ott kisebb eséllyel fordulnak elő ilyen történések, még ha az USA-ról beszélünk is.
Amit felvetettél, mint lehetséges forgatókönyvet, azzal mindössze az a baj, hogy:
- erősen ferdít
- kényed-kedved szerint alakítgatod benne a törvényi hátteret, hogy alátámaszd vele a mondandódat.
Ergo: Ha lehet nálad otthon fegyver, akkor miért ne használhatnád egyből? A törvény manapság úgy rendelkezik, hogy ha a váratlanság miatt nem tudod felbecsülni a támadás erejét, akkor nem gond, ha túlreagálod. Pláne nem otthon. Tehát a 2/1. pont részedről megbukott.
Tehát az (egyébként is fals arányszámítgatásod) máris 2/3-os esélyt adott az 1/3-os helyett.
És máris indokoltabb, hogy legyen fegyvered, minthogy ne.
---
De hogy én is írjak egy forgatókönyvet, két verzióban is:
Látsz egy bűnesetet, ami után beidéznek bíróságra tanúnak. Majd tanúskodsz a vádlott ellen, akit emiatt elítélnek. Erre a családja odamegy a házadhoz, bemásznak a kerítésen, és téged, meg a családodat kezdik verni.
Innentől a forgatókönyv kettéválik:
1. Verzió: Van nálad gázspray, sokkoló, gázpisztoly, vagy éppen még az sem.
- Ha nem veszed elő (vagy nincs), akkor istenesen megvernek téged a családod szeme láttára, esetleg az asszonykát is, meg a gyereket is megverik. Utána aggódhatsz azon, hogy másnap jönnek-e újra verni benneteket. Családfőként mit fogsz mondani a gyerekednek? "Ne aggódj kislányom, lehet, hogy holnap is megvernek, de nyugodj meg, egyszer majd csak megunják"?
- Ha meg előveszed a gázpisztolyt vagy spray-t, akkor egy-két támadót ugyan elintézel, esetleg egy időre visszariasztod őket. Utána a többi meg lenyom téged, és vérszemet kapva bosszúból nem csak simán megvernek, hanem mondjuk halálra vernek. Ráadásul a családod is rosszabbul járhat, lehet, hogy a gyerekedet is nyomorékká verik, vagy az asszonyt fogják megerőszakolni.
Hurrá, vesztettél, gratulálok. Ezt okozta a jajdefélünkafegyvertől felfogás.
2. Verzió: van nálad egy pisztoly.
Előveszed, és lelövöldözöd őket, egymás után, szépen, mellkasra célozva, duplázással pufogtatva, ahogy azt tanítják (tanítanák neked).
Egy pisztolyban általában 5 és 20 közötti számú lőszert tartalmazó tár található (nagyjából a 12-18 a megszokott, nagyon kis pisztolynál vagy revolvernél 5-6). A tárcsere ha kicsit gyakorolsz, 1-2 másodperc (revolvernél több idő az újratöltés, viszont kisebb az akadály esélye). Egy 10 fős támadó brigádot akár tárcsere nélkül is elkergetsz. Páran közülük ugyan meghalnak, vagy fetrengenek majd a mentők kiérkezéséig, de annyi baj legyen.
Viszont elértél valamit, amit az előző verzió egyikében sem:
A CSALÁDODNAK NEM ESETT BAJA!
Plusz előny, hogy ha sokaknál lenne otthon fegyver (olyanoknál, akik beszámíthatóak és tudnak is vele bánni), akkor nem kellene attól félnie az embereknek egy tárgyalás után, hogy Gazsika hozzátartozói bosszúból elkapják és megruházzák. Mert Gazsika családjának pár nyilvánosságra kerülő hasonló lövöldözős eset után eszébe sem jutna terrorizálni más embereket.
Ha meg a törvényt is megfelelően hozzárendelnék, akkor a szomszéd Pista bácsinak sem kellene annyira aggódnia egy betörés esetén, mert tudná, hogy a szomszédban lévő exrendőr/tűzoltó/akárki baj esetén úgyis átjön (mert jogilag is átjöhet) és meg fogja védeni őt, akár fegyverrel is.
De ugyanezt a forgatókönyvet lejátszhatod az utcán is.
Mész az oviba a gyerekért, és útközben vár rád a 10 fős banda. Egy 4 éves gyerekkel a kezedben próbálsz majd elfutni előlük, vagy hagyod, hogy megverjenek mindkettőtöket?
Esetleg inkább hordod magadnál a Glock-ot (már ah lehet), és már a fegyver felmutatásával, esetleg egy figyelmeztető lövéssel elkergeted őket? Én az utóbbira szavazok.
Utána ha majd te is kerülsz hasonló helyzetbe, te is arra fogsz szavazni.
Szaky a 130-as hozzászólásának túlnyomó részében arról írt, hogy a rendőrnél miért nincs fegyver. Meg esetleg a vadásznál, hogy megvédje önmagát, bár én nem sűrűn hallok Magyarországon olyat, hogy csoportosan támadnak rá vadászokra és veszik el a fegyvereiket. Az, hogy a rendőrnél lehessen, az még csak-csak elmegy, bár közöttük is találkoztam már nem egy önbíráskodásra hajlamos, instabil személlyel.
Hogy az önvédelmi fegyvertartás célja az esély saját életünk védelmére? Ez így leírva teljesen jól hangzik. Akkor most gondoljunk bele, hogy engedélyezik az önvédelmi fegyvertartást, de kizárólag a lakásodban. Utcán ne rohangáljon civil ember fegyverrel az oldalán, akármilyen alkalmas pszichológiailag. Ha hozzád betörnek, szerintem az alábbi esetek állhatnak elő: 1. A betörő kapásból azzal indít, hogy támad. Nagy valószínűséggel esélyed nincs megvédeni magad, hiszen mire észbe kapnál, esetleg kirángatnád a dobozban elzárt fegyvert, már régen vérbe fagyva fekszel az ágyadon/földön. 2. A betörő nem akar támadni, viszont te észreveszed, és egyből fegyvert ragadsz. 2/1 Ha kapásból lősz, az önvédelem nem volt jogos és indokolt, hiszen nem ért közvetlen támadás, mondhatni "nem törtek az életedre". Ez már nem önvédelem, hanem a magántulajdon talán indokolható védelme. 2/2 Ha csak lóbálod a fegyvered, a betörő jó eséllyel elmenekül.
A fenti 3 felállásból mindössze az utolsó az, amikor jó eséllyel célt ér a fegyvertartás. az 1/3-os arány elég gyenge akkor, amikor mindezek mellé rohamosan nő annak az esélye, hogy a gyerek játékból fejbe lövi a barátját a rosszul tárolt fegyverrel, vagy épp a családi vita után a bedühödött férj kezébe akad az önvédelmi eszköz otthon.
Értem én, hogy nem kellemes dolog a betörés meg a magánlaksértés, de ezen felül aztán rohadt nehéz ám a jogos önvédelmet körülhatárolni, alkalmazása esetén bizonyítani, és legfőképp erre alapozva fegyverviselési engedélyt osztogatni. Számomra nem elég stabil és megbízható a társadalmunk ahhoz, hogy ezt itthon engedélyezzék.
Szaky a 130-as hozzászólásban tökéletesen leírta a lényeget.
Talán csak annyiban válaszolnék még a kérdésedre, hogy igen, szolgál célt. Esélyt adsz neki, hogy megvédje magát. Az az ő élete. Miért akarsz arról az életről te dönteni?
Védtelen időseket bántalmazó sorozatgyilkosok sétálhatnak ki a börtönből, miután négy év alatt sem sikerült ügyükben ítéletet hozni. R. Elemér héttagú bűnbandája arra specializálódott, hogy könnyű célpontoknak számító öregembereket rabol ki otthonukban. Áldozataikat kegyetlenül bántalmazták, ketten bele is haltak sérüléseikbe, kettőt csak az orvosok tudtak visszahozni az életbe
Vasárnap hármukat, id. R. Elemért, M. Istvánt és R. Henriket engedték ki a rácsok mögül, mert április 21-én letelt a törvény által maximálisan előzetes letartóztatásban eltölthető idő elsőfokú ítélet nélkül; annak ellenére, hogy már 2011-ben sor került az első tárgyalásra, amelyen a vádlottak közül többen részben elismerték bűnösségüket. Az ügyben csak a DNS-vizsgálatok költsége meghaladta a 30 millió forintot. Az egyik elhunyt hozzátartozója rettegve várta a napot, amelyen a gyilkosok végül kisétálhattak a börtönből.
– Az, hogy kijöhettek, nem jelenti azt, hogy nem bűnösök, hiszen van ellenük bizonyíték. Gyilkosok, mégis megilleti őket a „szabadság joga" – kesergett a rokon, aki saját testi épségét is félti a brutális bűnözőktől.
A Fővárosi Törvényszék megerősítette, hogy áprilisban több előzetes letartóztatás is megszűnik az ügyben.
