(Kieg. sahinelnek - ha nem rágtad végig a kommenteket: Korábban már írtam, hogy nem a betegség a jó szó a homoszexualitásra. Biológiailag az adekvát párválasztás szempontjából nem normális végállapot, aminek a kiváltó okai között lehet betegség. Ez helyesebb megfogalmazás. Egyébként magának a homoszexualitásnak sem egyértelmű a meghatározása. Én például csak azokat értem alatta, akik kizárólag és ösztönös indíttatásból, nem egyéb, tudatos megfontolásokból vonzódnak a saját nemükhöz.)
Ha elolvastad a hozzászólásaimat, láthatod, hogy ahol bizonytalanságok vannak, vagy bonyolultabb a kérdés annál, hogy egy ilyen vita keretében tárgyaljuk, azt is mindig korrektül leírom. Sehol nem állítottam olyat, hogy akár a biológián belül is mindent tudunk. Csak tudod, ezzel az a gond, hogy ha azt írom, hogy ez vagy az valószínűleg van csak úgy, akkor a laikus (és kötekedni akaró...) embereknek ebből nem az esik le, hogy óvatosan fogalmazok, hanem az, hogy biztos azért bizonytalankodok, mert nem értek a témához, és nem merek konkrét véleményt megfogalmazni.
Mert mit látnak ők? Felmennek a Google-ra, beírják az adott téma nevét / kulcsszavakat, amire kapnak x találatot, ebből biztos, hogy lesz olyan, amiben tekintélyes kutatók állítanak A tételt, és lesz olyan, amiben nem kevésbé tekintélyes kutatók állítanak B tételt, ami A-nak adott esetben akár a szöges ellentéte is lehet. Mit von le ebből az egyszeri júzer? Azt, hogy a tudósok maguk sem tudják, hogyan működnek a dolgok valójában. De ez NEM igaz.
Vannak alapelvek, fogalmak, mechanizmusok, amiben mindenki egyetért. általában a részleteket tekintve vannak más elképzelések. Másrészt a vizsgált rendszer bonyolultságából adódik, hogy egy működést többféle modellel is le lehet írni - attól függően, hogy te épp melyik aspektusát vizsgálod. És ez az, amiről a laikusoknak szintén fogalmuk nincs! Ők csak azt látják, hogy xy ezt mondja, zk meg azt mondja, de kurvára nem látják át, hogy xy azért mondja ezt, mert biokémikus, és az ő megközelítéséből helyesebb, ha adott elv szerint vizsgálja a dolgokat, zk meg azért mondja azt, mert ökológus, és az ő rendszerében teljesen más szempontok a fontosak. És ez nem azt jelenti, hogy bármelyikük téved, viszont ezt nem tudja felmérni az, aki csak rákattint egy újságcikkre / videóra, és azt látja, hogy látszólag ellentétes véleményeket fogalmaznak meg tudósok ugyanarról a témáról. Ez egy dolog.
A másik dolog, hogy MINDEN szakmában vannak jó és rossz szakemberek, minden szakmában vannak helyes irányok és zsákutcák, de utóbbiaknak is mindig vannak képviselőik. Ezt szintén nem tudja egy nem szakmabeli eldönteni, hogy miről valószínűbb, hogy zsákutca, akármekkora tudós is nyilatkozik róla, mert egész egyszerűen olyan pontokban mond ellent a működő hipotéziseknek, de ennek ellenére annyira kevés plusz dologra derít fényt, hogy lehetetlenné teszi, hogy a valós lényegét magyarázza a dolgoknak.
Be lehet határolni, hogy a homoszexualitás betegség -e (ez természetesen függ a kiváltó októl, illetve a homoszexualitás "típusától" mert az sem csak egy lehet - ezt a kérdéskört boncolgattuk Ytsroval). Ez nem túl bonyolult biológiai kérdés, és ha zárt biológus körökben kérdezed, mindenkinek elég egyöntetű lesz a véleménye róla, megsúgom. Kifelé a már tárgyalt egyéb, fontos társadalmi vonatkozásai miatt fogalmaz mindenki óvatosabban. Ez szintén olyan dolog, amibe például egy laikus nem láthat bele...
Hát igen. Ezért linkelek sokszor olyan kutatásokat, videókat, ahol nállam jobban hozzáértő beszél ezekről. Mivel nem lehet mindenben jártas valaki ezért jó az internet. Az hogy megértek valamit, megpróbálom elmagyarázni, az sokszor sántít. Ezért linkelek hogy miről is próbáltam beszélni. Igen nem épp tudámonyos, de érdekel.
Ezért sem szóltam sokáig a vitátokba, olvastam mit írsz, mik az ellenvélemények. Szerintem kicsit erőssen ragaszkodsz az igazadhoz, de ez nem gond mint a belinkelt írásban is leírják. Csak ha valakivel vitatkozol ezek úgy jönnek elő belőled hogy nincs vita, csak ez lehetséges legtöbbször. Ezt aláírom sok esetben, de egy bonyolult ok-okozati hálóban ami évek alatt fejlődik ki szerintem nehéz ennyire még belelátni mi is történik. Ezért linkeltem hogy az agykutatás is hol áll, és hogy a genetikával most mennyire van kapcsolatban kicsit nyitott számomra ahogy a hozzászólásokat is olvasom. Lehet csak a neuron hálózat az agyban határozza meg hogy ki mire nyitott, ekkor pedig genetikailag ugyanolyan hasznos mint bármelyik másik, csak másképp gondolkozik.
Igaz a másik cikkben amit a nőrő linkeltem ott szerintük genetikai összefüggés is lehet a ok.
Szerintem valahol a kettő közt lessz a megoldás, de ennyire valsz nem egyszerűen megmagyarázható. Az első jelek amik arra utalhatnak hogy meleg valaki hány éves korban jelentkezik. Tehát évek, és valaki a hozzászólásokban felhozta hogy az agy lehet kihatással is a génekre, ami oda-vissza is igaz lehet.
De lehet csak laikus szemmel nézve nyitott nagyon a kérdés. Szerintem ezért sem tudták még behatárolni hogy ez betegség vagy nem.
Egyébként nagyon becsülöm, ha valakit érdekelnek az új tudományos eredmények, és szeret ezekről beszélgetni. De úgy gondolom, ezt úgy érdemes megtenni, ha az ember tisztában van a saját tudásának korlátaival is... Pl. nekem eszembe nem jutna egy atomfizikust oltogatni a kvantumfizikával kapcsolatban, pedig nem alapszinten tanultam az anyagszerkezetet, hiába lennének korszakalkotónak hitt meglátásaim azzal kapcsolatban, hogy mi a hülyeség a gondolatmenetében, mert tisztában vagyok vele, hogy valószínűleg nem látok át mindent a témával kapcsolatban, amit ő igen...
Az új tudományos eredményekkel, elméletekkel az a gond, hogy még nem rágta át elég ember őket, nem nézték meg elég szemszögből ahhoz, hogy kész tényként lehessen kezelni őket. Épp erre jók az ilyen fórumok, és ezért hajlandóak komoly kutatók is itt IS bemutatni az eredményeiket. Engem nem kell meggyőznöd arról, hogy miért jó a TED, viszont nem szabad semmit sem automatikusan elfogadni onnan - és ezzel úgy veszem észre, te is egyetértesz. Szerintem a korábbi vitában sem csak kijelentettem, hogy az általad citált nőnek nincs igaza, hanem azt is megírtam, hogy ezt miért gondolom így.
Nincs olyan tudományos meggyőződés, aminek ne lenne "ellenpólusa", egy másik szakember, aki másként gondolja a dolgokat, viszont értelemszerűen nem lehet egyszerre minden elmélet helyes. Azt viszont, hogy melyik a valószínűbb, szerintem jobban el tudja dönteni egy olyan ember, akinek szélesebb és mélyebb rálátása van adott témára, illetve a gyakorlatban is ezzel foglalkozik, mint egy érdeklődő laikus... Ettől még természetesen a laikusoknak is lehetnek jó meglátásaik, de hogy ők bírálják felül a kutatók meggyőződéseinek helyességét, azt enyhén szólva meredek dolognak tartom...és nem valami hülye felsőbbrendűségi érzés miatt, hanem egész egyszerűen azért, mert a laikusoknak nincs meg az a tudásanyaguk, hátterük, tapasztalatuk, ami ahhoz kell, hogy egyáltalán átlássák, hogy adott kutató hogyan, mi alapján juthatott bizonyos következtetésre. Mint ahogy kutató sem pár év egyetem alatt válik az emberből, ugyanúgy hiába érdeklődő valaki, cikkek hétvégenkénti olvasgatásával még nem lesz belőle tudós... És ez nem bántás meg lenézés, egyszerűen csak tudomásul kell venni, hogy attól, mert valakit érdekel egy téma, még nem lesz belőle szakember, mert ehhez az érdeklődés mellett kemény, kitartó munka, analitikus szemléletmód és kibaszott sok tanulás is kell...(pláne természettudományos területen).
ez volt a régi cikk. Nem gondolom hogy hülyeség amit leírsz, csak szeretem olvasgatni az új tudományos híreket, nézni a http://www.ted.com/, és minden tudományos hírt. Ezekből leginkább azt amit leszűrtem, fórumokon olvastam írom le.
De a cikknél amit linkeltem írják is.
"It seems pretty obvious yes because you might have known some extra information from external sources. For some researchers, they tend to get stuck with their own hypothesis. This is normal, first we wonder.. unconsciously we freely absorbs external information. By the time we are prepared to make our own researches, we tend to focus on that aspect freeing ourselves from the dictates of external sources, likewise when we speak we seem to have forgotten or unconsciously repeating or verifying same concepts as were previously been stated or absorbs by us prior to localizing / focusing on our research.
To this times, there is no "unique" concept, we are simply recycling, verifying, extending or detailing them."
Szerintem a fórum miatt és a résztvevők miatt jó a TED.COM . Természetes hogy nagyrésze új, és sokszor még el nem fogadott, vagy zsákutcába futó kutatások megosztása a világgal, és ezek tudományos kiértékelése szerintem sokat segít a fejlődésben. Igen sokrétű az oldal, és ahogy néztem eddig eléggé elfogsadott tudományos körökben.
De mondom, tök felesleges beszélgetnünk, ha te úgyis eleve eldöntötted, hogy amit én leírok, az csak hülyeség vagy visszaböfögött magolnivaló lehet... Szíved joga így gondolni. Más meg másként gondolja...
Annyi rémlik ezzel kapcsolatban, hogy a csaj mondott valamit a homoszexualitásról - te mint hozzáértőt idézted - amivel én nem értettem egyet, erre te azzal jöttél, hogy ő nagyobb kutató, tehát neki van igaza (vagy valami hasonló, irreleváns kötözködéssel...), erre én felhomályosítottalak, hogy neki sem ez a szakterülete, mert amúgy ökológus, tehát a véleményét ő is "csak" az általános biológiai műveltsége, gondolkodásmódja alapján szűri le, nem mellesleg pedig érintett a témában (!), ugyanis egy transz-szexuális illetőről van szó, szóval finoman szólva nem nevezhető elfogulatlan forrásnak...
Azért azt is nézd meg, légy szíves, hogy milyen hozzászólások után vált arrogánssá a viselkedésem...! Normálisan szoktam kezdeni egy vitát, akkor megy fel bennem a pumpa, amikor valaki - ha már mást nem tud válaszolni - nekiáll lehülyézni, mert nem ért egyet velem...
"Az hogy mi miatt alakulhat ki valakiben a melegség szerintem szintén nem alapfogalmak a megfelelő környezet"
A környezet és a genom interakciója nagyon komplex dolog, nem annyira kell gondolni, hogy pl. melegben gyorsabban szaporodnak egy sejtkultúra sejtjei...
De nem értem, ezzel mit akarsz bizonygatni, ha elolvasod a hozzászólásaimat, láthatod, hogy mennyire gondolom úgy, hogy ez egyszerű dolog. Hagyjuk már ezt a felesleges és igazságtalan személyeskedést!
Ne haragudj, de arogáns viselkedésre a legtöbb ember ugyanúgy reagál. Ha nem tetszik akkor a saját szóhasználatodon is változtass és meglátod meg fog változni a hozzászólások hangneme:D
Az hogy mi miatt alakulhat ki valakiben a melegség szerintem szintén nem alapfogalmak a megfelelő környezet, hisz ez nem egy alap sejtosztódás, stb. Ez egy igen bonyolult folyamat egy mellékterméke ami nem is 1-2 pillanat alatt jön létre.
Azt szintén kifejtettem, hogy a biológiai definíciónak milyen korlátai vannak, illetve hogyan érinthet más aspektusokat, és miért nehéz ez a kérdés.
Légy szíves, előbb olvasd el a beszélgetést, és utána mondj véleményt! Köszi!
Ne haragudj, de itt te vagy az, aki kötözködik, meg feltételezget, hogy én valamilyen bebiflázott tételt mantrázok itt nektek, de végül csak kiderül, hogy igazából nem a tartalommal, hanem a stílussal van baja...
"Tehát nem biztos, de te úgy állítod be hogy amit mondassz az 100%. Pedig ez most úgy hangzik hogy sokminden befolyással lehet a dologra."
Pontosan leírtam, hogy mennyi minden lehet befolyással a dologra, és hogy ez nem olyan egyszerű, amilyennek első pillanatban tűnik. Olyat szintén nem állítottam sehol, hogy 100 %-ban nekem van igazam, viszont más véleményt továbbra is csak úgy fogadok el, ha megfelelő érveléssel alá van támasztva. De ez sem feltétlenül kell hozzá. Ytsro felvetéseit is nagyon értelmesnek találtam, pedig csak elgondolkodtató kérdéseket tett fel (anyázás nélkül...), nem érvelt semmi mellett. Jééé, így is lehet nem egyetérteni? Nahát...!
Tegyünk tisztába még valamit: jelen postban (meg úgy általában itt az Izén) ne legyen illúziód, NEM "mélybiológiáról" (ahogy Junki fogalmazott egyszer), a jelenlegi kutatások forrópontjairól vitatkozunk, hanem alapfogalmakról, alapvető biológiai jelenségekről...ez a példáddal élve olyan, mintha egy fizikussal leállnátok vitatkozni az erő-erőkar tételen...
Tehát nem biztos, de te úgy állítod be hogy amit mondassz az 100%. Pedig ez most úgy hangzik hogy sokminden befolyással lehet a dologra. Ez kb olyan mint fizikában eleinte volt hogy van gravitáció, stb Newtoni fizika. Aztán ahogy bejön a quantum fizika máris fejéreáll az egész, és még össze sem tudták kötni a kettőt. De mindkettő létezik. Sokáig a legnagyobb fizikusok is kételkedtek benne. Manapság meg mindenki tudja hogy igaz, csak nem tudják hogy magyarázzák, és nem is tudják pontosan leírni.
Tehát vannak árnyalatok, és bizonytalan hogy meddig álja meg a helyét. Te valsz egy ideális környezetről beszélsz ami a fizikában pl az alap fizika. De amint boncolgatni kezdjük a hatásokat rögtön túl bonyolult lessz.
Pedig te legtöbbször tántoríthatatlanul ragaszkodsz a véleményedhez olyan témában ami még szerintem ingoványos talaj.
Olvasd el a Ytsro-val folytatott beszélgetésünk...vagy megérted, vagy nem.
"Ki lehet manapság jelenteni hogy a géneknek semmi köze hozzá?"
Mint írtam, 7sleepernek is, mindennek a genetika az alapja. Azt is kifejtettem már dióhéjban, hogy működik kb. a dolog. Ne haragudj, de arról viszont nem fogok most kiselőadást tartani, hogy a gének működését hogyan befolyásolja a környezet és egymás működése, és adott funkció kialakításában melyiknek mekkora szerepe van.
Nézd, én nem azt böfögöm vissza, amit bemagoltam. :) Ezeket, amiket leírok egyik tankönyvben sem találod meg, mert ezek a tanulmányaim, a tapasztalataim, a saját és mások új eredményeinek a szintézise + a rengeteg, tapasztalt kutatóval (nem csak biológusokkal) folytatott beszélgetéseimből levont konzekvenciák. :) Amiért határozottan képviselem a véleményem, az nem az, mert xy könyvében ez szerepel, hanem mert kurva sokszor átrágtam a témát, és adott
konklúzióra jutottam, amivel egyébként általában más szakmabeliek is egyetértenek... Kapís? :)
Ha valamiről nem tudunk pontos definíciót adni (pl. élet), azt is mindig megírtam (konkrétan utóbbira emlékszem is), szóval ezzel mellélőttél.