– A vádlottak egy részének előzetes letartóztatása valóban megszűnik áprilisban. A bíróság a szakértői vélemény késedelme miatt nem tudta idejében befejezni az ügyet – közölték. Hozzátették: a kiengedett vádlottak kényszerintézkedéséről később adnak tájékoztatást. Így egyelőre nem tudni, hogy R. Elemér és társai házi őrizetbe kerültek-e. Mivel életfogytiglani büntetést is kaphatnak, a szökés veszélye is fennállhat.
A héttagú család Ároktőről indult portyázni, összesen 12-szer csaptak le. A forgatókönyv minden esetben ugyanaz volt. Hajnalban csuklyával a fejükön az idős emberekre rúgták az ajtót, áldozataik fejére lepedőt dobtak. Vascsövekkel verték őket, amíg ki nem szedték belőlük, hol rejtegetik kis értékeiket. Ezután gúzsba kötötték őket, majd sorsukra hagyták a haldoklókat. Volt, akinek megkötözött testére ágylábat tettek, majd az ágyra rá is ugrott az egyik mintegy 100 kilós férfi. A görbeházai K. Károly (†80) tizenkét órát szenvedhetett, mire meghalt, tőle fagyasztott húst vittek el.
... ha meg mégis kellene és nincs akkor pech :) amúgy a nyuggerek milyen önvédelmi tanfolyásra menjenek? - tekintve hogy a cigányok legfőbb célpontjai... pörgőrúgás járókerettel? Lőfegyver kell a cigányok ellen.
Bármennyire is szerettem volna nem volt időm minden, kommentet végigolvasni, pedig biztos vannak benne érdekes vélemények. Az én véleményem az, hogy a fegyver olyan mint a koton, jobb ha van és nem kell, mintha nincs amikor kellene(nem saját szülemény valami filmben hallottam, de érzek benne némi bölcsességet).
A dolog az valóban, úgy áll, ahogyan ezt már írták, aki fegyverrel akar bűncselekményt elkövetni, az fegyverrel fog bűncselekményt elkövetni, a szabályozástól független, az erős törvényi szabályozással leginkább a törvénytisztelő állampolgárok esélyeit csökkentjük támadás esetén.
Az is elképzelhető, hogy valaki aki legálisan jutott fegyverhez bekattan, s lövöldözni kezd, ilyen szituációban még mindig nagyobb biztonságban érezném magam ha tudnám a környéken többeknél is van olyan fegyver amivel semlegesíteni tudják az őrjöngőt, és nem lövöldözik 5-10 percig míg a rendőr kiér, emellet úgy sejtem egyik sem olyan hülye, hogy a tűzvonalba rohanjon annak a vicenek a kedvéért, amit a főnökeik fizetésnek csúfolnak.
Miért van az, hogy a sokszor hivatkozott Amerikában is csak olyan helyeken mészárolnak embereket, ahol nem érvényesül a legális fegyverviselés elve (pl iskolákban a fiatal kor és egyebek miatt) és nem pl egy Texasi kisváros főterén, ahol jó eséllyel minden második fickónál van egy stukker? Én csak tippelni tudok, és az az lenne, hogy a második leadott lövés után lelövik az illetőt, megfékez azt, hogy kinyírja a fél falut.
Magyarországon a probléma igazából ott kezdődik, hogy már azok sem kapnak engedélyt a viselésre, akiknek az régen indokoltnak látták, így például sem a szolgálaton kívüli rendőrök többsége (nekem ez l kicsit paradox, hogy aki munka közben napi x órán át fegyverrel mászkál az a műszak végén egyik pillanatról a másikra nem alkalmas arra, hogy fegyvert viselhessen önvédelmi célból), de önvédelmi célból ugyanúgy nem viselhetnek fegyvert a vadászok sportlövők de még a fegyverkereskedők sem. Ez utóbbi csoportok bizonyos esetben történő fegyverviseléséhez pedig igen széles társadalmi érdek fűződne, történetesen ők a jogszabályban meghatározott módon akár nagyobb mennyiségű fegyvert és lőszert is szállíthatnak, mivel sem magukat sem szállítmányukat nem védhetik fegyveresen, egy csapat kevésbé törvénytisztelő állampolgár akár puszta kézzel is összeverheti őket, majd a kis fémládikákat eltulajdonítva otthon azokat kinyitva, máris pont azok az emberek jutottak jó minőségű tűzfegyverekhez és lőszerekhez akiket a 90. kommentig amíg olvastam de feltételezem a későbbiekben sem akart senki fegyverhez juttatni.
Másik kérdés az a dolog, hogy a szabályozás szigorúsága miatt a rendőrök jól tudják, törvény szerint senkinél nem lehet fegyver, hiszen ők adják ki, pontosabban nem adják ki az engedélyeket, így ha nem egy törvénytisztelő állampolgárt állítanak meg, hanem egy olyat akinél illegális fegyver van, kurvára meg lesznek lepve. Amit adott szituációban hozzá írhatunk még a bűnöző azon előnyéhez hogy ő tudja, hogy nála van fegyver, és hogy használni is fogja azt, ha a helyzet úgy adódik ergo mentálisan felkészültebb a rendőröknél (mielőtt valaki félreérti, ez nam azt akarja jelenteni, hogy eszesebb vagy okosabb lenne, csak tudja, hogy mi fog következni, ha bizonyos szituáció (pl meg akarják motozni, kipakoltatják stb) bekövetkezik) vagyis több másodperces előnye van a megrökönyödött hivatásosokhoz képest, ami egy ilyen esetben élet s halál között dönthet.
Romániában fegyvertartási engedély kell olyasmikre is, amire Magyarban semmi sem.
Lövedék kilövésére alkalmatlan gázpisztoly, bármilyen légfegyver, nyílpuska.
Szerintem érjétek be gáz/gumis fegyverutánzattal, CS és kapszaicin sprével/vetővel, sokkolóval. És gyakorlással.
Nagyon kicsi az esélye, hogy többre legyen szükség.
"Volt rá engedélye, amit anélkül is megkaphatott, hogy pszichológus látta volna. Légrádi József, a Kaposvári Sportlövész Klub elnöke azt mondta, hogy van egy általános orvosi vizsgálat, ami négy évig érvényes, és van egy sportorvosi vizsgálat, amit minden évben kell neki megtenni. Egyik sem pszichológiai vizsgálat, ilyen nincs a sportfegyvereknél - mondta. A lövészklub elnöke szerint erre nincs is szükség - ha a fegyvertartásra vonatkozó szabályokat betartják."
Senki nem attól tart, aki valóban alkalmas... De vajon szolgál-e bármilyen célt az, ha kapnak azok, akik valóban alkalmasak rá? (és itt most kizárólag az önvédelmi fegyverekről beszélek)
Erre szolgál a pszichológiai alkalmassági, és a képzés.
Írtam volt, hogy azért feltétel nélkül én sem adnék minden jöttmentnek a kezébe.
Viszont ha pszichológiailag alkalmas, és bánni is tud vele, akkor minden további nélkül.
Bízz bennem! http://istenbizony.hu/wp-content/uploads/2011/09/cicahypno.gif
:)
Egyébként meg csak annyi a titka, hogy ne foglalkozz vele.
Hidd azt, hogy nincs ott, hiszen úgysem látod. Amiről nem tudsz, az nem fáj.
(Ja, és ne tény hirtelen mozdulatokat se! :D )
Ezzel az a baj, hogy sok idióta is fegyverhez jutna azon a címen, hogy ő "szükségét érzi" (100-ból jó ha 2-nek lenne tényleges szüksége rá...). Annak viszont marhára nem örülnék, ha a sok toplák, idegbeteg balfaszt még közveszélyesebbé tennénk...
Ha így nézzük, engem sokkal jobban aggaszt, hogy van többmillió barom az országban, akiknek van szavazati joga, mint hogy azon izguljak, hogy minden 10. embernél lesz-e fegyver. :)
Ez olyan, mint amikor a médiatörvényről vitatkoznak. Azzal sem az a baj, hogy egyből betilt mindenféle ellenzéki médiát, hanem csak az, hogy megteremti ennek a lehetőségét. Szerintem az ellenzők jelen esetben is elsősorban azért ellenzik, mert nem biztonságérzetet, hanem egyfajta feszültséget keltene bennük inkább az, ha meg lenne a lehetősége, hogy sokaknak legyen a környezetükben fegyvere. Nem is csodálom, társadalmi kutatások is kimutatják, hogy alapvetően nem szeretjük a bizonytalanságot gerjesztő helyzeteket, meg úgy általában a változásokat.
Nem tudom, mi bonyolult van ebben sokaknak.
Nem arról van szó, hogy mindenkinél lenne fegyver.
Hanem arról, hogy bárkinek LEHET, ha ő szükségét érzi.
(Ő. Nem pedig te. A saját helyzetét ő jobban ismeri nálad - hagyjuk már meg a döntést az ő kezében.)