Nem emlékszem, hol mondtam ilyet, hogy a TED szar. De egyébként az nem tudományos, hanem ismeretterjesztő fórum.
Az, hogy nem egy egyén, hanem az emberiség, sőt, még az is, hogy az egyén tud-e valamit, vagy az 100%-ig helyes, vagy biztos, már inkább filozófiai kérdés... :P :)
Kedves Andrássy filozófia tanár úr mondotta, hogy jó filozófus számára a 2X2 se biztos, hogy mindig 4 (és most hagyjuk ki belőle a különböző matematikai elméleteket, amelyik felteszik, vagy lehetővé teszik ezt), csak azt tudhatjuk, hogy az eddig bekövetkezett esetekben mindig az jött ki.
Tehát, egy jó filozófus sosem tud semmit, csak eddigi tapasztalatok/gondolatok alapján ítél, vagy vannak várakozásai. Így nem tudja, hogy 2X2=4, hanem az alapján, hogy eddig mindig az volt, most is azt valószínűsíti, hogy az 4.
Azaz soha nem 100% biztos, vagy tudott valami :P :D
ha csak a I am my connectome videót nézem akkor hogy lehet definiálni a melegeket?
Genetikailag megfelel egy tökéletes embernek aki tud gyereket nemzeni, tehát genetikailag szinte alig különbözik? Igen. De mégis az hogy kit választ párnak, és hogy előtte, utánna, közben kivel hordatja ki a gyerekét, vagy az mesterségesen lessz beültetve egy anyába, stb nem befolyásolja hogy ez egy tökéletesen működő fizikai test. Az hogy miképp gondolkozik, hogy viszonyul saját, vagy ellentétes neméhez lehet hogy csak az agyban jön létre, és a test tökéletes?
Az agy kialakulásánál, változásánál amiről beszélnek a videóban milyen szerepet játszanak a gének, és miért úgy alakul ahogy arra ha jól tudom nincs magyarázat. Tehát ki lehet jelenteni hogy genetika nem játszik szerepet abban hogy valaki hogy gondolkozik? A genetika magyrázat arra hogy miképp lehetséges ez? Ha nem akkor mi felelős a neuronok összeköttetéseinek alakulásához? Ki lehet manapság jelenteni hogy a géneknek semmi köze hozzá? Vagy talán ha később jobb rálátásunk lessz?
Pl a memória kiolvasása is gondot okoz, illetve hogy hogyan is raktározódik az agyban, és milyen befolyások hatnak rá. Mert ha ezt tudnánk lehet jobb rálátásunk lenne a dologra.
Pl egy jó fizikus és meglepően Angliából. Az hogy sokmindent tudnak nem jelenti hogy mindenre van magyarázat. Azért kutatnak mert sokminden ismeretlen számunkra. Pl manapság fedeztek fel olyan fajokat, amik olyan anyagokat hoznak létre amik a mai fizikával, kémiával sem előállíthatóak, és most próbálják lemodellezni, elkészíteni mesterségesen.
Pedig szépen letisztult tudománynak tűnik. De fizikában is pl a quantum fizika annyira megváltoztatta a világról való elképzelésünket hogy szinte mindent újra át kell gondolni. De vegyük a csillagászatot fizikával, ahol már arról beszélnek hogy egymástól függetlenül több világegyetem jött létre és ezek a világok akár össze is érhetnek, és ennek nyomait kutatják most.
http://www.physorg.com/ egyik kedvenc oldalam, és nagyon nem úgy tűnik nekem hogy mindenre lenne magyarázat. Az agy működésénél is http://www.youtube.com/watch?v=HA7GwKXfJB0 itt pl elég érdekes dolgokat mesél az arc. Így nehéz szerintem bármiről is kijelenteni hogy márpedig 100% igaz amit tanultál, és az magyarázat mindenre.
Azért genetikáról nem igazán vitatkozok pl veled. Egy jobban ismered, kettő még lenézted a másik biológusokat is mikor melegekről, genetikáról volt szó a TED.com-on. Ha jól emlékszem még a TED-re is azt mondtad hogy szar. Pedig ott tényleg több száz tudós szokott sokszor vitatkozni egy témáról.
Ezzel nem azt mondom hogy te rosszul tudod, csak felhívom a figyelmed hogy amit csinálsz az tényleg sokszor annyi hogy leosztod a másikat, mert te génkutató, vagy mi vagy, és mindent felfedeztél már semmi sincs rejtve a világon. Bár akkor nem értem miért kutatnak ha már mindent tudnak. Mert ha mindenre megvan a pontos válasz akkor nem kellene kutatni, csak alkalmazni, alakítani amit csak akarunk.
Ha jól tudom az életről kialakított képünk is változott mostanában, tehát még arra sem volt pontos definíció hogy mit nevezünk életnek. Értem én hogy sokmindenre magyarázat amit megtanultál, de biztos hogy az az egyetlen magyarázat amit te ismersz? Nem lehet hogy változhat? A felfedezések is átlag abból indulnak ki hogy olyasmit feltételez valaki amit mások lehetetlennek tartanak. Nem túl erős a hited abban amit bemagoltál? Mert ez nagyon úgy tűnik nekem.
Nem erre értettem :) csak új kontextusba helyeztem a szöveged, mint ha én írtam volna, az idézőjelet el kellett volna hagynom. De tiszteletből nem tettem. Elvégre, csak te vagy a felelős azért, amiket írsz :P :D
"Ezt elismerem. De akkor vagyok ilyen, ha érdekel egy téma (mondjuk ha nem érdekelne, akkor bele sem kezdenék a véleményem kifejtésébe...), nem azért, mert le akarok *dorongolni* másokat."
XD XD XD
Már nem 1x megfogadtam, hogy csihadok és nem írok ide többet, mégse bírom ki. :D
Csak azért, hogy megnyugtassam... pff hááát, hogy ettől megnyugszanak-e... Nah mindegy, szóval, hogy megnyugtassam a meleg felvonulás ellenzőit/meg nem értőit.
Már többen írták, hogy sok meleg sem ért egyet vele, erre bizonyíték, hogy a Meleg Méltóság Menet főszervezői közkívánatra kerekasztal megbeszélést hirdettek ma, azaz már tegnap (9-e) este 8-ra a menetről, ahogy írják:
Szükség van-e a felvonulásra? Mi a célja? Érdemes-e „hergelni a társadalmat”, vagy inkább „húzzuk meg magunkat a négy fal között”?
Tehát láthatjátok, a magamutogatás nem az egész közösségre vonatkozik...
"Azt hiszem így már értem mit írtál és el is tudom fogadni, bár hozzáteszem ezt a pánszexualitást azért még át kell gondolnom, mert ott valahogy még sántít nálam ez a normális biológiai működés dolog."
Jó, a pánszexualitásba sokminden beletartozik, ez túl nagy kategória ahhoz, hogy egyértelmű "ítéletet" lehessen mondani felette. Pl. az enyhébb szado-mazo témák (amik nem veszélyeztetik a partnert annyira, hogy ez a szaporodási sikeresség rovására menne), az biológiailag (!) még belefér a "normálisba", a fetisizmus abban az esetben szintén, ha csak kiegészítője a "normális" aktusnak, az extrém esetei viszont már nem sorolhatók ide (amikor valaki például csak gumilovakra izgul rá, hiszen attól értelemszerűen soha nem lesz gyereke...most hirtelen ez a példa jutott eszembe :D).
"mert emberi értelemben a biológia/természet nem ítélkezik, sorol be jónak-rossznak, de ha valaki akarja, bármit fel tud használni bármi ellen, és kiforgatva a definíció nagyon jól hangzana a homofób zászlón"
Így van, tökéletesen jól látod, ezért is írtam korábban, hogy megértem, amiért érzékeny ez a téma...én viszont biológusként ragaszkodom ahhoz, hogy a szakterületemet ne befolyásolják, ferdítsék el merőben különböző aspektusokat figyelembe vevő befolyások (se rossz-, se jószándékúak...).
"Czeizel Endre fogalmazott meg olyat, hogy a szexualitás nem lehet behatárolni, hogy egyik meleg, másik hetero, harmadik bi, hanem több értékű skálán kellene értékelni két végén teljesen meleg, teljesen hetero, középen bi és vannak a kevésbé meleg, kevésbé hetero stb."
Ez teljesen helytálló, ha a szexuális preferenciát mint végeredményt, végállapotot nézzük. Nekünk (legalábbis nekem...) viszont most az volt a célunk, hogy a biológiai szempontjait, okait, stb. "kivonatoljuk", ami sokkal konkrétabb. Úgy tudnám megfogalmazni, hogy a biológiai háttér jól meghatározott, kevés számú lépcsőfokot definiál ezen a skálán, amit a társadalmi, környezeti, egyéb hatások elmosnak egy sokkal több választási lehetőséget nyújtó, színesebb skálává. De ez már a biológiai "vázra" rátelepült hatásokból adódik.
Most jön a lényeg: Az emberek valós életében viszont természetesen az EGÉSZ, EGYÜTT működik, nincs értelme különválasztani a különböző aspektusokat, de ha az elméleti definíciókról beszélünk, akkor ezeket ettől függetlenül még egyértelműen meg lehet határozni.
Sajnos ha valaki önös / aljas célokra akarja ezeket használni, az bármilyen meghatározást ki tud forgatni úgy, hogy alátámassza vele az elveit... :/
És még 1 így külön 2 okkal.
1.: Hogy ne a hosszú maradjon kint.
2.: Tényleg minden elismerésem. Először "megijesztettél" ezzel a nem normális biológiai működéssel. Komm fordulat óta, viszont tetszik a gondolatmenet, kifejtés, valamint tetszik, hogy érteni vélem... :D
Mondjuk azt tényleg be kell látni, hogy nem sokan képesek annyira elvonatkoztatni, lecsupaszítani, mint azt te meg tudod tenni, ebből fakadnak szerintem azok a Citromdíjak és nem abból, mert rosszat írsz :)
Ha illenék férfinak először kezet nyújtani, megpróbálnám, hogy szolidan megrázogassam a tiédet (persze, ha elfogadnád) :D
Tényleg komolyan tiszteletem! Amit/ahogy írtál, meg ahogy és amit elviselsz a kommentelőktől (magamat is beleértve).
Azt hiszem így már értem mit írtál és el is tudom fogadni, bár hozzáteszem ezt a pánszexualitást azért még át kell gondolnom, mert ott valahogy még sántít nálam ez a normális biológiai működés dolog.
Mondjuk azért néha kiráz mégis a hideg a dologtól. Alap esetben, natúr érzelem és minden tabu mentes definícióként helyesnek látom amiről eddig írtunk. Ha csak megemlítődik egy elmélettől elrugaszkodott téma, mint melegség oka, gyógyíthatósága stb, már hallom is, hogy hát orvos oldja meg, mert nem normális biológiai működés, korrigálni kell... A traumásokat pszichológus kezelje ki, a hormon okoztánál pótolják a hormont, ha génben rejlik oldják meg... Még egyszer írom, ha jól értem amiről írni akartunk, az ezekkel nincs összefüggésben, mert emberi értelemben a biológia/természet nem ítélkezik, sorol be jónak-rossznak, de ha valaki akarja, bármit fel tud használni bármi ellen, és kiforgatva a definíció nagyon jól hangzana a homofób zászlón.
Már attól is tartanom kellene, hogy kevésbé befogadóbb, vagy kevésbé elvonatkoztatni hajlandó "meleg párti" egyén még az én egyetértésemet is mumusnak látja...
Azért ezt a dolgot még valahogy össze kell hoznom az eddig kedvelt elméleteimmel, gondolataimmal. Pl -szegény, korábban egy traumaként említett- Czeizel Endre fogalmazott meg olyat, hogy a szexualitás nem lehet behatárolni, hogy egyik meleg, másik hetero, harmadik bi, hanem több értékű skálán kellene értékelni két végén teljesen meleg, teljesen hetero, középen bi és vannak a kevésbé meleg, kevésbé hetero stb. /ő biztosan nem így fogalmazott :)/
Most ezt nehéz, ha nem lehetetlen visszavezetni erre a normális biológiai működésre... Normális működésű, kevésbé normális működésű, kevésbé nem normális működésű, nem normális működésű. Hát ez hülyeség. :)
Talán szélsőségesen, egy nagy határvonal van egyszer a teljesen homoszexuális és a többi között, aztán a precíziós belövés a kevésbé homoszexuális esetén, hááát nehéz lenne megmondani, mekkora kellene a minimális vonzódás legyen a másik nemhez a normális biológiai működéshez. :D
Én magam mindig homonak vallom, mert bár negatívabb megítélésű, mégis egyszerűbb a kommunikációja a binél, na meg igazabb állítás is annál. A legalább 5 évvel fiatalabb Angelina Jolie, esetleg Liptai Klaudia, vagy netalán Görög Zita megronthatna, sőt nem hogy hagynám magam, kimondottan örülnék neki. :) Mondjuk az 5 évvel ezelőtti Brad Pittnek még 50x inkább. :D
Ha ezt otthon elárulnám, egyfolytában hallgathatnám, hogy mért nem keresel egy szép lányt... Így, hogy melegnek vallom magam, legalább békén hagynak...
Amúgy köszönöm. :) Mondjuk valószínűleg az egyik tábortól az Oszkárt, másiktól a Citrom-díjat kapnám meg egy időben... :D De hát ez van, ha az ember megkapargatja egy kicsit a felszínt, és nem csak általánosságokat hajlandó hangoztatni...
Igen, de az társadalmi berendezkedésből eredő "másság" volt, az antik emberideál filozófiai (!) követelménye. A kötelezően fenntartott homoszexuális kapcsolat mellett soknak volt felesége, és rendszeresen látogatták a hetérákat is... ;)
Ha itt, az IZÉ-n lenne valami Oszkárdíj-féle s én zsűri tag, rád szavaznék. Komolyan "tecc".
Fel se vetődik egy kisgyerekben honnan eredhet az "Öt török, öt görög, öt a földön hömpörög" kezdetü mondóka. Az ókori görögöknél s később a rómaiaknál is efogadott volt a "másság". S mit ad Isten, nem az maradt meg a rengeteg -"ÉSZ"-ről (Archiméd -ÉSZ, s a többi), hogy homokosok lettek volna. Számtalan nagy művész volt "más". Ott a google, utána nézhet akit érdekel.
Mi kellemetlen neked? Mit nem értesz már megint? A 178-as kommentedet nem vagyok hajlandó elolvasni, és válaszolni rá, mert az azt jelentené, hogy folytatnom kéne a sajtreszelővel rejszolást, pedig nem is vagyok pánszexuális. :D
Igen, azóta írtál 10 másikat, amik viszont a fikázásomon kívül kb. semmiről nem szóltak Mr. Megmondóember... :) Gratulálok! Büszke lehetsz a stílusodra! ;)
"Valamint felvetődik bennem, hogy biológiai működés szempontjából akkor pl a biszexualitás létezik-e, és ha igen, akkor normális működésű-e? Hiszen ebben az esetben minden működne, mint egy melegnél, sőt, még a másik nem is vonzza! ??? Vagy biológiai/biológiai működés szempontból létezik-e a pánszexualitás és ha igen, akkor az vajon normális biológiai működés-e?"
A biszexualitás és a pánszexualitás mint olyan biológiailag (!) nem tekinthető "nem normális" dolognak, hiszen az ilyen emberekre teljesül a definíció, és a szaporodás szempontjából mindegy, ha más típusú magatartást is produkál valaki, ha az adekvátat is megteszi (anélkül, hogy erre kényszerítenie kéne magát, vagy külső segítséget igénybe venni). Ezért mondtam már az elején, hogy a biológiai definíció nem takar minden aspektust, az egy nagyon jól meghatározható szempont, a biológiai funkcionalitás szempontjából vizsgálja csak a dolgot. Az aszexualitás épp ezért szintén "nem normális" biológiailag, holott "emberileg" jobban elfogadható, mint mondjuk a pánszexualitás...(más kérdés, hogy az sem tekinthető biológiailag normális állapotnak, ha valaki csoportban élő állat mivolta ellenére durván megsérti a csoport működési szabályait...ezért van az pl., hogy a monogámia - ami egyébként a közhiedelemmel ellentétben nem a természetes szaporodási stratégiája a fajunknak - tért tudott hódítani a poligámiával szemben...de ez a téma megint más vizekre evez :)).
A bi- és pánszexualitás alapvetően társadalmi, önkifejezési "melléktermékek", épp a szex egyéb aspektusainak (túl)hangsúlyozásából erednek.