Igen, bevezették, USA-ban és Svájcban évszázadokkal ezelőtt. Cseheknél vagy Szlovákoknál mondjuk csak a 2000-es évtized elején, illetve közepén, ők közelebb is állnak hozzánk talán kulturálisan. Minden bizonnyal nem okoz náluk különösebben nagy problémát, mivel nem sűrűn hallani róla, viszont az előnyeit se láttam még körbefutni a világsajtóban. Amíg kimutatható előnye nincs, viszont veszélyt hordoz magában, addig számomra még mindig inkább hátrányos. Persze mindezt valóban statisztikák nélkül, pusztán elméletben mondom.
Najó, valóban így van. Végső soron visszajutok oda, amit az elején írtam. A lehetséges következményeiről csak akkor lehet megbizonyosodni, amikor már bevezették. Addig én azt feltételezem, hogy egy amúgy is problémákkal küzdő társadalomban összességében nem járna olyan előnyökkel, amik ellensúlyozzák az esetleges hátrányokat, ilyen alapon bűnelkövetéssel szembeni önvédelem céljából nem engedélyezném "tömegesen".
"továbbra sem látom előnyét"
De látod, csak félsz az esetleges hátrányaitól :-)
"Tehát ha a zakkant szomszédodnak beszólsz, amiért vasárnap este 8-kor füvet nyír, nála meg elszakad a cérna, akkor mi lesz?"
Megnéznék egy statisztikát ilyen esetekről fegyvertartó országok esetén, aztán ha valós a félelem, akkor lehet agyalni, ha nem, akkor kár vele rémisztgetni.
Ez így van, de ez egy már létező probléma. A bankrablónál, betörőnél számítani lehet rá, hogy lőfegyver van, mert rablásból él, tehát nem okoz gondot neki illegálisan fegyvert szerezni. Ellenben a szomszédod azért, mert hülye, vagy zakkant még nem fog fegyvert szerezni fű alatt, valószínűleg nincsenek is olyan kapcsolatai, hisz annak ellenére, hogy egy sz@rházi, ő egy törvénytisztelő állampolgár is.
Na most ha boldog boldogtalan kaphatna fegyvert, akkor onnantól arra számíthatsz, hogy sokkal több embernél lesz/lehet fegyver. Nemcsak a símaszkos rablónál, meg auz útonállónál, hanem a postásnál, a boltosnál, bárkinél.
Tehát ha a zakkant szomszédodnak beszólsz, amiért vasárnap este 8-kor füvet nyír, nála meg elszakad a cérna, akkor mi lesz?
Addig is jó lenne. Erre idő közben én is gondoltam. Aztán utána meg arra is, hogy mit eredményezne esetleg az "addig is " időszak, meg hogy segítené-e lerövidíteni az "addig is" időszakot a fegyvertartás, meg hogy mi lenne utána a szabadon tartott fegyverekkel...bár ez utóbbi a legkisebb probléma, de az előző kettőre nem sikerült pozitív választ találnom, így továbbra sem látom előnyét.
Megnézném én ezt a magyar gazdaságban, de ezen tényleg ne "vitázzunk", ez már nagyon más kérdés :)
Éppenséggel amúgy én is GYMS-ből írok, nálunk a hasonló betörésekkel épp nemrég vették fel eredményesen a harcot a helyi polgárőrök a rendőrökkel összefogva. Persze én ilyen szempontból azért biztonságosnak mondható környéken élek, de azért erre is vannak érdekes dolgok. Ettől függetlenül még mindig úgy gondolom, hogy ahol ez rendszeressé válik, ott a fegyvertartás nem megoldás, csak "kezelés". A megoldás az, ha a fegyvertartás indokát szüntetjük meg, erre pedig szerintem a fegyver nem megfelelő eszköz.
Amit írsz az szép, de sajnos utópia. Egy sokszorosan visszaeső, többször büntetett erőszaktevő ellen annyit ér a szó, mint a medvéd ellen. Annyit sem.
A hosszútávú bűnmegelőzési törekvésekben és rendvédelem erősítésében egyetértünk, de ez egyrészt inkább utópia, mint megvalósítható cél, másrészt évtizedes feladat. Addig is jó lenne biztosítani az emberek önvédelemhez való jogát.
Máshogy fogalmazva: ha az önvédelmi fegyver az egyetlen megoldás, ami több haszonnal jár, mint esetleges veszéllyel, akkor engedélyezném. Minden más esetben csak - szerintem hibás - szükségmegoldás, tüneti kezelés.
de ebben az esetben azzal számolunk, hogy egy induló gazdasági szféra megkapja a megfelelő támogatást. az autógyárak se a két szép szemünkért szerették meg kis hazánkat :)
a közbiztonsággal kapcsolatos dolgokhoz pedig annyit szeretnék: én nem BAZmegyéből írok, hanem GYMSből. a mi városunkban egészen tavaly őszig nem volt különösebben probléma a közbiztonsággal. mindig elcsattant 1-2 pofon de ez úgymond megszokott. viszont amikor hirtelen, 1 hónapon belül 3-4 betörés is történik, amikor január derekán egy embert majdnem halálra vernek, majd meztelenre vetkőztetik és otthagyják, amikor csoportosan támadják meg a fehérembert, amikor idős asszony füléből kitépik a fülbevalót nyakából a nyakláncot, amikor a saját, év elején induló kis üzemünk udvarán már 2szer láttak lámpás betolakodókat éjjel... akkor elkezdek gondolkodni, hogy mi a picsa történik? a barátnőmet nem tudom egyedül elengedni, igaz hogy csak a szüleihez menne 470 métert... akkor amikor ez már itt is probléma, gond van, és nem is kicsi. és erre nem tud válaszolni semmilyen kormány ilyen sebességgel.
Igen, de a kérdés az, hogy ez indokolja-e az engedélyezését, és ha ezt kezdjük el boncolgatni, akkor már azt kell vizsgálnunk, hogy mi ellen kell megvédened magad. Ha medve ellen, akkor igen, mert a vad medvét maximum elkeríteni tudod, megbeszélni vele, hogy ugyan ne támadjon már, azt kevésbé. Ha bűnöző ellen, akkor van más megoldás is, amivel maga a jelenség számolható fel.
Még mindig nem érted a lényeget. Az önvédelmi fegyverrel pontosan 1 darab célt tudsz elérni: ha minden kötél szakad nagyobb eséllyel tudod megvédeni magad. Pont. Ennyi. A hogyan kellene csökkenteni a bűnözést kérdéskör már másról szól. Nem ide tartozik.
Igen, a magad részéről azt gondolod. Ettől még nincs megszüntetve az a problémaforrás, ami miatt a bűnöző - például egy tolvaj - bűnöző lesz. Lelősz egyet, és mennyi marad még mellette... Mennyi marad még mellette, aki rád támadhat akkor, ha nincs nálad fegyver?! Mennyi marad még mellette, aki más illegális tevékenységbe fog, ha a magánlaksértéses betörésben nagy kockázatot lát?! Miben fog kiteljesedni a társadalmi konfliktus, ha nem mer hozzád betörni?! Nem lenne jobb, ha úgy élne, hogy meg se forduljon a fejében, hogy betörjön? Ezt valóban csak két úton érheted el. Kiírtod (akár önvédelemből, egyesével), vagy szocializálod. Hozzám a második megoldás közelebb áll.
Igen, a normális társadalomhoz hozzátartozik a normális gazdaság, ami rengeteg konfliktusforrást felszámol.
A gazdasági érvelésed csak azért sántít, mert ha a szabályrendszer nem teszi lehetővé/gazdaságossá a vállalkozó számára, hogy fegyvert gyártson, akkor nem fog. Ez ilyen egyszerű. Az állami gyártás más kérdés persze, de azzal meg komoly nemzetközi korlátozásokba ütköznénk, ami megint messze vezetne.
túlságosan hatásvadász, holott nem feltétlenül áll ilyen közel a valóság. Ügyesen kitalált menipulálás, tökéletes véleményformáló egy átlagember számára, de ezzel a videóval kicsit átestek a ló másik oldalára.
Valóban kicsit egyirányú lett a téma. Ha alaszkai medve meg ausztráliai csörgőkígyó ellen engedélyezik, az valahol érthető. Sport és vadászati célra korlátozott körülmények között természetes. Persze mindezekhez normális kultúra és szabályrendszer kell. Ha a második mondatomban azzal érvelek, hogy lelőném vele a biztosan rám támadó -minden bizonnyal kisebbségi - bűnelkövetőt, ott már olyan társadalmi probléma van, amin a fegyverviselés nem segít, ilyen módon nem is támogatnám.
Ezt ugyan mire alapozod? Ha az életemet védem meg a bűnözővel szemben, akkor semmit nem oldottam meg? A magam részéről igenis azt gondolom, hogy az elképzelhető legsúlyosabb egyéni szoc. problémámat sikerült megoldanom, ami csak előállhat az életemben. Vagy te tudsz kellemetlenebb dolgot, minthogy megölnek?
Nem az a baj, hogy a felfogásodból nem engedsz, hanem, hogy illogikusan érvelsz, ahogy lentebb rá is világítottam, illetve, hogy nem veszed észre, az önvédelmi fegyverek tiltásával sokaktól az utolsó és egyetlen valamirevaló lehetőséget veszed el.