"És akkor felveti bennem (saját szélsőséges gondolatomat megerősítve), hogy; ha valaki homoszexuálisokról/homoszexualitásról beszél, őket támogatja, elutasítja, vagy csak bárhogy megnyilvánul róla, akkor meg kellene különböztetnie az eredendően nem normális biológiai működésű, a divat, a pszichés trauma által kiváltott, meg stb homoszexuálisok közösségét... ?"
Ha magáról a szexualitásról beszélünk, azt sem lehet elintézni annyival, hogy azé' csináljuk, hogy gyerekek szülessenek, azt' kész, ez igaz a szexualitás "alfejezeteire" is.
Szerintem a homoszexualitás problémás kérdéseiben nincs értelme azokról beszélni, akik amúgy "normális" párpreferenciájúak lennének, csak a már tárgyalt egyéb, társadalmi okok miatt "próbálják ki" a homoszexualitást. Ezek csak "turisták", vagy nem tudom, hogy mondjam. :D Valós problémáik az "ott lakóknak" vannak, számukra nehéz igazán az önelfogadás, az állapotuk megítélése, stb., ezért beszélek én kizárólag róluk, tehát azokról, akik kizárólag a saját nemükhöz vonzódnak. Ez pedig nem normális állapot - a biológiai definíció szerint, de számos oka lehet, mint ahogy egy köznapi betegséget is számos faktor idézhet elő. Nem tudom, a dolog lényege szempontjából van -e értelme ezek között különbséget tenni, a főkategórián belül alkategóriákat kreálni... Ha a "gyógyításról" beszélünk, akkor nyilván van, hiszen ha pl. "csak" hormonhiány okozza ezt az állapotot, azon könnyen lehet segíteni, ha a páciens szeretné (!), ha viszont genetikai zavar, azon már nehezebb...
És ez a lényeg. Ennek a kérdésnek a szemellenzés nélküli, őszinte megbeszélése épp a homoszexuálisok szempontjából lenne a legfontosabb, hogy egyrészt könnyebben el tudják fogadni az állapotukat (meg kell érteni, hogy a "biológiailag nem normális" nem azt jelenti, hogy értéktelen...), illetve nekik lehessen hatékonyan, az ő véleményüket, akaratukat figyelembe véve segíteni, HA igénylik...
Örülök, hogy végre értelmes emberrel beszélgethetek a témáról. :)
"bár akkor se tudom önérzetemet lecsupaszítani csak biológiai megközelítésre"
Nem is kell, isten őrizz! Egy adott állapotot jellemez ez a meghatározás, nem téged emberileg, még csak nem is az életed, léted egészét, hanem annak csak egy bizonyos részét, azt is egyféle aspektusból. :)
"Ha ez igaz, akkor viszont az egyén döntésén múlna, hogy biológiai működése normális-e."
A biológiai működés egy kérdés, az egyéni döntés meg egy másik. Ez azért bonyolult egy kicsit, mert vannak olyan biológiai működések, amiben ember esetén beleszólhatnak az egyéni döntések is - a párválasztás, szaporodás tipikusan ilyen. De magát a működést (vagy annak hiányosságait) ettől még biológiailag lehet jellemezni, megítélni. Az más kérdés, hogy ezt felülírhatják az egyén döntései, de erre a 185-ös kommentemben már válaszoltam.
Egyébként ezért is írtam, hogy nem biztos, hogy a betegség szó rá a legjobb, de az egyértelmű, hogy biológiailag nem tekinthető normálisnak ez az állapot, akkor sem, ha az egyén meg tudja magát erőszakolni, és rávenni az alapból normális, de számára abnormális viselkedésre.
"Akkor ahogy értelmezem, az oka ennek a nem normális működésnek maga a tény, hogy nem az ellenkező nem vonzza."
Pontosan. Végre valaki megértette, amit pampogok. :) Ezt a dolog jellegből fakadóan persze le lehet tagadni, lehet vele ellentétesen viselkedni, de ez egyrészt az illetőnek is káros, másrészt a valós tényeken nem változtat...
"Viszont ez a vonzalom visszavezethető biológiai működésre?"
Ezt úgy érted, hogy szervi / biokémiai oka van annak, hogy valaki homoszexuális lesz? Ezt esete válogatja. A genetikai determináltság (mint már leírtam) szerintem csak a hajlamot befolyásolja, tehát nyilván jóval nagyobb eséllyel lesznek homoszexuálisok azok, akikben nagyobb erre a genetikai hajlam (vagy például a Hajni által linkelt eset történik velük), de senki nem lesz csak azért, és eleve elrendelten homoszexuális, mert genetikailag hajlamos rá, illetve az is azzá válhat, aki amúgy nem lenne rá hajlamos, mert ennek kiváltásához egyéb környezeti hatások, pszichológiai tényezők is kellenek. Ez egy nagyon összetett biológiai működés megváltozása.
"Ha visszavezethető, akkor minden heteroszexuális egyén is alkalma válogatja egyszer normális, egyszer nem normális működésű?"
Nem. Alapból egy heteroban nem merül fel, hogy nem az ellenkező nemű partnerhez vonzódjon szexuálisan - illetve ha igen, annak a már említett, önkifejezési, életstílus-váltási, stb. okai vannak, nem tényleges párpreferencia-változás (attól még tarthat értékes, érdekes embernek egy saját nemébe tartozót, de nem akar szexuális kapcsolatot létesíteni vele...). Ez nem olyan, hogy egyik személlyel szemben / alkalommal így működik, másik személlyel szemben / alkalommal amúgy. De mondom, a szexnek is több aspektusa van, nem csak a biológiai funkció, de azokat most ne keverjük ide, mert jelenleg a biológiai meghatározásokról beszélgetünk...
"Mert szexuális vonzalom nem minden hetero esetén áll fenn minden ellenkező nemű egyén esetén."
Persze, mert a potenciálisan alkalmas partnerek közül is mindenki válogat, ha már mindet egyszerű fizikai okokból nem tudja, igyekszik a "legjobba(ka)t" megszerezni. De ez egy másik téma, és független a nemi preferenciáktól. A homoszexuálisok sem fekszenek le bármelyik másik homoszexuálissal...
"Valaki eredendően normális biológiai működésű, gyermeket is nemz, felnevel stb. Történik vele bizonyos trauma és nem vonzza az ellenkező nem (sajátja sem). Ebben az esetben, ha előéletét nem nézem, akkor már nem normális biológiai működésű."
Nem. A biológiai működés nem csak a prenatális korban romolhat el, és megítélése mindig adott állapotra vonatkozik. Az eredendő szexuális preferencia viszont azért nem olyan dolog, ami túl gyakran (konkrétan egynél többször) változhat az élet során...
"Viszont egy külső, pszichés trauma hogyan befolyásolhatná a biológiai működést? Vagy akkor ő normális biológiai működésű, csak pszichés gát gátolja megélésében?"
Az idegrendszer működése is a biológiai működés része. Ha valamilyen agyi folyamat miatt nem működik rendesen a szaporodási funkció, az a végeredmény és a lényeg szempontjából épp olyan, mintha mondjuk ivarszervi gátja lenne a dolognak. Ami különbség: előbbibe természete folytán sokkal jobban bele tud szólni a tudat, mint utóbbiba, ezért egy esetleges előbbi diszfunkciót jobban befolyásolják az egyéni döntések. De attól még a diszfunkció diszfunkció marad...
"Ha igen, akkor felvetődik bennem az a kérdés, hogy ha valaki eredendően biológiailag normálisan működő és annak is ítéljük a továbbiakban, csak külső hatás ettől eltéríti, akkor milyen kortól, befolyásoltságtól tekintjük mégse normális működésűnek?"
Amikor a diszfunkció (legyen az alapvetően genetikailag determinált szervfejlődési rendellenesség / genetikailag és környezet által determinált biokémiai zavar / zömmel környezeti hatásra beálló agyi rendellenesség) kialakul.
(Folyt köv., csak már nagyon hosszú lesz. :) Addig olvasgasd ezt.)
"Továbbra is a nekem címzett, 178-as godzilláról van szó, amire nem vagyok hajlandó válaszolni, ha már elveszítetted volna a fonalat... :)"
akkor ne a 189-es kommentemre válaszolj, és tényleg tartsd már magad az általad előirányzott, általam javasolt nem olvasási-hallgatási fogadalmadhoz, mert már nekem kellemetlen, hogy ilyen ordító ökörségre, mint amilyen ez a ""178-as godzilláról van szó", de közben a 189-es kommentre válaszoltam" is felhívjam - legalább utóbb - a figyelmedet..
nem. a te bunkó megnyilvánulásaidnak semmi köze stílusnak.
csendben meg látod nem vagyok. xD
őrzésre nem kértek, nem is vállalnám.
szerintem gondold át, hogy ami vitád itt az izén volt (bárkivel)
abban hányszor játszott és milyen mélységben szerepet,
hogy a genetika félig letakart szemüvegén keresztül nézted a világot
és ellentmondást nem tűrve osztottad az észt
Nem pattant el semmi, épphogy nem hagyom magam felidegesíteni egy ilyen kis kellemetlenkedő által mint amilyen te vagy.
Továbbra is a nekem címzett, 178-as godzilláról van szó, amire nem vagyok hajlandó válaszolni, ha már elveszítetted volna a fonalat... :)
Egyébként ki vagy te itt? Stíluscsendőr? Akkor én meg lehetek a biológiai hülyeségek csendőre... :)
Olvasd már el újra, légy szives, hogy miket vágtál a fejemhez, és utána magyarázkodj a "hamar felhorgadó bunkó stílusról"...
Teljesen világos, amit írtál. De komolyan, tényleg úgy gondolom, hogy értem! És nagyjából el is fogadom, csak speciális helyzeteket nem tudom elhelyezni ebben a rendszerben. És komolyan, még jól is esik, hogy értem, bár akkor se tudom önérzetemet lecsupaszítani csak biológiai megközelítésre, úgyhogy még magamra is mérges vagyok, hogy így tudom magam nem normálisnak értékelni... :S Családomban fogalmaztak hasonlót, hogy közgáz marketingen zsidót neveltek belőlem, ezért sajna a mellett, hogy szinte mindent meg szeretnék érteni, mindenben kiskaput keresek... :S Amit leírtál, abból nem egyenesen következik, hogy a rejtőzködő meleg, aki sehol semmilyen formában nem ismerte el, nyilatkoztatta ki, hogy ő az, becsapva a párját heteroszexualitást mímelve; gyermeket nemzenek, felnevelnek, az is biológiailag nem megfelelően működő, mert a párja nem "egy vállalkozó kedvű nő, aki hajlandó magát megtermékenyíttetni", hanem ő minden (az általad írtakat általam értelmezve) értelemben biológiailag normálisan működő hölgy. Ha ez igaz, akkor viszont az egyén döntésén múlna, hogy biológiai működése normális-e. Tehát ez kizárható, a mindenkit becsapó meleg is nem, vagyis se normális biológiai működésű. Akkor ahogy értelmezem, az oka ennek a nem normális működésnek maga a tény, hogy nem az ellenkező nem vonzza. Ahogy én értem. Viszont ez a vonzalom visszavezethető biológiai működésre? Ha visszavezethető, akkor minden heteroszexuális egyén is alkalma válogatja egyszer normális, egyszer nem normális működésű? Mert szexuális vonzalom nem minden hetero esetén áll fenn minden ellenkező nemű egyén esetén. Vagy akár ezt a kérdést el is lehet felejteni, mert nem egyénekben, hanem fajokban és nemekben gondolkodunk... Valamint specifikus kérdés! Valaki eredendően normális biológiai működésű, gyermeket is nemz, felnevel stb. Történik vele bizonyos trauma és nem vonzza az ellenkező nem (sajátja sem). Ebben az esetben, ha előéletét nem nézem, akkor már nem normális biológiai működésű. Viszont egy külső, pszichés trauma hogyan befolyásolhatná a biológiai működést? Vagy akkor ő normális biológiai működésű, csak pszichés gát gátolja megélésében? Ha igen, akkor felvetődik bennem az a kérdés, hogy ha valaki eredendően biológiailag normálisan működő és annak is ítéljük a továbbiakban, csak külső hatás ettől eltéríti, akkor milyen kortól, befolyásoltságtól tekintjük mégse normális működésűnek? Konkrétan, heteronak született gyerek ne adj isten pedofília áldozata, vagy gyermekotthonba kerül, atrocitások érik és pszichológus visszavezeti homoszexualitását ezen okokra, akkor ő most normális vagy nem normális biológiai működésű, ha normálisnak született, de a későbbiekben csak homoszexuális viszonyt élvez/fordul meg a fejében? És akkor felveti bennem (saját szélsőséges gondolatomat megerősítve), hogy; ha valaki homoszexuálisokról/homoszexualitásról beszél, őket támogatja, elutasítja, vagy csak bárhogy megnyilvánul róla, akkor meg kellene különböztetnie az eredendően nem normális biológiai működésű, a divat, a pszichés trauma által kiváltott, meg stb homoszexuálisok közösségét... ? Valamint felvetődik bennem, hogy biológiai működés szempontjából akkor pl a biszexualitás létezik-e, és ha igen, akkor normális működésű-e? Hiszen ebben az esetben minden működne, mint egy melegnél, sőt, még a másik nem is vonzza! ??? Vagy biológiai/biológiai működés szempontból létezik-e a pánszexualitás és ha igen, akkor az vajon normális biológiai működés-e? /Hozzáteszem ahogy én eddig értelmeztem amit írtál, ha léteznek ebből a szempontból, a biszexualitást a talán igen normálisba, a pánszexualitást pedig a nem normális biológiai működésbe sorolnám, ahogy az aszexualitást is./ Nos, sokáig tartott, de azt hiszem benne volt minden. :) Különben elkezdtem örülni a posztnak, illetve abban történteknek... Én nagyon élvezem, ha azt hiszem, hogy valamit megértek... Még ha az rám nézve nem is feltétlen pozitív :) Ha most azt írod, nem értem, szomorú leszek :)
Nas,megpattant egy húr vagy mi? az előző kommentem úgy terjedelmes mint a legutóbbi nekem címzett válaszod értelmes..
egyébként felhívnám a figyelmedet arra a nem elhanyagolható tényre, hogy Ytsrotól amikor megszólalt a posztban, az látható, hogy a genetikához való hozzáállása negatív (negédesen le is szóltad érte, mintahogy bárkinek nekirontasz.. hát biztos van alapod rá.. biztos van? ..) és minő meglepetés pontosan azért negatív ami miatt baromságnak tartom a hajni által belinkelt kisfilmet. az általa elmondottakkal egyetértek, én is azt mondtam. egyetlen különbség van a mondandónk között. én az olyan pökhendi, ki ha én nem stílust, amit itt produkálsz Nas (mert mindenkit válogatás nélkül leugatsz, mert te vagy a genetikai szakértő az ize.hu-n) nem hagyom szó nélkül.. ezt nem tolerálom. a melegséget igen (ha nem önmaga idióta, kontraproduktív mutogatását jelenti csak számára /vagy ahogyan te olyan kedvesen megfogalmaztad "divatbuzi"/), a hamar felhorgadó bunkó stílust nem. és még normális biológiai működésűnek is tartom őket, nem egy genetikai defektusos, de azért "lehetnek értékes emberek"-nek, mint ahogyan te.
a sört jól tetted, de kicsit korán nyitottad ki. a kommentjeid agresszivitási szintje nyilván arányban áll az elfogyasztott mennyiséggel. azaz mit is beszélek, akkor még megmagyarázhatónak tartanám, hogy oktondi módon nekimész mindenkinek, aki nem közelít alázatosan Nas istennő véleményéhez..
tudod mit, ne kabbe!
és ne, ismétlem ne válaszolj, ha már ígérted.. ennyire legyél következetes. és nem kell meglepettséget színleld, bizony vannak olyan emberek, akik nem neked tetsző módon válaszolnak, ha az önhitt bunkósági szinted túllépi a határt.
Épp aktuális, este a Comedy Centralon kis rövidfilm, "Miért rossz a mikobiológusoknak" címmel. Riporter felkonf címet, nörd prof sztk keretes szemüveg, hosszú zilált ősz haj, kémcsövek között. Bejön két kétajtós szekrény, megverik.
Riporter: Hát ezért rossz mikrobiológusnak lenni.