Ez meg vicc: "az emberek mind hülyék, kattantak". Lehet, hogy te hülye vagy, és kattansz, de én nem.
ha a rendfenntartással kapcsolatos problémákra vonatkozóan látsz jelenlegi vagy a közeljövőbeli intézkedések hatására várhatóan javuló tendenciát akkor nincs miről beszélnünk. De jelenleg ezt gazdaságilag semmi se segíti, hiszen az állam kiadásait úgy növelni, hogy közben csökken a bevétel.. hát nem éppen okos húzás.
egyébként meggyőződésem, hogy ez alapvetően gazdasági probléma. ha mindenkinek meg lenne mindene akkor nem lenne bűnözés. illetve ha úgy működne a rendszer ahogy kell, akkor lehetne annyi pénzt a rendfenntartásra költeni amennyi szükséges. de mivel egyik eset se áll fenn, de a jelenlegi tarthatatlan helyzet valamilyen megoldást mégis megkíván, hát urambocsá engedtessék már meg a pógárnak, hogy a saját házában megvédje a saját családját. ha olyan buzgósággal védenének engem jogokkal mint amilyennel sújtanak én már boldog lennék. hogy ez most a szabad fegyverviselés vagy működő rendőrség engem nem érdekel! de amíg az ország ilyen helyzetben van, és itt visszakapcsolok a gazdasági oldalhoz, addig inkább egy (erkölcsileg sokak által megkérdőjelezhető??) bevételtermelő tevékenység mint egy biztosan rosszul működő erőszakszerv pénznyelője.
(valahol el kell adni, valahogy szállítani kell, valahogy raktározni kell. ezek után adóbevétel => államkassza.. és ez csak a kereskedelmi része, hol van még a szolgáltatás: lőtér, fegyverkovács, oktatási intézmény.. ezt mindet gyártósor nélkül, importált fegyverekkel, természetesen nem gombamód, hanem fokozatosan termelné ezt ki magából a lakosság, ahogy az igény megkívánja. nekem nincs kétségem afelől, hogy érdemes lenne foglalkozni ezekkel a tényezőkkel)
Valóban egyéni megítélés kérdése, de ez nem változtat azon, hogy ilyen alapon semmit nem old meg. Nálad nem lenne különösebb haszna, ahol meg nagy a bűnözés aránya, ott nem szüntetné meg a bűnözést, csak más eszközt adna a védekezésre. Utóbbi NEM megoldás, csak tüneti kezelés.
Elfeledkeztél arról, amit a kommentáradat elején írtam, hogy ha a fegyverviselés természetessé válik még ha csak önvédelem céljából is, az (véleményem szerint és ami fő oka annak, hogy nem szeretném, ha az emberek engedélyt kapnának lőfegyverek viselésére), a társadalmat egyre inkább abba az irányba terelné, pláne a már születő nemzedéket beleértve, hogy fegyvert viselni természetes dolog és ezáltal az agresszivitás is szépen lassan kibontakozna a másik emberrel szemben. Az lehet, hogy te megbízol saját magadban ilyen téren, de az emberek mind hülyék, kattantak, erre ezer és ezer bizonyíték van, nem okos dolog ilyen nagy jelentőséggel bíró eszközt a kezükbe adni.
Nem akarom ugyan azt a dolgot fújni egyfolytában, így mielőtt még a mai nap elérném a 2000. kommentem, ebben a témában átadom másnak a terepet, úgysem engedek a felfogásomból... ahogy te sem.
Rengeteg a tévhit a lőfegyverekkel kapcsolatban. Mindenki azt hiszi, hogy a lőfegyverek a világ legveszélyesebb eszközei, hogy azokkal ölik meg a rengeteg embert, de ez nem igaz. A gyilkosságok kis hányada történik csak puskákkal meg pisztolyokkal. Megjegyzem, könnyebb valakit megszurkálni mint 25 méterről pisztollyal eltalálni. ÉS az előbbinek a hatásfoka is nagyobb.
Itt nem magával a lőfegyverrel van gond, hanem azzal a ténnyel hogy kis országunk népének hozzáállása a témához PRIMITÍV.
Attól hogy LEHET otthon tartani fegyvert, még nem fog mindenki tartani. Attól hogy engedélyt lehet szerezni lőfegyver hordására, még nem fog minden szembejövő viselni. Attól hogy az otthonvédelemre tartott fegyveredet egy betörő ellen használod, még meghurcolhatnak a bíróságon.
A viselt fegyvernek célja van, pl.: Ausztráliában arconlőni egy csörgőkígyót. USA-ban egyes államokban alanyi jog a fegyvertartás, de nem a viselése. Tehát otthon lehet puskád, amivel lőhetsz célba, mással vadászhatsz, sportlövészkedhetsz, megvédheted magad, etc. De ettől még nem fogsz lelőni egy fél iskolát. Mert nem vagy elmebeteg. Eleve nem adnak ha az vagy. Más tészta ha bekattansz, és megteszed, előfordul, van ilyen.
Az a helyzet hogy lakosok számára levetítve, nem vagyunk nagyon elmaradva a gyilkosságok számában az USA-tól. Csak itthon baltával, méreggel, élve eltemetéssel, gyújtogatással, meg minden elképzelhető borzalmas dolgokkal csináljuk, ott meg befigyelhet a lőfegyver is. Attól, ha könnyebben juthatnál fegyverhez, még nem lenne több gyilkosság vagy bűncselekmény, csak a lőfegyverek aránya nőne meg ezen esetek közt.
Végezetül: egy értelmes, normális rendszerrel nincs semmi gond a lőfegyvertartással. Lásd a lentebb említett Svájc, Szlovákia, Csehország, Oroszország, USA, Ausztrália, stb.
"minek vegyek fegyvert, ha évek óta a környéken nem történt olyan, ami indokolná"
Ez egyéni szoc. probléma. Én vennék, pedig már pár éve nem veszélyes helyen élek. Nem mindenki rendel légzsákot a kocsijába a szériatartozékon felül, de van, aki igen. Nekem fontos volt, hogy legyen benne, pedig "évek óta nem történt olyan, ami indokolná".
Ahol nem mindennapos a probléma, ami ellen alkalmaznák, ott hatástalan lesz, hiszen "minek vegyek fegyvert, ha évek óta a környéken nem történt olyan, ami indokolná". Ahol mindennapos a probléma, ott viszont társadalmi szinten, tehát nem csak Mucsaröcsöge Kossuth u. 26. alatt, hanem egész Mucsaröcsögén és környékén. Itt viszont nem az a megoldás, hogy legyen Mucsaröcsögén mindenkinek fegyvere, hanem az, hogy fel legyen számolva a mucsaröcsögei bűnözés.
Önvédelmi eszköz tehát, de csak olyan területen indokolt, és feltehetően elterjedt a használata, ahol összetett társadalmi problémákra vezethető vissza az indok maga is, ilyen formában az egész társadalmi problémává módosul az egyéni problémából.
Ott indulna csak be igazán a feketekereskedelem :)
Szerintem Ukrajnában már csak a törvénytervezet hallatán is elkezdenék kiépíteni a földalatti titkos futószalagot a határszakasz alatt, amin keresztül nonstop áramolna be az országba a tiltott lőszer :D
a legnagyobb probléma ott van, hogy hiába itt az engedélyeztetés, meg a szigorítás, és egyebek. Az a közönség, aki hajlamos az ilyen dolgokra az olyan szépen beszerez akármilyen fegyvert a virágzó amerikai feketepiacról, hogy a kisebb faluját fel tudná fegyverezni.
Az a baj a hozzáállásoddal, hogy gyakorlatilag struccpolitika. Gondold végig. Azt írod, hogy "paprikaspraynél drasztikusabb önvédelmi fegyvert nem szeretnék más embereknél tudni".
Ha nem engedélyezzük az önvédelmi fegyver birtoklását, akkor ezzel mit is teszünk? Elveszünk az átlagembertől egy igen hatékony védelmi eszközt. Kevesebb lesz ezáltal a fegyverrel rendelkező gonosz ember? Nem. Vagyis hiába van igazad abban, hogy így kevesebb embernél lesz az élet kioltására is alkalmas eszköz, a gyakorlatban csak a békés szándékú emberek közt lesz kisebb a fegyvertartás aránya. Akitől ténylegesen tartanod kell, annál most is ott van a fegyver. És használni is fogja.
A paprikaspray-re reagálva: hatékonysága messze elmarad egy béna kis maroklőfegyvertől is.
Nem, nem. Félreértesz. A paprikaspraynél drasztikusabb önvédelmi fegyvert nem szeretnék más embereknél tudni, még akkor sem, ha éppen teljesen ártalmatlan emberekről van szó. Én így érzem magam nem csak testileg, hanem lelkileg is biztonságban és úgy érzem utóbbi is van annyira fontos, mint az ember fizikai épsége.
Egyik oldalról ott van az a tény, hogy a rendőrség sok esetben nem fog megvédeni, már csak azért sem, mert ha elég rendőr lenne és minden bűnözési kísérletet csírájában elfojtanának, akkor nem lenne bűnözés az állampolgár nem érezné, hogy szükség van a rendőrségre. A rendvédelmi szerveknek érdekük, hogy az emberek ne érezzék magukat teljes biztonságban, hogy szükség legyen a munkájukra. Így nem marad más, mint az önvédelem.
Másik oldal: Naponta tapasztalom, hogy sok ember olyan szellemi szinten van, hogy egy aranyhörcsögöt se bíznék rá, nemhogy lőfegyvert, jézusom...
Mi lenne ha ezek a szellemi nincstelenek elkezdenének önbíráskodni? Értem én, hogy nem kaphat bárki fegyvert, de nem lehet mindet kiszűrni.
Az önvédelmi fegyver tartása (a nevében is benne van) az egyén önvédelmi lehetőségeit javíthatja. Az antilopnak nincs 5 centis szemfoga és 200 kilós állkapocs-szorítása, ezért ha nem sikerül elfutni, akkor esélytelen a gepárddal szemben. Ugyanígy az átlagember, ha nem tud elfutni, akkor eléggé rossz esélyekkel indul egy fegyveres bűnözővel szemben. Ezért kell a fegyver, hogy az esélyek kiegyenlítettebbek legyenek. A cél nem egy társadalmi probléma megoldása, nem egy egyéni védekezési eszközhöz való hozzájutás segítése. Légzsák: nem lesz tőle jobb a közlekedési morál, de segíthet a bajban.
Amiket írsz a rendfenntartással kapcsolatban, azok továbbra is a problémák, amiket meg kellene oldani ahhoz, hogy valódi megoldás szülessen.
Az elrettentő fegyvertartásban már csak azért sem hiszek, mert szerintem a fegyvertől elrettenő tolvaj következő útja nem a munkaügyi központba vezet, hanem a következő házba, ahol jó eséllyel nem talál fegyvert. Vagy ha ott is talál, akkor keres valami más, törvénytelen módszert, amiből "megélhet". Még mindig jobban járnánk szerintem, ha arra lenne nevelve, hogy munkából éljen.
A gazdasági része pedig...attól, hogy csak itthon gyártottat vehetsz, nem következik, hogy itthon gyártani is fogják. Az is lehet, hogy simán csak nem venne senki. Persze nem valószínű, de azt kijelenteni, hogy ha valaminek a forgalmazását megengedjük, az egyből tömeges munkahelyteremtéssel az adott termék iparában, elég nagy túlzás.
Az a baj, hogy ez nem csak a Te problémád, ilyen alapon attól, hogy Neked személyesen meg lesz oldva, attól a probléma még létezni fog. Miért várjuk el, hogy a társadalom engedélyezze a mozgásterünk bővítését, ha cserébe telibe szarjuk a társadalmat? Érdekes.
Oké, ebben egyetértünk, de a jelenlegi helyzet az, hogy az állam nem végi meg a polgárait, és szemmel láthatóan nem is fogja, mert jelenleg nincs olyan esélyese a következő választásoknak, amelyik párt várhatóan kísérletet tenne ezen probléma megoldására. Tehát nagyon nagy valószínűséggel még legalább 5 évig nem lesz a feladatra alkalmas rendőrségünk. Felteszem a kérdést: ebben a minimum 5 éves időintervallumban hogyan kívánod megoldani a rendvédelmet ütőképes rendőrség hiányában? Kérlek erre ne kitérő választ adj, mert ez a kérdés nagyon is valós és időszerű! Várom a válaszod.
" Miért nem biztosítunk a rendőrnek eszközöket? Miért nem bír tankolni? Miért nem képzett? Nem lenne jobb ezekre olyan megoldást találni, amik semmiféle további veszélyhelyzetet nem teremtenek?"
jelenleg is rengeteg embert "képeznek át" rendőrnek, mert kijelentették szükség van még 20ezerre belőlük.. a képzés ugyan az maradt, a tanárok ugyan azok. az elmúlt pár évben a média lejáratta a hatóságot, mert pl a székházfoglaló csürhét nem engedte randalírozni (mondom ezt jobboldaliként), majd később keményen odavertek ugyan ennek a csürhének, és sajnos sok a jelenleg kormányon lévő párt szimpatizánsának annak elgondolása és terve szerint. mindeközben minden bírságot emelnek, rengeteg olyan helyen állnak traffipaxal ahova nem az életed védelme a lényeg hanem a pénzbehajtás amire viszont szükségük van szerencsétleneknek, mert a költségvetésük jelentős része az általuk beszedett összegből tevődik össze. e mellé párosul a védjeggyé váló bürokráciánk és a törvényileg totálisan leszabályozott eszközökkel rendelkező járőr, egyeseknél a mindenkinek joga van mindenhez csak a törvények betartása nem kötelező kultúra és tádááámm így lett a csokapik. A 2/3 már bőven elegendő lett volna ezeket megváltoztatni, de nem volt rá hajlandóság mert minden más fontosabb. a kérdés az ha a kormány impotens rendvédelmi kérdésben akkor az adófizető polgár miért szenvedjen és féljen?
a gazdasági részét pedig könnyedén meg lehet oldani: csak és kizárólag Magyarországon gyártott fegyverekhez lehet hozzájutni. hasonlóan el lehetne intézni azt is, hogy a hollandiából hozott 1 kiló sárgarépát ne érje meg 20 forinttal olcsóbban árusítani mint a magyar gazdától beszerzettet. de ezek a dolgok már nem esnek bele a topik témájába úgyhogy nem folytatom :)
Teljes mértékben értem a logikád. Azonban én még mindig azon az állásponton vagyok, hogy nekem nem saját magam kellene megvédenem, hanem ahelyett, hogy az emberek kezébe önvédelmi fegyvereket nyomunk, helyette egy erre jóval hatékonyabb csoportot - nevezzük őket rendőrségnek- kellene kialakítani, mint a mostani.
"Szerinted hány 20-25 éves képzett és alkalmas nő rohangálna itthon fegyverrel?"
Nem tudom a választ, de nem is igen tartozik rám. Rám azt tartozik, hogy ÉN élnék-e a lehetőséggel. Az önvédelmi fegyverrel nem szocializálni akarom a bűnözőt, hanem megvédeni magam a bajban. Az utolsó szalmaszál, mint a légzsák. Érted.
"Ja és továbbra is azt gondolom, hogy ott, ahol tényleg valós a veszélye annak, hogy bármelyik éjszaka betörhetnek a lakásomba, ott nem feltétlen a fegyvertartás szabályozásával van baj."
Egyetértünk, de ha már ilyen kula helyen vagyok kénytelen lakni, akkor legalább az esélyem legyen meg az önvédelemre.
Kíváncsi volnék, hogy ezt "aki antiszociális azt kivetni magunkból, menjen amerre lát" miként kívánod megoldani. :-)
Persze, első körben én is azt mondom, hogy ez a rendőrség (állam) feladata. Én is tőlük várnám a megoldást. De ha nem hajlandók rá, akkor mi tehet a magánember? Megvédi magát, csak az eszközt ne vegyék már el tőle.
Akkor nézzük a másik oldalról, bár nem szeretek azzal érvelni, ami ellen szánom. Szerinted hány 20-25 éves képzett és alkalmas nő rohangálna itthon fegyverrel? Ugye, hogy nem sok? Akkor bizony nagyon elrettentené a támadójukat a nemlétező fegyverük.
Ennek ellenére a gondolkozás nélküli lövöldözést épp Te írtad, de elhiszem én neked, hogy megfontolt fegyverhasználó lennél. Ettől függetlenül nem tartom megoldásnak. Főleg akkor nem, ha a fenti példából kiindulva nem is nagyon tudná elérni azt az általam igencsak megkérdőjelezett elrettentő hatását.
Ja és továbbra is azt gondolom, hogy ott, ahol tényleg valós a veszélye annak, hogy bármelyik éjszaka betörhetnek a lakásomba, ott nem feltétlen a fegyvertartás szabályozásával van baj.
Ki mondta hogy tűrjünk? Szerintem nem az a megoldás hogy mindenki kezébe fegyvert adunk, szerintem össze kellene fognunk, a közösségeknek és úgy megoldani a problémát, aki antiszociális azt kivetni magunkból, menjen amerre lát.
Van fegyverem. Egy rakás konyhakés, kapa, kasza, + egy kiskanál teli vízzel. Bármivel lehet ölni, de az önvédelmi fegyver jellemzően arra van kitalálva, hogy segítségével meg tudd védeni magad. Ne attól legyél bemajrézva, hogy kis pistának van-e otthon maroklőfegyvere, hanem, hogy a bűnöző megöl-e a sajátjával. Neki ugyanis mindig is lesz fegyvere. Remélem érzed a dolog árnyaltságát. Nekem a konyhakés munkaeszköz, neki gyilkosnak fegyver.
Nem kell kiforgatni a szavaimat. Van némi különbség a gondolkodás nélküli lövöldözés és az között, hogy jogosan tartott önvédelmi fegyverrel - vagy akár csak puszta látványával - megvédem magam a bűnözővel szemben. Nyilván nem adnék én sem mindenféle jöttment alak kezébe önvédelmi fegyvert, komoly szűrés után lehetne megkapni az engedélyt.