Nézd! Nem látom értelmét átrágni magamat a terjedelmes kommenteden, és minden félreértésre tételesen, normálisan válaszolni, miközben a hajamat tépem, pláne, hogy előre tudom, hogy a fele valószínűleg az én sértegetésemből áll, a másik fele meg olyan dolgok ismételgetése, amikre már rég tételesen válaszoltam... Bocs, de szép idő van, kinn csiripelnek a madárkák, kibontottam egy sört, és Ytsro értelmes felvetéseire is tudok reagálni, így nem fogom a tiéddel fárasztani magam...
Egyébként ha elolvasok egy nekem címzett kommentet, akkor arra az esetek 99,99 %-ban válaszolok...egyrészt mert így illik, másrészt mert szeretek beszélgetni - HA van értelme...
Hagyj már békén, játssz mással...!
"Mert ha úgy határoz(ahogy heteronál is határozás kérdése) a meleg férfi és/vagy nő, akkor képesek a teherbe ejtésre, esésre, kihordásra, felnevelésre, de mégse nem alkalmas/normális szaporodás szempontból biológiailag?"
Csak ez olyan dolog, hogy persze, tudatosan dönthet a gyereknemzés mellett egy másik neművel, és az orvostudomány is tud ebben segíteni, de - javíts ki, ha tévednék - ez számára olyan dolog, mintha egy hetero pasinak pasival kéne lefeküdnie...tehát az alap beállítódásával ellenkező dologra kényszerül (!), ha gyereket akar.
Van, aki gyógyszeres kezelésre kényszerül (!), hogy lehessen gyereke. Ez ugyanúgy nem tekinthető normális biológiai állapotnak. A lényeg, hogy ha valaki valamilyen külső segítségre, a saját teste számára megszokott működés feladására kényszerül (!), hogy egy amúgy normális funkciót el tudjon látni, az azt jelenti, hogy a teste alapműködése nem tekinthető normálisnak.
de ugye legfeljebb másodjára.. harmadjára csak megtanulod.
ha nem, úgysem fogsz rajta rágódni
meg leszel róla győződve, hogy már úgyis tudsz mindent
a javaslatomat meg figyelmen kívül hagyod
én is úgy szoktam xD
na nem vettem ki belőle a nincs mit-ből csak a mit
majd legközelebb
;-)
de mivel az előző kommentem nem tévedés volt, ezért most egy olyan témábavágó kommentemre válaszoltál amire ki kellett volna bírnod, hogy ne válaszolj. márha nem olvastad volna el. ;-)
"ha úgy érzed már nincs nincs kitől tanulnod, akkor tanulj magadtól!"
Nem jó, mindig a rossz példával járok magam előtt. Mire meg tanulnék a saját káromból, hát nem túl vagyok már rajta? :D
Tényleg nem fogom elolvasni, nyugodj bele. Ha elolvasnám, úgysem bírnám ki, hogy ne válaszoljak a tévedésekre, szóval le tudod mérni ebből a dolgot... :)
Na, akkor a lényeg. - Remélem, a megfogalmazáson nem fogsz megsértődni - mint ahogy sokszor teszik ezt kéretlenül is a fogadatlan prókátorok a homoszexuálisok nevében, ami szerintem az igazán sértő viselkedés, tekintve hogy talán az érintettekre kéne bízni a döntést, hogy mit gondolnak a rájuk vonatkozó, adott véleményről...na mindegy.
Ismétlem: biológiai szempontból, a szaporodási funkcionalitás szempontjából nem adekvát a homoszexuálisok párválasztási stratégiája, hiszen hiába adott amúgy minden a gyereknemzéshez, az utód felneveléséhez, ha valaki következetesen és kizárólagosan a saját neméből választ párt magának, akkor az külső segítség nélkül nem fog tudni utódokat nemzeni. Ezt persze megteheti a modern társadalomban, de ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy az a külső segítség, ami a sikeres szaporodáshoz kell egy gyógyszer, egy műtét, egy eljárás, vagy egy vállalkozó kedvű nő, aki hajlandó magát megtermékenyíttetni a homoszexuális férfi spermájával, hogy neki is lehessen gyereke. Ez mind külső segítségnek számít, ami azt jelenti, hogy az illetőnél magától nem működik tökéletesen az adott biológiai funkció, tehát biológiailag (!) nem tekinthető normálisnak az állapota.
Ha egy gyártósoron az egyik gép "elromlik", akkor a termék létrejötte (illetve létre nem jötte) szempontjából teljesen mindegy, hogy az előtte vagy utána elhelyezkedő kilencvenhárom amúgy tökéletesen működik...
Nas ne dedózz.. elolvasni meg elolvasod ezt a válaszom is, legfeljebb nem válaszolsz rá; és ezt egyébként szeretném is javasolni, főleg, hogy milyen pukkancs tudsz lenni.. remélem majd tudsz "rángatódzó szájszél" nélkül beszélgetni a genetika témakörén kívül velem, ha úgy adódik, én véglegesen soha nem zárok ki semmit - de az már most egyértelmű, hogy ezt a témakört veled kivégeztük, mielőtt még egymást.. (habár agresszív mintha nem én lettem volna ebben a vitaszerű izében.)
és az összes témában írt hozzászólásod alapján:
ha úgy érzed már nincs nincs kitől tanulnod, akkor tanulj magadtól!
Előre mondom - csak hogy ne lepődj meg - nem olvasom el ezt a hozzászólásodat, nem érdekel, mit írtál benne, ezért ne is várd a válaszomat... Ystronak fogok válaszolni, vele fogok beszélgetni a továbbiakban.
Én továbbra is a biológiai aspektusáról beszélek a kérdésnek, nem a társadalmi, emberjogi, stb. vonatkozásairól. Tudom, hogy előbbi meghatározás befolyásolja utóbbi döntéseket, és ezért érzékenyen reagál rá egy csomó ember, de ettől még úgy gondolom, ez senkit nem jogosít fel arra, hogy a biológiai jelenségek meghatározását elferdítse / ezt megpróbálja kikényszeríteni belőlünk.
Számtalanszor leírtam már, hogy emberileg alapból ugyanolyan értékesnek tartok egy homoszexuális illetőt is mint egy heteroszexuálist (és azt sem gondolom, hogy a homoszexualitás egy lapon emlegethető mondjuk a pedofíliával, zoofíliával, ahol az egyik fél szenvedő alanyként van jelen a kapcsolatban). Ismerek is homoszexuálisokat, egyet egészen konkrétan a barátomnak is vallhatok, szóval igazán nem lehet rám sütni azt sem, hogy "azt sem tudom, kikről beszélek"...(az említett illető például ugyanazon a véleményen van a homoszexuálisok gyerekvállalásával kapcsolatban mint én...).
Másik dolog:
A szexualitásnak az emberi társadalomban nem csak szaporodáshoz köthető szerepe van, hanem érzelmi, kapcsolatösszetartó, hangulatjavító, stb. is, emellett énkifejezési, önismereti eszköz, stb. is. Mindenki másként éli meg a szexet, más aspektusa fontosabb a számára. Emiatt vannak olyanok, akik egyébként "normális" szexuális beállítottsággal az eltérő életforma, életérzés megtapasztalása, más típusú emberi kapcsolatok létesítése, megfelelő partner hiánya (pl. zárt férfiközösségekben), stb. miatt próbálják ki ezt az eltérő szexuális viselkedést, de később visszatérnek a "normálishoz". Őket NEM lehet valódi homoszexuálisoknak nevezni. Homoszexuálisok azok, akik bármilyen oknál fogva kizárólag a saját nemükhöz vonzódnak, azt tartják vonzónak, szexuálisan érdekesnek.
öltözőből a pályáról lezavart játékos nem kiabál vissza.. a fair play szabályai szerint..
dehát miről is beszélek..
te játékos?! és főleg, hogy részedről fair play.. :-DDD
"Teljesen normálisan válaszoltam, te kezdted el lebutaságozni, amit írok, ráadásul úgy, hogy kurvára nem is értesz hozzá, ez egyértelműen kiderül az irtózatos tévedéseidből, amiket alap dolgokkal kapcsolatban sikerült leírnod a kommentjeidben..."
nem. Nas, ahogy írtam is már, szépen fokozatosan (úgy, hogy láthatóan csak félreolvasás után írogattál, persze van amit totálisan és kezdettől figyelmen kívül hagytál) áttértél a szofisztikált "mindenki hülye a témához, és csak úgy igaz, ahogyan én látom" stílusra. aztán egy idő után már csak az maradt repertoáron..
"te sem vagy a genetika istennője"
"Nézd! Nem tudom, mi alapján írod, hogy helytelenek a gondolataim, de maradjunk annyiban, hogy az én tudásomat te nem tudod megítélni, hagyjuk ezt inkább a hozzáértőkre... ;)"
talán az alapján írom amit te írtál. ;-)
"mindenkinek lehet jó meglátása a kérdéskörben"
"Lehet. De amiket írtál, azok nem voltak azok. Azt is egyértelműen leírtam mindenhova, hogy miért..."
és neked az a meglátásod, hogy a tieid azok voltak, méghozzá csont nélkül..
"messze komplexebb annál, hogy pusztán a genetika nyelvén el lehessen magyarázni, vagy környezeti hatások negatív visszacsatolásaira hivatkozva meg lehessen fogalmazni"
"Mondd, te el is olvasod, amire reagálsz, vagy csak megszokásból írod mindig ugyanazt?"
na legalább reagáltál erre valamit, pedig nem először mondom.. tehát te nem mondtál olyat, amit nem is olyan rég teljesen idéztem, és amely kommentekben azt állítod, hogy a homoszexuálisok nem normális biológiai működésűek, mert:
""Nas | 2011. 04. 06. szerda, 23:36 | válasz erre
Normális biológiai működésnek? Amikor minden fiziológiai folyamat az adott életszakasznak megfelelően, hibák nélkül, kontrolláltan működik, a szervezet a környezeti hatásokra a megfelelő választ tudja adni, és nincs jelen olyan elváltozás / nem áll fenn olyan tényező, ami a jelen állapotban ugyan nem káros, de betegség kialakulásához vezethet.
(Ez most csak egy hevenyészett megfogalmazás, szerintem kb. ezt jelenti, hogy "normális biológiai állapot".)
Ebbe pedig ivarérett, felnőtt egyedeknél a szaporodás és az ahhoz szorosan kapcsolódó, adekvát párkeresési magatartás is beletartozik (ami idegrendszeri, a szaporítószervekhez közvetetten kapcsolódó dolog, de ugyanúgy hozzátartozik a normális nemi működéshez).""
érted, mit írtál? (az előző kommentben is leírtam, na kb. ennyire olvasod el amire válaszolsz..)
"még genetikán keresztül is volt néhány rettentő meredek megállapításod"
"Másold ide. Cáfold meg. Érvekkel. Ha azt hiszed, kurvára jobban értesz hozzá...aztán majd meglátjuk, ki ért jobban a témához..."
nem kell sokkoskodni.. én nem gondolom, hogy jobban értek a genetikához, te mégis támadhatónak érzed magad. mégis miért? valamint: akarszi róla beszélni? :-p
egyébként meg az idézett mondatom után következett kettő kommented "pésztelése" és azokra adott sokadszori megállapításom. de te azt már a felesleges ideg miatt már nem tudtad értelmezni, csak így:
"nem látod, hogy ezekkel mit állítottál? szerinted a homoszexualitás nem normális biológiai állapot (amire nem biztos, hogy a betegség a legjobb szó ugye? ..), méghozzá azért nem, mert a szaporodás(!) és az adekvát(!) párválasztás szerepét a homoszexuálisok nem tudják betölteni.. szerinted ez tényleg így van?? gondold már át újra.. és már többször is leírtam: honnan veszed, hogy egy homoszexuális ne lenne birtokában a reprodukció képességének?"
"Abszolút nem érted, amit mondok. Szervi lehetősége lehet, hogy van rá, de ha soha az életben nem tudja rávenni magát, hogy ellenkező neművel létesítsen párkapcsolatot, akkor ennek semmi jelentősége nincs, olyan mintha nem is termelne ivarsejteket. Ezt is megírtam már, hogy evolúciós szempontból teljesen mindegy, hogy miért nem jön létre életképes utód."
de az ég szerelmére.. homoszexuálisoknak is van utódja!! nem feltételezés, nem "lehet" kategória! van!! nem csak lehetőség!! érted?
"Ki mondta neked, hogy mindenkinek genetikai hajlama van a homoszexualitásra?
Nas.."
"Na mostmár elegem van! Hol mondtam ilyet? Másold ide! Sajnálom, ha mondatértelmezési nehézségeid vannak, de emiatt nem másokat kéne lehülyézni..."
ez kész..
169. komment.. Nas.. ezt mondod benne: "Ki mondta neked, hogy mindenkinek genetikai hajlama van a homoszexualitásra?" én meg erre reagálva beidéztem az én korábbi mondatomat, ami kiváltotta az előbbit belőled: "ha többségében genetikai meghatározottság alapján mindenkinek hajlama lenne arra, hogy homoszexuális kapcsolatot is fenntartson, akkor a logikai levezetésed alapján az lenne normális" (162. kommentben - tőlem.).. és ahogy a 171. kommentben is leírtam, amit olyan kérdőrevonóan kérdeztél ti.: "Ki mondta neked, hogy mindenkinek genetikai hajlama van a homoszexualitásra?" én aztán soha nem mondtam. tudod a ha .. lenne nem egyenlő (érted =/=) azzal, hogy van.. ez egy felesleges kirohanásod volt megint..
"Szintén nem fogom még egyszer leírni, amit már száz kommenttel ezelőtt is kifejtettem (Hajninak válaszolva IS), hogy mi a véleményem a homoszexualitás okáról...és most a valódi homoszexuálisokról beszélek, nem azokról a divatbuzikról, akik háromévente váltogatják a szexuális beállítottságukat..."
mikor beszéltünk másról?? :-O mikor kerültek szóba "divatbuzik"? egyetlen egyszer. tudod kinek a kommentjében? igen a tiédben. lehet rég volt már neked, segítek: 173. komment. írója: Nas..
"én már azt várom, hogy mikor mondod, hogy "kezdőtől nem rossz..""
"Ez még egy kezdőtől is szar: egy rakás összehányt, egymásnak ellenmondó baromság görcsös visszaböfögését ne várd, hogy megdicsérjem... A magyartanáromnak pedig te a kislábujjáig nem érsz fel, a fogalmazási- és vitastílusod pedig messze nem jogosít fel arra, hogy az enyémbe beleköss..."
javaslom fogj egy szívószálat, és "közben" hívj fel privátban, a számom: 1-800-SLEEPER, vagy 555-2586..
"Részemről befejeztem. Ha akarod, meglátod a lényegét annak, amit leírtam, ha nem akarod meglátni, akkor meg teljesen felesleges koptatnom a billentyűzetet..."
nahát az egyik nincs is az idézetek között, pedig fontos szerepe van a filmben..
Tisztázzunk valamit: senkit nem nézek le, akinek nincs természettudományos képzettsége / nem ezzel foglalkozik, és nem hiszem azt sem, hogy nekik nem lehetnek jó meglátásaik - különben bele sem mennék egy ilyen fórumon ilyen vitákba - mint ahogy a tudósok többsége egyébként nem is hajlandó ezt megtenni - csak úgy mondom... Viszont az, hogy kivételesen egy ilyen fórumon (is) hajlandó vagyok kifejteni a véleményem egy-egy biológiai kérdésről, nem azt jelenti, hogy szakmailag ez nem állná meg a helyét egy tudományos fórumon is... Nyilván itt nem fogok belemenni úgy a részletekbe, de nem azért, mert nem tudnék, hanem mert ennek semmi értelmét nem látom, ha már az alapfogalmakat is magyarázni kell...(valamint ide alapvetően én is szórakozni járok, nem egyetemi előadást tartani, ami egyébként a munkám része...).
Azt viszont mindenkitől elvárom (szerintem jogosan), hogy ne képzelje magát szakértőnek olyan dolgokban, amiben egyértelműen hiányos a tudása, tehát egész egyszerűen nem tud bizonyos összefüggéseket átlátni, bizonyos következtetéseket levonni, és ha logikus érveket vezetnek fel neki, azon gondolkozzon el, akkor is, ha más nézőpontból világítják meg a dolgokat, mint ahogy ő eddig felfogta, és ne a saját faszságait tudja csak mantrázni, valamint azokat szintén észérvekkel indokolja meg, ne abban merüljön ki az érvelése, hogy "Nas, te hülye vagy", mert az nem érv... -,-
Ha valakinek jó meglátása volt egy témával kapcsolatban, és nem csak magának tudta bizonyítani, hanem objektíven is alá tudta támasztani érvekkel, azt mindig elismertem, akkor is, ha nem klappolt az elképzelése teljesen az enyémmel.
Viszont szerintem ez is az intelligencia része, hogy az ember fel tudja mérni, hogy mi az, amit nem ismer annyira, hogy sarkos véleményt fogalmazzon meg vele kapcsolatban, és ennek megfelelően ugat le másokat... Ez olyan dolog, hogy pl. hiába vagyok aktívan kutató és más szakmabeliek szerint (!) jó biológus, ettől még nem oktatok ki egy autószerelőt, hogy hogyan kéne megjavítani a kocsimat vagy egy mérnököt, hogy hogyan tervezzen pl. földrengésbiztos házat, mert elfogadom, hogy nálam nagyobb rálátása van a dologra, jobban el tudja dönteni, hogy hogyan kéne csinálni... Csak jó lenne, ha ez fordítva is működne...
Ha ezeket elfogadod, akkor beszélgethetünk, máskülönben teljesen felesleges felidegesítenünk egymást. (Asszem, ezentúl minden kommentemet így fogom kezdeni...).
Teljesen normálisan válaszoltam, te kezdted el lebutaságozni, amit írok, ráadásul úgy, hogy kurvára nem is értesz hozzá, ez egyértelműen kiderül az irtózatos tévedéseidből, amiket alap dolgokkal kapcsolatban sikerült leírnod a kommentjeidben...
"te sem vagy a genetika istennője"
Nézd! Nem tudom, mi alapján írod, hogy helytelenek a gondolataim, de maradjunk annyiban, hogy az én tudásomat te nem tudod megítélni, hagyjuk ezt inkább a hozzáértőkre... ;)
"mindenkinek lehet jó meglátása a kérdéskörben"
Lehet. De amiket írtál, azok nem voltak azok. Azt is egyértelműen leírtam mindenhova, hogy miért...
"messze komplexebb annál, hogy pusztán a genetika nyelvén el lehessen magyarázni, vagy környezeti hatások negatív visszacsatolásaira hivatkozva meg lehessen fogalmazni"
Mondd, te el is olvasod, amire reagálsz, vagy csak megszokásból írod mindig ugyanazt?
"még genetikán keresztül is volt néhány rettentő meredek megállapításod"
Másold ide. Cáfold meg. Érvekkel. Ha azt hiszed, kurvára jobban értesz hozzá...aztán majd meglátjuk, ki ért jobban a témához...
"nem látod, hogy ezekkel mit állítottál? szerinted a homoszexualitás nem normális biológiai állapot (amire nem biztos, hogy a betegség a legjobb szó ugye? ..), méghozzá azért nem, mert a szaporodás(!) és az adekvát(!) párválasztás szerepét a homoszexuálisok nem tudják betölteni.. szerinted ez tényleg így van?? gondold már át újra.. és már többször is leírtam: honnan veszed, hogy egy homoszexuális ne lenne birtokában a reprodukció képességének?"
Abszolút nem érted, amit mondok. Szervi lehetősége lehet, hogy van rá, de ha soha az életben nem tudja rávenni magát, hogy ellenkező neművel létesítsen párkapcsolatot, akkor ennek semmi jelentősége nincs, olyan mintha nem is termelne ivarsejteket. Ezt is megírtam már, hogy evolúciós szempontból teljesen mindegy, hogy miért nem jön létre életképes utód.
"Ki mondta neked, hogy mindenkinek genetikai hajlama van a homoszexualitásra?
Nas.."
Na mostmár elegem van! Hol mondtam ilyet? Másold ide! Sajnálom, ha mondatértelmezési nehézségeid vannak, de emiatt nem másokat kéne lehülyézni...
Szintén nem fogom még egyszer leírni, amit már száz kommenttel ezelőtt is kifejtettem (Hajninak válaszolva IS), hogy mi a véleményem a homoszexualitás okáról...és most a valódi homoszexuálisokról beszélek, nem azokról a divatbuzikról, akik háromévente váltogatják a szexuális beállítottságukat...
"én már azt várom, hogy mikor mondod, hogy "kezdőtől nem rossz..""
Ez még egy kezdőtől is szar: egy rakás összehányt, egymásnak ellenmondó baromság görcsös visszaböfögését ne várd, hogy megdicsérjem... A magyartanáromnak pedig te a kislábujjáig nem érsz fel, a fogalmazási- és vitastílusod pedig messze nem jogosít fel arra, hogy az enyémbe beleköss...
Részemről befejeztem. Ha akarod, meglátod a lényegét annak, amit leírtam, ha nem akarod meglátni, akkor meg teljesen felesleges koptatnom a billentyűzetet...
Én nem vagyok természettudós van ami megközelítően sem értek az írottaidból ezért belefolyni sem akarok, de két dolog érdekelne. Lehet, hogy kérdésemre a választ már megírtad, de akkor légyszi írd meg újra az ilyen "természettudóstalanoknak" is érthető nyelven légyszi. 1.: A homoszexuálisok esetén a mi az a jól definiálható funkcióvesztés, amely a kurva pontosan behatárolható határon túlra teszi?
2.;
arra gondolsz aminek alapján a homoszexuálisokat azért nem tartottad/tartod(?) normális biológiai működésűnek mert úgy gondoltad/gondolod(?), hogy a "szaporodási" "célnak" nem tudnak megfelelni? .."
Igen. Ne haragudj, de semmilyen épkézláb érvet nem tudtál felhozni, ami miatt meg kéne gondolnom magam…
Biológiájában mi az, ami a homoszexuálisokban más/eltérő/hibás, ami miatt a szaporodási célnak nem megfelelőek, így nem normális biológiai működésűek? Alap esetben homoszexuális férfi és nő képes a gyermeknemzésre, szülésre, felnevelésre nem? Az, hogy ezt ő megteszi-e, az megint más kérdés. Van, aki bevállalja, van, aki nem, szándék és érzelemfüggő. A biológia érzelem mentes, tehát nem látom, hogy biológiailag miben más és így nem normális, hogy meleg. Szervileg, kémiailag vagy akárhogy alkalmas rá, akkor miért mégse normális? Hetero, normális biológiai működésű egyed is dönt a szaporodása mellett, vagy ellen… Tényleg nem látom, hogy biológiailag mi akadályoz egy meleget és tesz nem normális működésűvé szaporodás terén. Ebben segíts légyszi. Mert ha úgy határoz(ahogy heteronál is határozás kérdése) a meleg férfi és/vagy nő, akkor képesek a teherbe ejtésre, esésre, kihordásra, felnevelésre, de mégse nem alkalmas/normális szaporodás szempontból biológiailag?
Nas, amíg felesleges és főleg alaptalan bunkó gúnyolódásokat nem szőttél bele a mondandódba (főleg utóbb) addig ez egy normális (muhahahaha) vitának volt tekinthető. már nem az, mert személyes, néhol személyeskedő hadjáratot folytatsz a tények csupán egy részén alapuló elképzeléseid alapján. két dolog biztos szerintem ezzel kapcsolatban: 1. bár mindenkit legfeljebb gimis genetikatudással bírónak gondolsz, remélem azért belátod, hogy te sem vagy a genetika istennője (bár másé lehetsz, ki tudja ;-)) - tehát ne is viselkedj úgy kérlek. mindenkinek lehet jó meglátása a kérdéskörben, és nem feltétlen a tiéd az egyedüli jó meglátás, ha egyáltalán. én állítom, hogy veled ellentétben semmi olyat nem mondtam a kommentváltásunk során, amivel a homoszexuálisokat (vagy bárkit) lealacsonyítva jelenítettem volna meg. (igen Nas, nem normális biológiai működésként leírni a homoszexualitást, genetikai hajlamot emlegetni (bár ez is jópár komment után került bele a mondandódba) a homoszexuálisokra nézve - figyelmen kívül hagyva, hogy a homoszexualitásnak a szabad akarathoz és főleg az egyénnek(!) is köze van és messze komplexebb annál, hogy pusztán a genetika nyelvén el lehessen magyarázni, vagy környezeti hatások negatív visszacsatolásaira hivatkozva meg lehessen fogalmazni - lealacsonyító!) 2. te csak a genetika világán keresztül nézed ezt a témakört; szerinted kizárólag úgy lehet. még genetikán keresztül is volt néhány rettentő meredek megállapításod:
"Nas | 2011. 04. 06. szerda, 23:36 | válasz erre
Normális biológiai működésnek? Amikor minden fiziológiai folyamat az adott életszakasznak megfelelően, hibák nélkül, kontrolláltan működik, a szervezet a környezeti hatásokra a megfelelő választ tudja adni, és nincs jelen olyan elváltozás / nem áll fenn olyan tényező, ami a jelen állapotban ugyan nem káros, de betegség kialakulásához vezethet.
(Ez most csak egy hevenyészett megfogalmazás, szerintem kb. ezt jelenti, hogy "normális biológiai állapot".)
Ebbe pedig ivarérett, felnőtt egyedeknél a szaporodás és az ahhoz szorosan kapcsolódó, adekvát párkeresési magatartás is beletartozik (ami idegrendszeri, a szaporítószervekhez közvetetten kapcsolódó dolog, de ugyanúgy hozzátartozik a normális nemi működéshez)."
"Nas | 2011. 04. 06. szerda, 22:29 | válasz erre
Nehéz kérdés ez, értelemszerűen sokat vitatkoznak rajta, hogy a homoszexualitás betegség -e, de ebben a kérdésben egyáltalán nem az orvostudományé a döntő szó, rengeteg más érv / érdek beleszól, hiszen annak, hogy hogyan definiáljuk a jelenséget komoly jogi, társadalmi, stb. következményei vannak.
Nem biztos, hogy a betegség szó a legjobb rá, de nem is tekinthető normális biológiai állapotnak."
nem látod, hogy ezekkel mit állítottál? szerinted a homoszexualitás nem normális biológiai állapot (amire nem biztos, hogy a betegség a legjobb szó ugye? ..), méghozzá azért nem, mert a szaporodás(!) és az adekvát(!) párválasztás szerepét a homoszexuálisok nem tudják betölteni.. szerinted ez tényleg így van?? gondold már át újra.. és már többször is leírtam: honnan veszed, hogy egy homoszexuális ne lenne birtokában a reprodukció képességének? :-o és akkor ez az egyik (elsőként említett és azóta is többször hangsúlyozott) alapja nálad a normális és a nem normális biológiai működés közti elhatárolásnak..
ez az egész kommentfolyam (amit látom már ezzel kellett volna kezdenem és egyben befejeznem: AGGACTGACTAATAGCC) abból indult, hogy szerintem a hajni által belinkelt homofóbia-ellenesnek szánt videót baromságnak tartom. mert arra alapozza a tolerancia szükségességét, hogy a homoszexuálisok nem tehetnek arról(!), hogy homoszexuálisok, mert az már születésük előtt eldől.. tényleg annyira bitang nehéz megérteni, hogy ezen osotoba megállapítás alapján a homoszexualitást egyetlen pillanat alatt szimplán egy genetikai defektussá tették? .. és mit lehet egy genetikai defektussal tenni hála fejlett és még tovább fejlődő orvostudományunknak? kijavítani! megelőzni! gyógyítani!! érted? értitek? ez az üzenete egy homofóbia-ellenes, homoszexuálisok irányában toleranciát kifejleszteni szándékozó kisfilmnek.. (eredendően is ökörség, de így meg aztán pláne célttévesztett orbitális fasság.)
"ha többségében genetikai meghatározottság alapján mindenkinek hajlama lenne arra, hogy homoszexuális kapcsolatot is fenntartson, akkor a logikai levezetésed alapján az lenne normális"
"Ki mondta neked, hogy mindenkinek genetikai hajlama van a homoszexualitásra?"
Nas..
leírom csak neked megint:
ha többségében genetikai meghatározottság alapján mindenkinek hajlama lenne arra, hogy homoszexuális kapcsolatot is fenntartson, akkor a logikai levezetésed alapján az lenne normális.
ha .. lenne=/=van
ha megadod a magyartanáraid címét akkor becsszó jól elverem őket, te meg felképelheted a biológia/kémia tanáraimat.. deal? :-D
én már azt várom, hogy mikor mondod, hogy "kezdőtől nem rossz.."
"ha létezik olyan középpont, amit normálisnak lehet nevezni, akkor ahhoz képest nincs olyan, hogy nem normális, csak olyan, hogy közelítően, kevésbé, legkevésbé normális"
Megőszítesz... -,- A "normális" egy INTERVALLUM. Ebben szerepelnek olyan "pontok", amik közelebb vagy távolabb vannak az "origohoz" képest. Viszont van egy HATÁR, amin kívül már NEM tekinthető normálisnak a "pont". És most jön a lényeg: ennek a helyén, hogy hol húzod meg NEM lehet vitatkozni, mert KURVA PONTOSAN BEHATÁROLHATÓ, ugyanis JÓL DEFINIÁLHATÓ funkcióvesztéssel jár az átlépése... ÉRTED??? Ez nem felfogás kérdése...
Ismétlés: a BIOLÓGIAI definícióról beszélünk. A biológiát NEM érdekli a társadalomtudomány, etika, politika, jogalkotás, a füstölőbe kevert adalékanyagok, stb.
"ha többségében genetikai meghatározottság alapján mindenkinek hajlama lenne arra, hogy homoszexuális kapcsolatot is fenntartson, akkor a logikai levezetésed alapján az lenne normális"
Ki mondta neked, hogy mindenkinek genetikai hajlama van a homoszexualitásra? Ez genetikailag sokkal kevesebbeket érint mint ahány homoszexuális ténylegesen van, ezért is mondom, hogy szerintem alapvetően pszichológiai okokra vezethető vissza (+ pl. amit Hajni linkelt, az is egy lehetséges ok, de az sem lehet annyira gyakori mint a homoszexuális viselkedés felbukkanása).
"holmi kizárólagosnak tartott téves tétel, miszerint a homoszexuálisok párválasztása nem adekvát a szaporodást tekintve"
De NEM AZ! És teljesen mindegy, hogy te ezt képes vagy -e felfogni, elfogadni, vagy sem, attól még NEM AZ. Hogy a jókurvaéletbe lenne az??? (Agyam eldobom, komolyan.) (A rokon gyerek nevelése pedig nem a párválasztáshoz kapcsolódó dolog, azt bármilyen párpreferenciájú ember megteheti - és ugyanúgy nő vele a szaporodási sikeressége...)
"cigit? :o)"
Inkább nyugtatót... -,- Kezdem úgy érezni, hogy Zuzu Petals-al beszélgetek...
"van olyan aspektusa a nevelésnek amit egy idegen nyilván nem tud átadni, legfeljebb jól/rosszul helyettesíteni, de ettől még a nevelés megvalósulhat"
És ezt ki vitatta? De a nevelés nem egyenlő a szaporodással (századszor is leírom: csak egy része annak.)
"annak igazságát viszont csak nem tagadod, hogy az ember a nem erkölcsi elgondolásai szerint működő természeti törvényeket magához akarja igazítani, sőt uralni akarja"
Épp ez a baj veled kapcsolatban. Emiatt bele akarsz magyarázni olyan dolgokat a természet működésébe, amik nincsenek benne, letagadsz viszont olyanokat, amik benne vannak... Csak ezzel az a probléma, hogy ez nem magadhoz igazítása a dolgoknak, hanem hazugság - magadnak. A természeti törvényeket nem tudod "magadhoz igazítani", mert azok nálad "pöppet" fontosabbak, nagyobb dimenzióban hatnak... (Ez kb. olyan törekvés, mintha a Marianna árok mélyülését szeretnéd magadhoz igazítani...)
"szerinted ezzel vitattam, hogy a természet nem igazságos; vagy, hogy ne lenne könyörtelen?"
Nem érted? Nincs értelme ilyen jelzőket ráaggatni (meg semmilyen mást sem). Ez egy emberi gondolkodásmódból származó értékítélet, amiből aztán az idiotizmusok származnak. A természeti törvények "leszarják" azt (ha már antropomorfizálunk...), hogy az emberi gondolkodásmód szerint mi lenne a helyes... Ebből fakadóan az egzakt módon meghatározott biológiai definícióknak sem szabad befolyásoltnak lenniük azáltal, hogy történetesen egy ember alkotta meg őket... Érthető? Van, aki el tud ettől vonatkoztatni, van, aki nem (utóbbi viszont ne menjen természettudósnak - és ne is szóljon bele ilyen témákba...).