Én pl. alapvetően nyugodt ember vagyok, utoljára kb. 13 éves koromban 'verekedtem', ami elég régen volt, és akkor is 1 db. ütéssel rendeztem le a dolgot, nem rugdaltam véresre a veséjét, amikor a földön feküdt, és fura mód kést toltam a bordái közé. Ennek ellenére, ha más rákényszerülnék, biztosan tudnék ölni az életemért. De hülye sem vagyok, első körben a levegőbe, majd a lábába lőnék.
Tisztában vagyok azzal is, hogy ilyen helyzetbe nagy valószínűséggel sosem fogok kerülni, de ha mégis, akkor igencsak nem bánnám, ha volna mihez nyúlni. Olyan ez, mint a kocsiban a légzsák. Az sem kell évekig, évtizedekig, sérülést is okozhat, van aki ellenzi, de utolsó esélyként azért nem bánjuk, ha van.
Pszichológiai és intelligenciai alkalmasságról nem szeretnék vitatkozni, meggyőződésem, hogy azt is nehéz objektíven megítélni, de lépjünk túl rajta.
Az az érdekes, hogy az önvédelmi fegyvertartás kapcsán magadtól mutattál rá több olyan pontra, ami gyökerénél kezelné a problémát, és nem kéne a kimeneti oldalon megfogni, megkockáztatva annak veszélyeit. (Nekem kicsit önellentmondásos, hogy a törvénytelen magánerőszakot a törvényes magánerőszak intézményével akarjuk visszaszorítani, úgy, hogy ehhez egy potenciálisan halálos fegyvert bocsátunk közforgalomba.) Miért nem biztosítunk a rendőrnek eszközöket? Miért nem bír tankolni? Miért nem képzett? Nem lenne jobb ezekre olyan megoldást találni, amik semmiféle további veszélyhelyzetet nem teremtenek?
A gazdasági része azért valahol megmosolyogtató. Rengeteg mindent vásárolnak Magyarországon az emberek, amit nem itthon állítunk elő, pedig ha itthon tennénk, rengeteg munkahelyet teremtene. Semmi, de szó szerint semmi biztosíték nincs arra, hogy tömeges fegyvergyártásba kezdene az ország.
"pszichológiailag, intelligencia szempontjából megfelel"
Az a baj, hogy ezt marha nehezen lehet eldönteni. Nem egy olyan rendőrismerősöm van, aki egy kanál vízben megtudná fojtani az összes cigányt, de a pszichológiai teszten mind átment, mert azt mondják, amit a vizsgálók hallani akarnak.
Vagy nézzük meg a vadászokat. Mennyi vadászbalesetről lehet hallani mostanában? Mindenki átmegy a rostán, még az is aki fél szemére nem lát (van ilyen ismerősöm) aztán vaktában kontárkodik a legtöbbje.
"inkább emberhez méltó módszerekkel kellene emberhez méltó viselkedésre bírni azokat, akik miatt fegyvert fognál."
emberhez nem méltó módszerekkel lopnak, rabolnak, vernek agyon leginkább időseket akik nem tudnak visszaütni. valamiért nem érzem, hogy bármit is megoldana egy újabb remek terv az integrációra. félreértés ne essék, nem szeretnék utcán lövöldözni, nem szeretnék mindenkinél fegyvert látni. azt aki pszichológiailag, intelligencia szempontjából megfelel és mellé megfelelő kiképzést kap a vásárolt fegyver használatára ne akadályozza törvény ha önvédelmet kell alkalmaznia, akár halálos sérülést is okozva ezzel.
ezt azért mondom, mert jelenleg a rendőr nem tud megvédeni. ha felhívom őket legalább 5 perc mire nagy kegyesen kicammognak, és akkor is 3szor meggondolja, hogy mit tegyen mert a törvény nem az ő oldalán áll, nincs úgymond fegyver a kezében. a rendőrautót sokszor alig bírják tankolni. nem beszélve a szakmai képzettségükről ami lehetővé tenné a sikeres fellépést. ha a rendes állampolgár védelmét az állam nem tudja ellátni, akkor el kell gondolkodni azon, hogy az állami erőszakszerv mellett a polgár is kezébe vehesse a sorsát. nem azt mondom, hogy a 6 millió polgárőr országa legyünk, de érdemes elgondolkodni rajta.
másik része pedig gazdasági: a fegyvergyártás sok-sok munkahelyet teremthet mint ipar mint oktatás mint szolgáltatás terén. ez a mai helyzetben pláne megfontolandó
Nincs ahhoz közöm, hogy neked hány házad, kocsid, poharad, szado-mazo ostorod van, DE mivel ugyanazon társadalom alkotója vagyok, mint te, így ha szerinted jogom nem is, de igenis érdekeltje lehetek annak, hogy neked van-e fegyvered vagy sem.
Soha nem hallottam még egy kisebbségi csoportot sem az "eltérő kultúrája" nevében kedvére gyilkolni, rabolni, erőszakolni a többségi társadalom és többségi kultúra kárára. Kulturális csoporton belül igen, de az más kategória.
Arról sem vagyok meggyőződve, hogy asszimilálni kellene őket, vagy akár "integrálni". Inkább csak szocializálódni. Minden bizonnyal azért próbálkoznak vele sokszor és sokan a korábbi sikertelenségek ellenére is, mert ez fér össze az értékrendjükkel. Nekem is sokkal inkább ez fér össze az értékrendemmel, mint a gondolkozás nélkül lövöldözés. Ez már tényleg "csak" ízlés kérdése.
Marha egyszerű a megoldás a problémára. A kérdés nem az, hogy kötelezővé tegyük-e a fegyvertartást, hanem, hogy engedélyezzük-e. Engedélyezzük. Én akarok, veszek magamnak. Te nem akarsz, nem veszel. Csókolom.
"vagy inkább emberhez méltó módszerekkel kellene emberhez méltó viselkedésre bírni azokat, akik miatt fegyvert fognál"
Sokszor és sokan próbálták Európa szerte integrálni és asszimilálni, emberi életre szoktatni azokat, akiket a liberális gondolkodás arra méltónak képzel. Mindeddig sikertelenül. Hadd ne legyek már arra kényszerítve, hogy emberhez méltó módszerekkel babusgassak félállatokat, akik kedvükre gyilkolnak, rabolnak, erőszakolnak az eltérő kultúrájuk nevében. Ne csináld már...
Magyarul ezt mondod: tűrjük tovább az állatok randalírozását. Miért is? Aki elvárja, hogy emberként kezeljem, az miért is nem viselkedik emberként? Miért kell ezt eltűrnünk? És meddig?
"emberhez méltó módszerekkel kellene emberhez méltó viselkedésre bírni azokat, akik miatt fegyvert fognál."
Ezen van a hangsúly. Ez a világ egyik legnehezebb dolga talán, de a fegyvertartás engedélyezésével csak egyre inkább eltávolodnánk ettől a megoldástól.
Azon kéne gondolkodni, hogy jó buli-e, vagy kicsit okosabban szólva, "társadalmilag hasznos"-e ezen fegyverrel változtatni, vagy inkább emberhez méltó módszerekkel kellene emberhez méltó viselkedésre bírni azokat, akik miatt fegyvert fognál.
A fegyver ugyanúgy tüneti kezelése az agresszív bűnözésnek, mint a segély a szegénységnek. Inkább az okokat kéne felszámolni valahogy, aztán akkor nem kellene senkire lövöldözni gondolkodás nélkül.
"Jelenleg semmifél félsz nincs bennük"
Ezt te honnan tudod? Megkérdezted tőlük? Esetleg szerinted nem fajulhatna még jobban el a dolog egy esetlegesen rosszul hozott döntés (törvény) hatására?
"lehet kétszer is meggondolnák"
Vagy kétszer is erőszakosabb dolgokhoz folyamodnának.
Ellentmondásba keveredtél.
1. A retek nem 'akkor támad, amikor', hanem mindig, amikor csak teheti.
2. Jelenleg semmifél félsz nincs bennük, de ha azt látnák, hogy a gazsi is meg a botos vendel is meg a kolompár vinettu is megdöglött a legutóbbi félresikerült rablótámadás folyamán, lehet kétszer is meggondolnák, hogy jó buli-e házról házra rabolni végig a falut.
Látod-látod. Mind a ketten egy vidékről, "a költözz be egy borsodi kis falu" helyről származunk, mégis mi vagyunk akik ellenezzük a dolgot. Lehet elgondolkodtató tények ezek.
Látod, ha érdekelne akkor elgondolkodnál azon, hogy vajon azok a retkek mikor támadnának téged meg többször. Ha lenne bennük egy egészséges félsz vagy egyre természetesebbnek fognák fel a dolgot.
Ha a bűnözés szempontjából Magyarországhoz hasonló példát akarok keresni akkor inkább az USÁt mondanám nem Svájcot. Közelebb vagyunk egy random amerikai külváros gettójához mert Svájchoz, szerintem ez belátható. Ott meg elég érdekes állapotok vannak, a hotdogárus is UZIval szaladgál én ezt kihagynám.