"arra gondolsz aminek alapján a homoszexuálisokat azért nem tartottad/tartod(?) normális biológiai működésűnek mert úgy gondoltad/gondolod(?), hogy a "szaporodási" "célnak" nem tudnak megfelelni? .."
Igen. Ne haragudj, de semmilyen épkézláb érvet nem tudtál felhozni, ami miatt meg kéne gondolnom magam...
"végeredményében biológiailag mindenki normális"
Akkor én vagyok helikopter...(- és ez megint csak az én elméletemet igazolja, hogy nem normális mindenki :D).
"minden élőlényben legalábbis az állatvilágban (nem csak az emberben) megvan az az ösztön, hogy az utódokat (más fajokét is!) megkímélni, óvni, nevelni szükséges (az olyanokat is amelyikről tudják/tudjuk, hogy veszélyesek lesznek ránk, mikorra teljesen kifejlődnek)! ennek semmi köze ahhoz, hogy közeli vagy nem közeli rokon neveli fel a gyereket."
Újabb rabati tévedés, mert nem ismered a természetet, csak az emberi fajból indulsz ki. Az utódnevelés ösztöne egyáltalán nem minden faj egyedeiben van meg, pláne nem minden másik faj egyedével szemben. Ez szaporodási stratégia kérdése. Vannak olyan fajok (nem is kevés...), amelyek a nagy utódszámmal biztosítják a megfelelő számú, felnövő utód meglétét, és kurvára nem foglalkoznak velük a peték / tojás, stb. lerakása után. Sok dologtól függ, hogy egy fajnak "mi éri meg": utódnevelésbe is fektetni a szaporodásra szánt energiát VAGY inkább minél több utód létrehozásába, amik közül a nagy számok törvénye alapján néhány szerencsés megéri majd a felnőttkort...
Amelyik fajnál meg megvan az utódnevelési ösztön, abban is azért alakult ki, mert ha enélkül a fiatalok életkilátásai drasztikusan lecsökkennek, akkor amelyik egyed ezt nem teszi meg, annak jó eséllyel nem lesznek felnőtt, szaporodóképes utódai (illetve amelyek megtették, azoknak az utódai sokkal jobb helyzetben voltak...). Az altruista magatartás pedig "érdekes módon" olyan fajoknál alakult CSAK ki, amik vagy családi, rokoni közösségekben vagy pl. rovarállamokban élnek (tehát ha nem a saját kölykét neveli, a körülmények miatt akkor is jó eséllyel rokont segít). Az olyan fajoknál, amelyek magányosan élnek, az egyedek rendszerint könyörtelenül elpusztítják a fiatalokat, ha nem a saját kölykük... Idegen kölyköt nevelni ugyanis "elvesztegetett energia", és az ilyesmit a természet nem "tolerálja", ha szimpatikus ez az emberi felfogásodnak és igazságérzetednek, ha nem...
Tehát ha itt hibás valami, azok a TE zavaros nézeteid, meg a szezont a faszommal összemosó magyarázataid...
"hiszen világrajöhetnének úgyis, hogy rendelkeznek mindazon tudással amivel az elődeik, ezen kívül nem kellene pelenkázni, etetni, óvni őket.."
Óriási tévedés. Az emberi faj egyik legnagyobb vívmánya épp a plasztikus (!), a postnatális korban (!) is rengeteget fejlődő, fejlett neocortexxel rendelkező agy, ami lehetővé teszi a környezethez való gyors alkalmazkodást, merőben új tudásanyag elsajátítását akár generációról generációra is. Ez viszont azzal jár, hogy az embergyerekek születésük után még sokáig a szüleik gondoskodására vannak szorulva. A biológiában nincs olyan, hogy "all in 1"...
Egyébként a királylánykodáshoz: tudod, baromira idegesítő, hogy a biológiai kérdésekről mindenki azt hiszi, hogy kurvára ért hozzájuk, és ezért oltári ökörségeket tudnak az emberek képzelni a természet működésével kapcsolatban, de amikor jön valaki (nem feltétlenül én, ez általános jelenség...), aki ezzel foglalkozik évek óta a nap kb. 24 órájában, és "pöppet" nagyobb a rálátása a témára, és logikusan (!) elmagyarázza, hogy mi hogy lehet valójában, akkor az esetek 90 %-ában az a reakció, hogy a nyilvánvaló, egyértelmű érveket abszolút figyelmen kívül hagyva darálják csak tovább a faszságokat, ráadásul az illetőt butázzák le...ilyenkor az én reakcióm viszont az, hogy eléggé kételkedni kezdek a vitapartner értelmi képességeiben...
Áhhh. Érzem, hogy már megint biológiai félreértéseket kell majd magyaráznom. -,-
"de az. :-p :-D"
De nem. :P :)
"de lényegében egy genetikailag jól behatárolható defektusként írod le a homoszexuálisokat"
Hol írtam ilyet? Olvasd el a kommenteimet! Szerintem elsősorban pszichológiai okokra (konkrétan fel nem dolgozott traumákra) visszavezethető állapot a homoszexualitás, a genetikai tulajdonságok maximum hajlamosíthatnak valakit a kialakulására. Azt is írtam, hogy olyan összetett, mennyiségi jellegeknél mint a szexuális preferencia nincs túl sok értelme egy génre vadászni, ami meghatározza, hogy milyen lesz valaki... (Legalább az én felvetéseimre reagálj, ha nekem írsz...köszi! :))
"senki nem hazudott róluk! viszont tényleg úgy tartom, hogy nem a genetika az egyetlen meghatározója az emberi létnek."
Ki mondta, hogy az? Viszont most a BIOLÓGIAI definícióról, illetve normalitás-fogalomról volt szó, amibe NEM tartozik bele semmilyen filozófiai, etikai, stb. kérdés. PONT. Épp ezért SEMMILYEN ellentmondás nincs abban, ha azt mondom, hogy ez biológiailag NEM normális, de attól még emberileg lehetnek ugyanolyan értékesek az ilyen emberek is (ez ugyanígy vonatkozik a veleszületett immunhiányos betegségekben szenvedőkre, fogyatékossággal élőkre, stb. is...). Nem tudom, mit nem lehet ezen érteni. -,-
"na először is az adekvát akkor nálad az ellenkező nemű társ választását jelenti, mivel ismét szerinted így tölthető be a normális biológiai működés (szaporodás)"
Ez nem csak nálam jelenti azt...
"homoszexuálisok is képesek gyereknemzésre. ó igen természetesen ellenkező neművel, de egy homoszexuális genetikai eltérősége nem változik ilyenkor."
Istenem! Teljesen mindegy, hogy mire LENNE képes, ha valami miatt MÉGSEM működik a dolog. Például egy hetero ember, aki adekvát párválasztásra képes, megfelelően működnek az ivarszervei, hormonháztartása, stb., de mondjuk egy fertőzés miatt meddő lesz, az sem tud gyereket nemzeni, hiába klappol minden, tehát BIOLÓGIAI szempontból ugyanolyan "sikertelen" - tök mindegy, hogy mi miatt nem jön össze a szaporodás, meg mi LENNE meg egyébként hozzá... Egyetlen esetben tud mégis részt venni a saját génszettjéhez hasonló elterjesztésében: ha ROKON gyereket segít nevelni (de ezt is már leírtam...).
Nem véletlenül írok szaporodást, ugyanis amiről beszélünk, arra ez a megfelelő kifejezés. Az utódnemzésnek csak magát az aktust hívjuk, abból még nem biztos, hogy szaporodóképes, felnövő utódok is lesznek (ennyi erővel a homoszexuálisok is mímelnek utódnemzést, de attól még nem szaporodnak - és itt ez a lényeg...).
(Folyt. köv., csak nem akarok egybe hosszú kommentet írni.)
Ki mondta, hogy kizárólagosnak tartom a genetikai predetermináltságot? Te hoztad fel a fiktív mutációidat, arra a felvetésre reagáltam.
Bár már leírtam, de a kedvedért dióhéjban megismétlem: ezt úgy kell elképzelni, hogy a genetikai adottságok meghatároznak egy többdimenziós "mozgásteret", amin belül egy élőlény "manifesztálódhat" adott környezetben. Az, hogy ténylegesen mi valósul meg ebből, a környezeti hatások határozzák meg (pl. hiába lenne valaki magas növésű a génjei alapján, ha kiskorában hiányosan táplálkozik, alacsony marad). A genetika tehát az élőlény LEHETŐSÉGEIT korlátozza be. Amit a genetika nem tesz lehetővé, azt a formát nem tudja az élőlény felvenni, de a konkrét megjelenési forma csak egy azok közül, amit a genetika elméletben lehetővé tesz. Így kezd érthető lenni?
Az evolúció pedig már csak ebből következően is nem olyan egyszerűen működik, hogy akinek adott génből jobb allélja van, annak több gyereke lesz, így feldúsul a jó allél a populációban, azt' ennyi, mert a szervezet sikerességét a gének ÖSSZESSÉGÉNEK működésképessége határozza meg. És ez csak egy dolog, arról már ne is beszéljünk, hogy a populációgenetikai szabályok is hatnak az egyedre - túlegyszerűsítve a dolgot ez annyit takar, hogy pl. hiába lenne sikeres egy adott egyed, ha a csoport, amiben él(t), "elbukik", vagy nem talál alkalmas párt a szaporodáshoz, stb.
Tehát rengeteg minden befolyásolja azt, hogy egy egyed mennyire tud sikeres lenni, mekkora részt tud vállalni a populáció szaporodási rátájában, stb. De mindennek a genetika az alapja. Értem?
Azt már meg sem említem, hogy az evolúciónak több szintje van, a szelekció másként hat a gének, egyedek, populáció szintjén, valamint ezek az "erők" nyilván bonyolult kölcsönhatásban vannak egymással, és EREDŐJÜK az, hogy hoszú távon a legéletképesebbek (értsd: adott környezeti kihívásoknak legjobban megfelelő létformák) maradnak fenn...
Szóval ez az egész nem olyan egyszerű ám, ahogy gimiben tanítják. ;)
"Értsd meg, hogy ez nem értékítélet a homoszexuális emberek felett, hanem az állapotuk minősítése (NEM az emberé...)."
szándékod szerint talán nem. de lényegében egy genetikailag jól behatárolható defektusként írod le a homoszexuálisokat. (korábban ezt úgy fogalmaztad meg, hogy a szaporodást tekintve ők nem normális biológiai működésűek. erre meg írtam válaszul, hogy ez egyáltalán nem stimmel, egy homoszexuális is lehet szülő. a szaporodási "feladatot" ők is be tudják tölteni, ezért a tévesen feltételezett képtelenségük miatt még nem írhatók ki a normális biológiai működésűek halmazából (megjegyzem máshogy sem igen..))
"Emberileg ők is ugyanolyan értékesek mint bárki más..."
nem tudom feltűnik így írásban ismét viszontlátva, de e mondatod úgy hangzik, mintha negédesen megsimogatnád egy 40-es éveiben járó homoszexuális buksiját, hogy "nem baj, hogy abnormális a biológiai működésed, te attól még lehetsz értékes ember".. ;-)
"De ettől még nem kell hazudni a biológiai tényekről."
senki nem hazudott róluk! viszont tényleg úgy tartom, hogy nem a genetika az egyetlen meghatározója az emberi létnek. soha nem mondtam, hogy a homoszexualitás ne lenne eltérő(!) genetikailag, de azt fenntartom, hogy ez így normális! (csak látszólagos ellentmondás, szerintem látod te.)
"Mondtam már, hogy a "normálist" nem egy fiktív állapothoz képest kell nézni, és nem is egy abszolút ideálishoz (olyan amúgy sincs, mert mindig az adott környezettől függ, amiben élni kell, hogy mi a megfelelő működés...)."
tudod-e a normálist általánosan definiálni? szerintem a "normális" maga egy fiktív állapot! a normális a koordinátarendszer origója, és (~)mindenki csak legalább egy egység egy töredékéig megközelíti, de el nem éri. a normálist általában hasznosság (célratartás) és/vagy a többségben jelenlévő, így általánosan tapasztalható értékek mentén, ahhoz viszonyítva szokás megállapítani. szerintem ez nem stimmel! ha minden érték különböző, akkor éppen ez az azonosság bennük!
"ez viszont így egész csinos paradoxon"
"Nem az, csak te nem érted (bocs, de tényleg)."
de az, csak szerintem te nem érted. ;-) (és szerintem azt is érzed, hogy ha hozzáírjuk, hogy "szerintem" és elhagyjuk a zárójeles "bocs de tényleget" máris nem úgy tűnik, mintha egy maga-koronázta (esetedben) királynő túlzott önhittségében, örökérvényű, megkérdőjelezhetetlen értékítéletet nyilatkoztatna ki megfellebbezhetetlenül.. ha igazad van, nem kell támadni.. valamint ha valakinek igaza van én képes vagyok belátni. ezt elvitatni tőlem khmm.. nem szép dolog. mondhatnám azt is, hogy királykissasszonyos-picsás beszólás volt ez az iménti tőled, de nem mondom ;-), meg egyébként megmosolyogtam, tetszett a szúrás mozdulata, de végül a pástot találtad. ;-)
"A gyerekneveléshez: Igen, ez is lényeges eleme a szaporodásnak, mivel enélkül az utód nem éri meg a felnőttkort, tehát evolúciós szempontból olyan mintha meg sem született volna."
neeeee!
"Nyilván a gyereknevelés működik a homoszexuálisoknál is, viszont az adekvát párválasztás NEM, tehát nem a saját gyerekét fogja nevelni (magyarul egy fontos láncszem még mindig hiányzik, hogy biológiailag sikeresnek nevezhessük a szaporodását...)."
neeeee! na jó mást is mondok, pedig még ide is "ideillett". :-) az "adekvát" párválasztás nem működik a homoszexuálisoknál? na először is az adekvát akkor nálad az ellenkező nemű társ választását jelenti, mivel ismét szerinted így tölthető be a normális biológiai működés (szaporodás). hibás, hibás, hibás és hibás (bónusz hibás a szaporodás emlegetése utódnemzés helyett, bár megértem miért az van első helyen. ;-)).. a párválasztás működik a homoszexualisoknál is. ezt önmagában te sem vitatod, csak hozzátetted az adekvát szót, hogy kiemeld, te csak azt a párválasztást tartod normálisnak, ahol utód létrehozása is megtörténhet. már sokadjára hagyod figyelmen kívül és a végén még jogos meggyőződésemmé lesz, hogy szándékosan - de írtam már többször is: homoszexuálisok is képesek gyereknemzésre. ó igen természetesen ellenkező neművel, de egy homoszexuális genetikai eltérősége nem változik ilyenkor.. vagy vitatni óhajtja kegyed? :-D
"Az örökítés szempontjából csak akkor "éri meg" más gyerekét nevelni, ha az közeli rokon, mert így járulhatsz CSAK hozzá közvetve (ha már közvetlenül nem tudsz), hogy a te génjeidnek megfelelők is öröklődjenek. Ez a hatás NEM érvényesül, ha nem rokonok az illetők, hiába tartoznak egy fajba."
"a természet ugyanis nem igazságos ellenben könyörtelen"
Nas ez így butaság. az utódok védtelenségének evolúciós kifejlődése akkor mégis miért történt? hiszen világrajöhetnének úgyis, hogy rendelkeznek mindazon tudással amivel az elődeik, ezen kívül nem kellene pelenkázni, etetni, óvni őket.. minden élőlényben legalábbis az állatvilágban (nem csak az emberben) megvan az az ösztön, hogy az utódokat (más fajokét is!) megkímélni, óvni, nevelni szükséges (az olyanokat is amelyikről tudják/tudjuk, hogy veszélyesek lesznek ránk, mikorra teljesen kifejlődnek)! ennek semmi köze ahhoz, hogy közeli vagy nem közeli rokon neveli fel a gyereket. van olyan aspektusa a nevelésnek amit egy idegen nyilván nem tud átadni, legfeljebb jól/rosszul helyettesíteni, de ettől még a nevelés megvalósulhat! (és írtam azt is, hogy egyébként a nevelés az egyik nagy sikere a mi evolúciónknak. hiszen megkerüli a genetikát! ezt pedig nehogy már csak közeli rokonok tehetnék meg. semmi értelme nem lenne.. de nem is így van.)
(kis off: a sci-fi horror filmekben mindig nagy, brutális, az utolsó percig legyőzhetetlen idegenek támadnak az emberiségre, és szedik cafatokra a kezdettől nyilvánvalóan többségben lévő mellékszereplőket, hogy a főszereplő is éppenhogy csak megmeneküljön (hogy egy utolsó snittben a várható második, harmadik és további részeket is megalapozzák az alkotók). a valóságban nem így történne. cuki, "védtelen" idegeneket istápolnánk, akik aztán egyetlen pillanat alatt kiirtanának mellékszereplőstül, főszereplőstül mindenkit. /már látom is magam előtt a rózsaszín tütüs alien királynőt, ahogy balettórára viszi a nevelőanyukája.. :-D/ jut eszembe mint a south parkban a stan által kitalált karácsonyi állatkák. :-))
"a természet ugyanis nem igazságos ellenben könyörtelen"
"A természeti törvények nem az ember erkölcsi elgondolásai szerint működnek. Nem is "gondolkodnak", tehát felesleges könyörületességről, igazságosságról beszélni velük kapcsolatban. Vannak. Hatnak. Ezt tudomásul kell venni (de ha valaki nem teszi ezt meg, az sem befolyásolja a működésüket...). (Ez olyan mintha azt mondanád, hogy milyen aljas egy jelenség a gravitáció...)"
valóban. de ilyet sem mondott senki. annak igazságát viszont csak nem tagadod, hogy az ember a nem erkölcsi elgondolásai szerint működő természeti törvényeket magához akarja igazítani, sőt uralni akarja! a gravitáció aljassága pedig csak alkoholtartamú italok mértéktelen fogyasztásakor kerülhet szóba. ;-)
és újfent: a természet ugyanis nem igazságos ellenben könyörtelen - mondtam én. szerinted ezzel vitattam, hogy a természet nem igazságos; vagy, hogy ne lenne könyörtelen?
"és eszerint mindenki "normális" mégiscsak"
"Nem. Normális továbbra is az, akire ráillik a definícióm. Már mondtam, hogy ez egy intervallum, nem egyetlen létezési forma."
arra gondolsz aminek alapján a homoszexuálisokat azért nem tartottad/tartod(?) normális biológiai működésűnek mert úgy gondoltad/gondolod(?), hogy a "szaporodási" "célnak" nem tudnak megfelelni? ..
"van egy csöpp eltérés a levezetésben, de a végeredmény szerintem nem is annyira különböző. :-)"
"Nem. Te azt mondod, hogy végeredményében biológiailag mindenki normális, hiszen elképzelhető olyan környezet, ahol az ő - jelenleg esetleg a túlélésére, szaporodására károsan ható genetikai tulajdonságai előnyt jelentelek. Ez nem igaz. Egyrészt mert századszor is leírom: a normális biológiai állapotot nem valami fiktív állapothoz, meg "mi lenne, ha..." felvetéshez kell hasonlítani, hanem a jelenleg működőhöz, másrészt vannak olyan mutációk (a mutációk elég nagy része pedig ilyen - egy másik, elég nagy részük neutrális, csak egy IGEN KIS részük az, ami pozitív hatású), ami MINDEN környezetben káros - pl. ha valakinek nem lesz utódja (AKÁRMILYEN okból), az elég egyértelmű, hogy miért az..."
hmm. én azt mondtam és mondom, hogy: végeredményében biológiailag mindenki normális - és pont. mindenki a maga nem normális módján normális. ha létezik olyan középpont, amit normálisnak lehet nevezni, akkor ahhoz képest nincs olyan, hogy nem normális, csak olyan, hogy közelítően, kevésbé, legkevésbé normális. és ebben az esetben a normális (ha egyáltalán létezik) akkor igencsak keveseket érint. ha többségében genetikai meghatározottság alapján mindenkinek hajlama lenne arra, hogy homoszexuális kapcsolatot is fenntartson, akkor a logikai levezetésed alapján az lenne normális - azt meg nem kell ugye újból átrágnunk, hogy a normális biológiai működésből senkit nem ír ki holmi kizárólagosnak tartott téves tétel, miszerint a homoszexuálisok párválasztása nem adekvát a szaporodást tekintve.. szerintem a normális mindenkire igaz. igen tudom, hogy hétköznapilag egy mekkora ellentmondás ez. mégis így van szerintem.
Ezt tévesen homofóbiaként értékelik páran, pedig állítom neked, hogy abból ugyanekkora felháborodás lenne, ha mondjuk a kurvák úgy akarnák felhívni a figyelmet a problémáikra, hogy hasonló felvonulást rendeznek... Itt a többségnek még csak nem is azzal van problémája, hogy melegek felvonulnak, hanem AHOGY csinálják a dolgot...(és sok meleg IS fel van háborodva ezen, mert épp az ő megítélésüket, helyzetüket rontják vele). Az, hogy ki van felháborodva a melegfelvonuláson, nem szexuális preferencia, hanem jóízlés kérdése...
Lehet, hogy igazad van, és túl van pörögve. Pedig egyszerű: az az évi egy melegfelvonulás pontosan eggyel több annál, mint amennyi szükséges. Koncepció, mondanivaló és bármilyen pozítív eredmény nélküli, mégis folyton tuningolt, felkapott, "csakazértis" megtartott rendezvény: nem más, mint provokáció. Na ez ezért van szerintem túlzóan agyonreklámozva, mert a média persze ugrik minden ilyesmire.
Az agyonkifestett és vonagló meleg fiúkon meg legfeljebb mosolyogni szoktam, de az meg már ne legyen homofóbia, röhögök én a heteró divatmajmokon is eleget. Szóval részemről, ha nem volna a felvonulás, simán ellennék.
Nem olvastam végig az összes kommentet, de a legtöbbet igen, és sokan azzal jönnek, hogy "ha nem reklámozzák a melegek magukat akkor semmi bajom velük". Mit értetek a reklámozás alatt? Az évenkénti 1 darab melegfelvonulást? Tudni kell, hogy énsem támogatom és nem vennék részt egy ilyen Budapesti melegfelvonuláson se, de szerintem nem kéne ilyen nagy hangsúlyt kapnia ennek, ha ezzel érveltek. Ezen kívül még mi számít nektek a melegek reklámozásának? A kissé lányosabban ötlözködő fiúk? Az melegpár akik merik vállalni egymást és évente egyszer lehet látni ilyet?
Igazából az a lényeg, hogy ki mit tekint fontosnak:
Bulizási, szórakozási lehetőségek (már persze ez is attól függ, hogy kinek mi jelenti a szórakozást...), vásárlási lehetőségek, eggyel jobb kategóriájú autó, liberálisabb felfogás az élvezeti cikkek fogyasztása terén, lazább viselkedési, kinézeti elvárások vs. normális oktatás a gyerekednek, normális egészségügyi ellátás, ha szükséged van rá, normális közbiztonság (+ melegvíz ÉS fűtés...januárban IS - akkor is, ha itt az már nem számít télnek... :)).
Hosszú távon nem biztos, hogy előbbiekre jó fektetni a hangsúlyt...
Igazából el tudom képzelni, hogy szívesebben élsz itt, mint otthon, de valahogy ez a te olvasatodban mindig úgy jön le, hogy Magyarországon mi mindent szarul csinálunk, minden fos, bezzeg Angliában minden jó. Ezt úgy kéne inkább tálalni, hogy NEKED jobban megfelel...mert alle zusammen objektíven ítélve jobbnak egyáltalán nem lehet nevezni...
Probléma mindenhol van. De itt nekem jobban tetszik, de azért gondolom te sem azért vagy kinn csak mert gyülytöd a pénzt, hanem élsz is. Otthoni helyzethez viszonyítva jobb. De lehet még változtatok országot, és akkor változik a véleményem. Itt azért ha a két szülő már dolgozik egy ideje, és nem minimálbéren élnek akkor nem lehet gond a tandíj.
Főleg ha már van egy középfizetésed. De gondolom délen kicsit más mint ahogy a lakásárak is kb 2x annyiba kerülnek.
Na, de hagyjuk ezt a témát, nem kapcsolódik a tárgyhoz, csak nem szeretem, hogy mindig azzal jössz, hogy Angliában bezzeg minden mennyire tökéletes. Neked tökéletes, mert az itteni élet valószínűleg jobban passzol az életstílusodhoz, de ettől még problémák (mégpedig elég súlyos problémák...) itt is vannak.
Van egy csöpp rálátásom a felsőoktatásra és az ahhoz kapcsolódó kutatóintézetek működésére... :D
Elárulom: az a szépséghibája a dolognak, hogy itt hiába jó képességű egy gyerek, ha a szülei nem tudják megfizetni a jó iskolákat (amik KIVÉTEL NÉLKÜL fizetősek - ráadásul nem kis összegeket kérnek egy félévért már általános iskolától, sőt, nursery schooltól kezdve...), akkor már nagyon fiatal korban el van vágva a továbbjutástól. Minden a pénzen múlik. Persze, hogy a vezető egyetemek (az a kettő...), amik rengeteg anyagi támogatást kapnak, jók (oda az okos ÉS pénzes emberek járnak), viszont a középmezőnyben lévők (ahova a buta ÉS pénzesek járnak) már csak egy gagyibb főiskola szintjén vannak.
"Szerintem ami otthon volt hogy mindenkinek diplomát, stb is egy nagy fos csak lehet hogy átlagban inteligensebbnek tűnik az emberek nagyrésze mert bemagolt valamit, de ettől még nem lessz mindenki NASA kutató."
Az egy faszság, hogy itthon mindenkinek diplomát akarnak adni. Egyértelműen a munkanélküliség elmaszkolására jó, meg az oktatás színvonalának lezüllesztésére (a betelepülő multiknak nincs szükségük iskolázott szakemberekre, arra ott vannak a saját embereik az anyaországban...), semmi másra. Viszont az átlagember nem csak intelligensebbnek tűnik Magyarországon, hanem az is, aminek az az egyszerű oka, hogy sokkal jobban rá van kényszerülve, hogy agyra is gyúrjon mint Angliában. (Az átlag angol viszont jóindulatúbb és segítőkészebb.)
Az egészségügy meg épp azért olyan fos (többek között), mert durva orvoshiány van, ugyanis a fiatalok nem akarnak sokat és sokáig tanulni (márpedig az orvosi diplomához az itt is nélkülözhetetlen, különben kinyírja a pácienseket...), ha a normális megélhetéshez kellő pénzt mondjuk fodrászként is meg tudja bárki keresni...(utóbbival nincs is semmi baj, csak ezen panaszkodnak most, hogy emiatt nem túl motiváltak a fiatalok a tanulásban).
Alap szinten az oktatás nagyon szar. De Egyetemeken elég szép dolgokat fedeznek, fel, kutatnak, stb. Elég megnézni a csillagászokat, vagy youtube-on jópár videót a mostani fizikai, kémiai felfedezésekről amiket angolok csinálnak az egyetemeken. Steven Hawkins is itt van. Az hogy síkhülye az átlag ember a fizikához, meg máshoz az nem jelenti hogy a felső oktatás is ennyire fos. Én inkább azt mondanám hogy aki tanulni akar annak itt könnyű továbbjutni, és olyan szintre jutni ahol tudja kamatoztatni a tudását. Míg az átlag ember aki amúgy is leszarná így elvan, és nem ez miatt idegeskedik.
Szerintem ami otthon volt hogy mindenkinek diplomát, stb is egy nagy fos csak lehet hogy átlagban inteligensebbnek tűnik az emberek nagyrésze mert bemagolt valamit, de ettől még nem lessz mindenki NASA kutató.
Egészségügy sem igazán ok, de hát otthon meg baszhatjuk hogy sok okos ember, jó orvos, ha közben itt egy minimálbéren megkeresem amit otthon egy jó menő állással. És itt alig kell adóznom utánna.
Akinek van esze az nem megy haza még egy ideig még akkor sem ha megvan a házra a pénz. Minek mennék inkább maradok és dolgozok tovább, vagy itt veszek lakást, angol állampolgárság, vagy jobb helyre utazni.
"Sok magyar is kijön és már rögtön a segélyeken gondolkozik miket tud felvenni, hogy lehet minél kevesebb munkával+ segélyel elérni a megfelelő keresetet."
Én még egy ilyen magyarral nem találkoztam, pedig elég sokat ismerek, aki itt él (persze lehet, hogy más körökben mozgunk)...ez főleg a muzulmánokra jellemző, akiknek az a felfogása, hogy a nők dolga otthon maradni és sorban szülni a gyerekeket, amihez itt meg is kapják a segítséget... A magyarok elsöprő többsége azért jön ki, hogy az otthoninál jobb fizetésért dolgozzon, aztán hazavigye a pénzt lakást venni, stb.
A fiatalok valóban elég gázok, függetlenül attól, hogy angol vagy betelepülő gyerekei. Nem normálisak.
Mondjuk én egy kisvárosban élek, itt elég nyugis a helyzet, ezen kívül csak Londont is ismerem meg Edinburght (előbbit utálom, utóbbit imádom, szóval lehet, elfogult vagyok).
Egyébként az egy dolog, hogy a szociális rendszer jó, de az egészségügyi rendszer meg az oktatás az egy rakás szar, és ezeket nem a bevándorlók rontották el...
Ezt vágom. Sok magyar is kijön és már rögtön a segélyeken gondolkozik miket tud felvenni, hogy lehet minél kevesebb munkával+ segélyel elérni a megfelelő keresetet. Beszélgettem angolokkal ilyesmiről, és a gondjuk hogy a szociális rendszer igen szépen működött, és ez miatt sok külföldi mint a cigányok kapásból élősködik. Ha van gyerek akkor még több juttatás, stb. De én itt beszélek az angolokról mint melegekről. És london nagyon más mint anglia. London egy nagy katyvasz. Itt északon feketék persze hogy csinálnak néha balhét, de itt az angolok a leggázosabbak. A külföldiek szebben beszélnek angolul, és fele annyira sem agresszívek. Angol fiatalok az utcán van hogy egész nap csak azt nézik kik mászkálnak arra, és
árulják a cuccokat. Ezekkel szórakozni elég gáz mert 30-40 fős bandákba is verődnek, és késekkel, akár pisztolyokkal is nekedmennek. De Bristolban is voltam és ott meg aztán ment minden de fele akkora rendőri jelenlét sem kell mint pl Liverpoolban. Egyébként Anglia leggázosabb része Liverpool és Manchester. Liverpool full angol bandák irányítása alatt, Manchester nem tom de szerintem ott is elég erőssek.
Ahogy látom te inkább londont ismered és az ottani viszonyokat vetíted Angliára. London szinte nem is anglia ahogy működik. Túl sok a külföldi és mint mondod ki tudtak alakítani maguknak kis negyedeket, stb. Tehát nem szocializálódnak hanem símán mintha létrehoznának egy kis saját országot törvényekkel. Ezek ellen beszélnek leginkább mert ezek nem akarnak beilleszkedni max csak pofáznak róla.
"Nas biztosan meg tudná magyarázni(én nem) tudományos,genetikai megközelítésből is,hogy miért van ez a "kiközösítés" az embereknél is,csakúgy,mint az állatvilágban."
Nagyon egyszerű. Az az egyed, amelyik - bizonyos határon túl - bármilyen okból / módon nem követi a csoport által elfogadott, "hagyományos" (értsd: már bevált, a sikeres fennmaradást elősegítő) viselkedési sémákat, az szellemileg / testileg nem egészséges / veszélyezteti a csoport hatékony működését, ezért a többi egyed jobban teszi, ha távol tartja magát tőle. (Ezzel nem a homoszexuálisokkal kapcsolatos elutasító viselkedés helyességéről írok, csak válaszoltam arra a kérdésre, hogy miért alakul ki kiközösítés a normálistól eltérően viselkedő egyedekkel szemben csoportban élő állatoknál.)
Ja, és már régóta sokuk pampog azon, hogy a bevándorlók elveszik a munkahelyeiket (most épp a lengyelek az ügyeletes feketebárányok emiatt), meg terhet rónak a szociális rendszerre, valamint rosszabb miattuk a közbiztonság (amiben amúgy igazuk is van). Nem tudom, szoktál -e híreket hallgatni, de épp emiatt eléggé meg akarják szigorítani az EU-n kívülről jövők bevándorlásának feltételeit a kurva nagy toleránsságuk ellenére...(és az EU-n belülit is csak azért hagyják békén, mert nem tudnak tenni ellene az EU-s törvények miatt). :)
Én is inkább érzem úgy, hogy ez az elfogadás csak egy kényelmes beletörődés, nemtörődömség, mert a bevándorlók működtetik gyakorlatilag az országot, végzik el a "piszkos munkát". Egy bennszülött angol továbbra is legszívesebben tőzsgyökeres angolokkal veszi körül magát, olyan iskolába íratja a gyerekét (ha megteheti), ahova minél kevesebb bevándorló gyerek jár, fehér negyedben lakik, zártkörű klubokban szórakozik, ahol pakisztáni vagy afrikai maximum a pincér lehet, és bennszülött angollal házasodik...