A hidegháborús példa azért nem jó, mert ott aki elsőnek lőtt másodiknak pusztult el, itt meg aki elsőnek lő az nagy eséllyel kinyírja a másikat vagy harcképtelenné teszi, a kettő messze nem ugyanaz.
Tulajdonképpen nem érdekel, hogy a fegyvertartás a a társadalomra egészséges hatással bírna-e. Engem az érdekel, hogy ha a retek támad, akkor meg tudjam védeni magam és a családom. Akár a retek élete árán is. Ne legyenek kétségeid, mindenféle szívfájdalom nélkül puffantanám le a férget, ha a helyzet úgy kívánja.
Svájcot egyébként tényleg értelmetlen volt idekeverni, teljesen más kulturális gyökerei vannak a fegyvertartásnak, bár mára mindkét helyen legalább annyira a "hagyomány" táplálja, mint az eredeti törvénykezés érvei. Amerikában - ahol most nagy a mozgolódás a kérdés kapcsán - a saját terjeszkedő politikájuk önigazolása volt a szabad fegyvertartás. Gyakorlatilag magukat védték azoktól, akikre rátámadtak. Aztán védték magukat az anyaországtól, aztán a végén már csak a társadalmukon belül generálódott problémákkal tudták igazolni a fegyvertartás helyességét. Egyszerűen nem alakult ki a szó nemes értelmében vett kultúrája a rendszernek.
Svájcban ezzel szemben a tényleges külső támadással szembeni aktív védelem volt a kiindulás alapja. Svájc, mint államszervezet mindig is kicsi volt és "semleges", ilyen formában "támadható", ugyanakkor megmaradt az a régről eredeztetett berendezkedés, hogy minden férfi katona, akinek lehetőséget kell biztosítani hazája védelmére. Lényegében soha nem élt bennük az a paranoiás nyomás, hogy a határaikon belüli fenyegetések miatt lógjon fegyver az oldalukon, és ez szerintem nagyon nem mindegy.
Beletrafáltál. Törzsgyökeres borsodi vagyok, cigányok és suttyók között, a buszmegállóban, buszon (Ózd) veszekedést, ordítozást, verekedést látva nőttem fel. Ennek ellenére (vagy éppen ezért) SENKI nem fog engem meggyőzni arról, hogy a fegyvertartás a társadalomra egészséges hatással bírna. Én elmondtam a személetem, véleményem, nem fogok tovább ezen vitázni, mivel olyan eszmét képviselek, amit egyetlen érvvel sem fogtok tudni megváltoztatni.
"svájcban a hadkötelezettség miatt van minden felnőtt férfinak fegyvere nem a bűnözők miatt. "
nem az volt a kérdés, hogy miért, hanem az, hogy ott miért nem gyilkolják egymást halálra a saját fegyvereikkel, és miért nem megy a gazdag svájciakhoz betörni a cigány, a török, a negrid? mert tudja, hogy lelövi a gazda...
más kérdés, hogy a 80éves öreg mami mikor tudja megvédeni magát.. valószínű akkor se ha szabad fegyvert viselnie, viszont a mami gyereke/unokája majd intézkedik az ügyben.
ha valaki embert akar ölni, vagy lőfegyverrel rabolni az most is megteszi. láttam már olyat, amikor a cigánygyerek dulakodás közben előkapott egy parabellumot... tőle mi véd meg?
a hidegháború ismerős lehet.. ott se lőtt le senki senkit (a kémeket most ne számoljuk), elég volt az elrettentés. a cél ez, és nem más
A dolog akkor válik érdekessé, amikor az USA-ban nem úgy reagálnak a tömegek a szigorításra, hogy "dejó, az állam végre úgy érzi, magára képes venni a megvédésem felelősségét", hanem egyből a saját maga korlátait leépítő rendőrállamot látják maguk előtt. Valahogy úgy néz ki, Amerikában az önvédelem egy olyan szabadságjog, ami szembemegy a helyi államértelmezés rendfenntartó kompetenciáival.
Egyébként meggyőződésem, hogy egy érett társadalomban a szabad fegyvertartás értelmét veszti, hiszem pontosan a társadalom érettségéből kifolyólag potenciálisan kevesebb az olyan konfliktus, ami fegyveres megoldást igényel - lásd Svájc, ahol van fegyver, de gyakorlatilag élni és visszaélni se látsz vele sűrűn embereket.
Egy kevésbé érett társadalomban viszont legalább annyi szélsőséges negatívumot - lásd pl. amerikai tömegmészárlások - okozhat járulékos társadalmi kockázatokkal, mint amennyit esetleg kezelni képes. Egyszerű a képlet. Ha sok háztartásban van fegyver, előfordulhat, hogy csökken a betörési kedv, viszont legalább ennyivel növekszik az esélye annak is, hogy pszichésen instabil emberek kezébe kerül a fegyver, ami viszont problémaforrás. Nekem erősen 0 közeli a játék végkimenetele, ilyen formában megintcsak indokolatlan.
Igen, végülis ezen az alapon lehet elindulni.
Ha állam bácsi meg tud engem védeni a gonosztevőktől, akkor nem kell fegyver. De akkor védjen is meg! Viszont ha úgy látom, hogy bajom eshet, mert állam bácsi nem véd meg (ahogy most Magyarországon is tapasztalható több helyen), akkor ugyan legyen már meg a lehetőségem, hogy megvédjem saját magamat.
Hogy ezt pisztollyal, késsel, vagy éppen zsebből előhúzott kiskutyával teszem, az meg onnantól legyen az én dolgom.
Te is olyan ember lehetsz aki a más véleményt a személye elleni erőszaknak elleni támadásnak él meg? Nőj már fel.
Tényleg basszus, Magyarország nem olyan hely ahogy 500 forintért verik agyon a szerencsétlen öreget az orkok csak mert felriadt a betörő ténykedésére.
Ki mondta, hogy a bűnöző legális fegyvert fog használni, mutass már rá hol írtam ilyet. Ha találsz igencsak meg fogok lepődni. :). A bűnöző illegális fegyvereket fog beszerezni mert jóval nagyobb eséllyel kap komoly ellenállást az arcába "munka" közben.
Én megértem hogy küzdesz is svájccal mint példával, de könyörgöm ennyire ne legyél már szemellenzős ló. Hasonlíts már össze Magyarországot meg Svájcot, ott kb 600 éve minden a helyén van, van az embereknek felelősség tudata stb. Itt mi van?
Amúgy ha már annyira olvasott vagy ( vagy csak gondolod magadról) tudhatnád, hogy svájcban a hadkötelezettség miatt van minden felnőtt férfinak fegyvere nem a bűnözők miatt.
Legközelebb okosabban.
Elképesztő bölcsesség szorult ebbe a két rövid mondatba, amivel érdekes módon a fegyvertartás ellen és mellett is láttam már embereket érvelni. Az egyenletnek megintcsak van egy változója - nevezetesen az ember - ami kiszámíthatatlan, aminek a viselkedése tervezhetetlen, és ami éppen ezért nem teszi lehetővé az egyértelmű állásfoglalást. Éppen ezért nem is lehet általánosan megfelelő szabályozást kialakítani. Ha eltekintünk ettől, még akkor is rengeteg, objektíven csak nehezen megítélhető tényező marad. Milyen körülmények miatt indokolt a területen a fegyveres önvédelem? Érvényesüljön-e az arányos önvédelem elve? Meddig tart egyáltalán az arányos önvédelem? Összeegyeztethető-e az önvédelemből elkövetett gyilkosság az alapvető emberi jogokkal? Valóban bír-e elrettentő hatással, esetleg a bűnelkövetés csökkenésével az önvédelmi fegyvertartás? Hogyan változik a lőfegyverrel elkövetett gyilkosságok száma a laza szabályozás hatására?
A legtöbb kérdéssel az a baj, hogy csak a tényleges törvénykezés bevezetése után kapunk választ rá, és az eredmények akkor sem feketék, vagy fehérek. Tipikusan olyan kérdés, ahol nagyon vékony jégen táncol a törvényalkotó. Főleg, hogy manapság az erős állami rendfenntartás esetén egyből "katonaállamot" kiabál boldog-boldogtalan.
Az én fejemben a névlegesen létező "nyugati", "jogállami", "demokratikus" és egyéb jelzőkkel illetett berendezkedések nem tennék indokolttá az önvédelmi célú szabad fegyvertartást. Elvileg az ilyen keretek között működő államnak részben pont az lenne a szerepe, hogy az állami erőszak-monopóliummal, a megfelelő és arányos törvényhozással, valamint a jól működtetett gazdasággal egyrészt gyökerében elfojtsa, másrészt törvényileg kordában tartsa azokat a nézeteltéréseket, amik fegyveres önvédelmet "indokló" konfliktushelyzeteket szülnének. Persze az instabil elemekből - emberekből - álló társadalom nem képes magát ilyen módon szabályozni, szóval megintcsak oda lyukadunk ki, hogy lehet véleményeket formálni, de igaza senkinek nem lesz...
"az usában se tudja az emberek nagy része használni a pisztolyát, max megijesztené vele a betörőt/támadót"
Ebben van valami. Svájc esete pont azért jó példának, mert ott csak az kapja meg a fegyvert, aki tényleg tudja használni (hiszen kiképzést kap rá). Aki pedig használni tudja, az azt is tudja, hogy a fegyver mire képes, és mikor érdemes/javasolt igénybe venni.
A fegyver egy eszköz, akárcsak a konyhakés, vagy a ceruza. Hogy hogyan használod, az tőled függ.
Ha bárkinek lehetne lőfegyvere, annyi kitétellel, hogy pszichológiailag alkalmas legyen, illetve hogy valóban tudja azt használni, azzal semmi gond nem lenne. Nem lenne sem több bűneset. Kevesebb viszont lehetne.
Svájc egy teljesen más hely. Egy virágzó, stabil piacgazdaságú országot feleslegesen hasonlítasz össze egy más életkörülményekkel és több problémával "megáldott" országgal, ahol az emberek eleve frusztráltabban és negatívabban élik hétköznapjaikat. Az, hogy a törvény engedi, rengetek kis köcsögsuhanc fantáziáját mozgatná meg, ami bizonytalanabbá tenné az eddigi biztonságot.
"No, mesélj, milyen eszközöket tudsz."
Előkapsz a zsebedből egy kiskutyát, ami eltereli a figyelmüket és elfutsz...
Mivel eddig nem éreztem szükségét, hogy utánajárjak, nem fogok konkrétumokat mondani, de minden bizonnyal az önvédelmi tanfolyamok, ilyen célból jöttek létre. Természetesen ez nem ad garanciát arra, hogy az ember meg tudja magát védeni, de mondandómnak nem is ez a része volt a lényeg, hanem amit az elején ecseteltem és a mit rajtam kívül még többen állítanak. Szerinted fegyverrel védekezni a fegyver ellen milyen következményekkel járna? Még több fegyver, még több erőszak.
USA-ban se használhatod az utcán, sőt, elvileg nálad se lehet a legtöbb államban. a betörőt is csak szemből ér lelőni.. nem olyan drámai a helyzet. a másik pedig, hogy munkahelyeket teremtene :)
én úgy hallottam egyébként, hogy az usában se tudja az emberek nagy része használni a pisztolyát, max megijesztené vele a betörőt/támadót, felhúz kibiztosít céloz tüzel négyes már csak az arra felkészített embereknek megy.
A betörés és a gyilkosság nem egy kategória, tudtad? Nem kéne keverned a szezont a fazonnal. Pár ezresért a legtöbb betörő nem fog gyilkolni. Pláne nem fogja az életét veszélyeztetni. Tanulj pici pszichológiát, utána menni fog ez neked.
A fegyverkezési versenyre korábban írtam már a topikban, hogy a bűnözők nem legális fegyvert használnak. Így nem lenne verseny - amelyik bűnözőnek fegyver kell, annak lesz, ha engedik, ha nem. Látom, megint olvasás nélkül pofázol bele, hasonlóan a múltkorihoz. Szép volt megint. :)
Az USA-t most hagyjuk ki, mert eleve rossz példa. Nézd Svájc vagy más, hozzánk hasonló méretű és kultúrájú ország esetét. Svájcban kötelező a fegyver minden 20 év feletti férfinál. Csók.
Kár hogy itthon nem lehet kapni minden plázában.
Pedig úgy el tudnám képzelni hogy szép rózsaszín tokja legyen,természetesen cserélhető markolat,levehető előlap..
Ja és legyen benne 8Mp-es kamera,mp4-es lejátszó,telefon,kihangosító meg bluethoot.
Ja,a kérdésre?NEM.Aki irtani akarja fajtársait,az tegye ököllel.....mert mindig van egy nagyobb hal...
Nem tudom, én nem látom azt, hogy Svájcban az emberek olyan nagyon erőszakosak lennének.
Az, hogy a törvény engedi, még nem lenne minden második embernél fegyver. Csak a lehetősége lenne meg.
"Aki annyira fél, hogy megtámadják és baja esik, nézzen utána milyen eszközökkel tud védekezni támadók ellen."
No, mesélj, milyen eszközöket tudsz. ;)
Sajnos ez nem így működik, ugyanúgy be fog menni a betörő, csak fejbe lő álmodban biztos ami biztos alapon, a négy majom kezében meg pisztoly lesz kés helyet, mert a szigorítás enyhítése csak fegyverkezési versenyt indítana el. Az USAban is boldog boldogtalan fegyverrel jár aztán még sem úgy tűnik mintha ez megoldaná az önvédelmi problémákat.
Én elhiszem, hogy vannak gonosz bácsik és nénik, akik erőszeretettel támadnak meg gyanútlan embereket, de én azt az elvet vallom, hogy ha az emberek életébe még inkább beszivárogna ez a dolog, pszichésen is jobban rá lennének állva az erőszakoskodásra. Én például rohadtul nem lennék nyugodt, ha tudnám, hogy minden második embernél, aki szembejön velem az utcán fegyver van, még ha azt csak önvédelem céljából cipeli is magával. Aki annyira fél, hogy megtámadják és baja esik, nézzen utána milyen eszközökkel tud védekezni támadók ellen.
Egy, a vezetékneve elhallgatását kérő lőtérvezető, sportlövő az engedélyek kiadásával kapcsolatban tudatta: önvédelmi célra továbbra is csak az kaphat lőfegyvert, aki bizonyítja, hogy tevékenysége miatt testi épsége kizárólag tűzfegyverrel védhető meg. „Eddig is javarészt országgyűlési képviselők, esetleg államtitkárok, polgármesterek, civil rendőrök, és titkosszolgálatiak kaptak ilyen alapon engedélyt, és ez várhatóan a későbbiekben sem fog változni” – mondta, majd megjegyezte: az a fajta támadás, ami a mindenki számára legálisan hozzáférhető gázfegyverrel nem hárítható el, az golyóssal is nehezen fog menni. http://mandiner.hu/cikk/20120627_uj_btk_es_fegyvertorveny_tenyleges_az_enyhules
Úgy hívják: önvédelem. ;)
Ha egy betörő tudja, hogy nálad otthon fegyver lehet, és tudja, hogy azt bármikor használhatod is ellene, akkor jobban meggondolja, hogy bemenjen-e hozzád az éjszaka folyamán.
Ha négy majom közeledik feléd a sikátorban, késsel a kezükben, akkor szerintem te is belátod, hogy igencsak sz@r van a palacsintában (mármint a tiedben). Egy Glock 17-es viszont ilyankor meglepően sokat javíthat a helyzeteden. Főleg, ha tudod is használni.
A bűnöző szerezni fog fegyvert, és az esetek többségében illegálisan. (Ki az a marha, aki legálisan tartott, bejegyzett fegyverrel gyilkol? Senki, kész lebukás lenne.) Tehát neki édesmindegy, hogy mit ír a szabály, neki lesz fegyvere. A kérdés már csak az, hogy neked lesz-e, amivel megvédd magad vagy a családodat.
Igazán engedélyezhetnék már a bombákat is, hogy lehessen mindenkinél, ha valaki bombát akar robbantani, akkor védekezhessen ellene bombával!!!!4!!!44!!néty!!
Persze. De most is engedélyezve vannak. Csak egy engedélyt kell hozzájuk szerezni. :)
Amúgy igen, semmi gond azzal, ha mindenkinek szabadon lehet lőfegyvere. Jó, nyilván nem géppuska meg gránátvető legyen, de egy pisztoly vagy puska teljesen okés. Svájcban jóformán minden katonaviselt embernél van fegyver. És ott jóformán minden férfi katonaviselt. Mégsincs különösebb probléma vele. Megfelelő szabályozás kell csak hozzá.
Tiltani még itthon sem tiltják. Csak külömböző dolgoknak meg kell felelni, például: pszichológiai vizsgálatok, fegyver-kezelési és karbantartási vizsgák, erkölcsi bizonyítvány stb.
És ez így van jól. Nem szabad engedni hogy mindenféle ugribugri hülyegyerek fegyvert vehessen csak mert elmult 18, mint pl az USA nagy részén.
A külömbség annyi, hogy ott használhatod nem csak saját, de más ember védelmére is, és bizonyos helyeken magánterület és magántulajdon védelmére is. Ami viszont szintán jó dolog.
Ötvözni kéne a kettőt, az európai szigor vásárláskor, és az amerikai módi az ön és magántulajdon védelem szempontjából... annak lenne értelme.
Amugy meg tökmindegy hogy elöltöltős puska, géppisztoly vagy éppen egy borotvapenge... aki ölni akar az úgy is megteszi.
Abból kifolyólag, hogy utálom az erőszakot (valós életben... filmekben kifejezetten izgalmas) tiltanám. Nekem még sosem kellett. Másnak mi szüksége van rá a hétköznapokban, magyarázza már el nekem valaki.
Ahhahahahahahaaaa... :D