Londonban az a gáz, hogy ez mind szép és jó, de a betelepülő muzulmánok - akikkel szemben szintén mindenki toleráns, és akik olyan közösségeket hoztak már létre, hogy a benne élőknek meg sem kell tanulniuk angolul a boldoguláshoz - már nem viszonozzák ezeket az elveket, hanem a Koránt követik vakon, és ugyan nem érdekli őket, ha táncolsz a buszmegállóban, de pl. utánad köpnek / fel akarják gyújtani a hajadat, ha nem úgy hordod, ahogy szerintük kéne, hanem mondjuk kibontva lobogtatod...
"na éppen ez az. az, hogy a normális biológiai állapotba a homoszexualitás nem tartozik bele szerintem igencsak eltúlzott állítás"
Nem az. Értsd meg, hogy ez nem értékítélet a homoszexuális emberek felett, hanem az állapotuk minősítése (NEM az emberé...). Emberileg ők is ugyanolyan értékesek mint bárki más... De ettől még nem kell hazudni a biológiai tényekről. Ne keverjük a két aspektust. Aki történetesen valamilyen genetikai rendellenesség (pl. ivari kromoszómák abnormalitása) miatt meddőnek születik, és ezért nem lehet gyereke, arra sem mondod, hogy biológiailag normális állapotban van, pedig amúgy lehet, hogy sokaknál értékesebb emberileg...
"ha netán egy domináns, egy generáción belül felszínretörő génmutáció (aminek az esélye ~0) következtében a következő generációnak egy helyett két orra nőne, akkor idővel az lenne a normális? biztos ez?"
Mondtam már, hogy a "normálist" nem egy fiktív állapothoz képest kell nézni, és nem is egy abszolút ideálishoz (olyan amúgy sincs, mert mindig az adott környezettől függ, amiben élni kell, hogy mi a megfelelő működés...). Egyébként ha az általad említett fiktív mutáció fenotípusos következménye nem lenne negatív hatással az egyed túlélésére és szaporodási sikerességére (tehát neutrális lenne), akkor igen, az is beletartozna a "normális" intervallumba - mint ahogy a különböző bőrszínvariációk is beletartoznak.
"ez viszont így egész csinos paradoxon"
Nem az, csak te nem érted (bocs, de tényleg).
A gyerekneveléshez: Igen, ez is lényeges eleme a szaporodásnak, mivel enélkül az utód nem éri meg a felnőttkort, tehát evolúciós szempontból olyan mintha meg sem született volna. Nyilván a gyereknevelés működik a homoszexuálisoknál is, viszont az adekvát párválasztás NEM, tehát nem a saját gyerekét fogja nevelni (magyarul egy fontos láncszem még mindig hiányzik, hogy biológiailag sikeresnek nevezhessük a szaporodását...). Az örökítés szempontjából csak akkor "éri meg" más gyerekét nevelni, ha az közeli rokon, mert így járulhatsz CSAK hozzá közvetve (ha már közvetlenül nem tudsz), hogy a te génjeidnek megfelelők is öröklődjenek. Ez a hatás NEM érvényesül, ha nem rokonok az illetők, hiába tartoznak egy fajba.
"a természet ugyanis nem igazságos ellenben könyörtelen"
A természeti törvények nem az ember erkölcsi elgondolásai szerint működnek. Nem is "gondolkodnak", tehát felesleges könyörületességről, igazságosságról beszélni velük kapcsolatban. Vannak. Hatnak. Ezt tudomásul kell venni (de ha valaki nem teszi ezt meg, az sem befolyásolja a működésüket...). (Ez olyan mintha azt mondanád, hogy milyen aljas egy jelenség a gravitáció...)
"tehát azt mondod, hogy akinek a szervezete "tartalmazza" például a populációt majdan szinte teljesen kiirtó betegség elleni génmutációt, annak is meg kell felelnie a jelenlegi körülményeknek és így normálsinak nevezhető?"
Igen, ellenkező esetben ugyanis nem tudja továbbadni a szerencsés mutációját, és az azzal egyenértékű mintha soha nem is lett volna olyanja neki. Egyébként egy mutáció nem feltétlenül van szemmel látható hatással az egyedre. Elképzelhető, hogy csak adott környezetben válik nyilvánvalóvá az előnyös hatása, addig neutrális allélvariánsként öröklődik a populációban.
"és eszerint mindenki "normális" mégiscsak"
Nem. Normális továbbra is az, akire ráillik a definícióm. Már mondtam, hogy ez egy intervallum, nem egyetlen létezési forma.
"van egy csöpp eltérés a levezetésben, de a végeredmény szerintem nem is annyira különböző. :-)"
Nem. Te azt mondod, hogy végeredményében biológiailag mindenki normális, hiszen elképzelhető olyan környezet, ahol az ő - jelenleg esetleg a túlélésére, szaporodására károsan ható genetikai tulajdonságai előnyt jelentelek. Ez nem igaz. Egyrészt mert századszor is leírom: a normális biológiai állapotot nem valami fiktív állapothoz, meg "mi lenne, ha..." felvetéshez kell hasonlítani, hanem a jelenleg működőhöz, másrészt vannak olyan mutációk (a mutációk elég nagy része pedig ilyen - egy másik, elég nagy részük neutrális, csak egy IGEN KIS részük az, ami pozitív hatású), ami MINDEN környezetben káros - pl. ha valakinek nem lesz utódja (AKÁRMILYEN okból), az elég egyértelmű, hogy miért az...
Szerintem annak, hogy biológiailag hogyan magyarázod, definiálod a homoszexualitást (amiről itt a vitában szó volt) nem szabadna befolyásolnia a kapcsolódó társadalmi, jogi döntéseket (és viszont). A homoszexuálisokat természetesen ugyanúgy megilleti a teljes élet mint bárki mást (a gyereknevelést kivéve - ez az egyetlen téma, amivel nem értek egyet a jogegyenlőség védőivel - és sok homoszexuális is egyetért velem ebben...), de nem szerencsés, amikor utóbbi kérdések eldöntése miatt ferdítik el az előbbi tényeket.
Direkte írtam ezt külön. A konformitás kérdése... Életemben eddig melegségem miatt 3 említésre méltó atrocitás ért, mind különböző módon nagyban elmozdította életemet. Ami a "biológiai életképességre" hatot a legjobban: Fiatal 20 év előtti korszakomban "friss párommal" kézen fogva ültünk egy Pécs Kertvárosi kis parkocska (még nem is játszótér) padján és beszélgetésen kívül semmit nem csináltunk, mire "páromat" egy, a mi ottani létünktől komfortérzetétől, vagy nem tudom mitől megfosztott honpolgár kezében féltégla méretű utcakővel sikeresen eltalálta. Szerencsére pár öltéssel megúszta. Bár, ez a szerencsén múlt és nem a szegény honpolgár figyelmességén, hogy ennyi helyett esetleg nem fontosabb eret, vagy halántékot sikerült eltalálnia, ami akár életbe is kerülhetett volna... Érdekesen gyűlöletes volt a pereskedés is, amibe a jogba vetett bizodalmam által szerencsétlen "páromat" belerángattuk, de ez megint más... Szóval ennek az akar lenni a lényege, hogy nem hiszem, hogy annyira önzők, deviánsak, bűnösek, erkölcstelenek, elfajzottak, betegek, génhibásak, vagy bárminek ítél minket bárki, lettünk volna, hogy a ti, mint többségi társadalom konformitását annyira sértettük volna, hogy szerencsétlen ezt érdemelje. És ha netalán te, vagy más ezt a ránk "kirótt büntetést" nem találjátok megfelelőnek, pontosabban súlyosnak találja(mert olyan is van, aki kevésnek), nos ezért készülnek az ilyen és hasonló kisfilmek, hogy akik bár nem támogatták, sőt elítélték az ilyenfajta atrocitást és agressziót, azok megtűrő/beleegyező hallgatásuk helyett, a homofóbok ellen végre szót emeljenek a meleg kisebbség-ért/mellett. És ezzel az utóbbi mondattal sikerült végre újra a poszt témájához visszatalálnom.
Jól van, túllépek a dolgon. Az ilyen témák ezért mindig kommentmágnesek, mert ha eljutunk valameddig újra "alapproblémáknál" kötünk ki, mint most is: mi az oka/kiváltója a melegségnek... Homoszexualitás elfogadottsága régen és ma, ezt is a fene tudja... Ókori Rómában, Görögben elfogadott volt, néhány afrikai közösségben még kötelező is, arab térségben meg halál járt érte, fene se tudja mi igaz belőle, mi nem... Ha pedig valakinek heteroként nincs indíttatása az érzelme ilyetén kimutatására, hogy "az utcán, nyilvánosság előtt ölelkezni ,csókolózni, cirógatni a partneremet", akkor valószínűleg melegként se lenne. Akinek meg heteroként van ilyenre igénye, annak valószínű melegként is jólesne... Na meg fordítva is.
Ahham,értem mire gondolsz.Én úgy gondoltam,hogy emberileg ugyanúgy állok hozzá.Elvonatkoztatok attól,hogy meleg,hiszen attól ő még ugyanolyan értékes ember,mint eddig.Elfogadom és tudomásul veszem a helyzetet.Viszont azt tisztázzuk már,hogy a homosexualitás nem természetes dolog.Tehát nem nekem kell emiatt kellemetlenül éreznem magam,intim helyzetekben elfordulni,tekintettel lenni a környezetemre,hanem fordítva.
Szerintem azt kéne tudomásul venni,hogy mivel ez nem egy normális állapot(esetleg betegség),így bizony a homosexualis embernek kell bizonyos helyzetekben visszafognia magát.Illetve nem kell,viszont akkor nem szabad csodálkozni azon ha bizonyos viselkedéssel,tettel ellenérzéseket,visszatetszést vált ki egészséges embertársaiból.
Én 100%-ig meg vagyok róla győződve,hogy ha én lennék homosexualis,akkor eszem ágában sem lenne az utcán,nyilvánosság elött ölelkezni,csókolózni,cirógatni a partneremet.
Igen,valóban voltak a múltban,a történelemben is melegek,aláírom.Viszont én úgy tudom,hogy ez soha nem volt elfogadott,sőt.Viszont a mai korban ez sokkal elfogadottabb,mint anno.Tehát ezért mondtam,hogy pár év és teljesen természetes jelenség lesz.
Nas biztosan meg tudná magyarázni(én nem) tudományos,genetikai megközelítésből is,hogy miért van ez a "kiközösítés" az embereknél is,csakúgy,mint az állatvilágban.
Nem, én arra a különbségre próbáltam felhívni a figyelmet, hogyha bármilyen pár nyalja-falja egymást nem tudod elfogadni. Viszont ha munkatársad puszit ad a nőjének azt igen, viszont ha pasijának adná, azt nem... Tehát hiába mondod, hogy miután megtudtad meleg, ugyanúgy viszonyulsz hozzá, mert ezek szerint mégse. És szerintem az, hogy munkatársad senki más előtt nem ad puszit a párjának, az nem intelligens dolog, hanem félelem és önkínzás, nem beszélve a folyamatos színházról és hazugságról, amit a külvilág felé tesz, na meg megfosztás azoktól az élményektől, ami egy heteronak természetes (és itt most pusziról, esetleg csókról, kézfogásról, vagy ölelésről beszélek és nem nyalás-falásról)!
Engem különösebben nem érdekel, hogy ki ilyen beállítottságú, amíg nem próbálkozik be. Amúgy meg beszélgettem rengeteg olyan emberrel aki sok esetben a legszélsőségesebb nézeteket vallja és ők is azt mondták, hogy ha nem reklámozzák a melegek magukat, akkor semmi gondjuk velük. Mindenki tartsa meg magának, hogy melyik nem felé tendál. Vannak hetero párok is, akik úgy nyalják egymást az utcán, hogy a belem kifordul és vannak olyan melegek is, akik nem mutatják ország-világnak, hogy a saját nemükhöz vonzódnak mert tudják, hogy erre a társadalom nincs felkészülve. Sőt, szerintem egy jó ideig nem is lesz. Mivel én sok szempontból konzervatív nevelést kaptam (persze kevés maradt meg belőle :-D ) el nem tudnám képzelni, hogy lesz egy gyermekem aki egyszer azt jelenti be nekem, hogy nem heteroszexuális. Lehet lefordulnék a székről még mielőtt főbe lőném magam. Biztos nem tudnám kezelni a helyzetet. De valószínűleg pár generációval később nyitottabbak lesznek az emberek erre is... :-)
Nem értem a kérdésedet.:)
Azt írtam,hogy van egy kollégám,akiről hosszú ismeretség után most derült ki,hogy meleg.És ez a tény egyáltalán nem zavar.Viszont az már annál inkább zavarna,ha meló után a kispajtásával ott elöttem cuppognának.De nem teszi,ennél sokkal értelmesebb,figyelmesebb.Nincs ebben semmi ellentmondás.Maga a jelenség nem hat meg,ugyanúgy viszonyulok hozzá,ugyanis nem érdekel és bele sem gondolok,hogy otthon a 4 fal között kivel és hogyan hancúrozik.
Így,ahogy mondod,írod.Tolerálom a melegeket,de egy bizonyos mértékig.Illetve tolerálom tovább is,hiszen nem fogom leköpni,megrúgdosni akkor sem ha fényes nappal a körúton vonaglanak,csupán elítélem és elfordulok,nem akarom látni.Mást úgysem tehetek,teszek.Csak akkor vagyok toleráns,ha végig is nézem,amit tesznek?!:)
Nem feltétlenül jelent nagyobb egészségügyi kockázatot egy nekrofil vagy dendrofil légyott,mint egy homosexualis.Csak hát ugye az végképp nem megszokott látvány.A pedofil példámat azzal helyesbíteném,hogy nem nézném szívesebben egy 18 éves lány és egy 70 éves bácsi csókcsatáját sem.Véleményem szerint nem természetes,nekem bántó látványt nyújtana.
És még mielött belemagyaráznál dolgokat a kommentembe,leírnám neked,hogy a homosexualitás,mint jelenség nem zavar,csak bizonyos esetekben,olyan helyzetekben,melyben a részvevők nem tudják minek hol a helye,hol a határa.
Akkor, most eldönthetnéd, hogy melyik állításod az igaz... Mert azt írod, ha egy hetero pár csókolózik, az nem zavar, ha melegek tennék zavarna. Viszont azt írod, hogy munkatársadhoz ugyanúgy viszonyulsz, tehát ha láttad volna nővel puszilkodni, ugyanúgy nem zavart volna, mint most, ha férfival tenné... Most akkor zavarna a meleg puszi, vagy tényleg ugyanúgy viszonyulsz a munkatársadhoz? Mert a kettő ellentmondás. És vannak meleg szervezetek, akik erre hívják fel a figyelmet! Tolerálom a melegeket, csak ne lássam, ne tudjam... Akkor az meg hol tolerálás? Az, hogy nem vágom fejbe egy féltéglával már lehet tolerancia az igaz, de nehogy baj legyen, ha valaki ennél többre vágyik. Valamint, nekrofiliát (ami pl sokkal nagyobb egészségügyi kockázatot rejt), valamint pedofíliát (amely pl személy és szemérem elleni erőszak) összehasonlítani, sőt egyenértékesíteni egy közös megegyezésen alapuló, reményeim szerint a lehetőségekhez képest legbiztonságosabban lebonyolított homoszexuális kapcsolathoz... Nah hát senki nem győz meg, hogy szimplán korosztályi különbségből fakadó értékrendbeli különbség adja.
Nem kell eldöntenem mi akarok lenni, mert nincs identitászavarom. Ettől még lehet véleményem. És igen szerintem régebben is volt ennyi meleg, csak akkoriban másképp kezelték. A rómaiaknál érdemes utánnaolvasni miért aludtak kislányokkal, fiúkkal a szenátorok, spártában a harcosok mit is csináltak, stb.
De ettől még nem lessz meleg az aki nem az. Aki meg az az elvan azokkal akiknek ez bejön.
Annál több csaj marad nekünk:D Van ám ennek jó oldala is:D (Ok ha lezboszi akkor lehet nem de igen jó mozi ha az egyik bi+én :D És ezzel szerintem nem csak én vagyok így.)
Viccet félretéve engem nem zavar mit csinálnak amíg nem szól bele az én dolgaimba. Vannak akiknél más a határ van aki már látni sem akarja, van aki eleve kiirtaná őket, vagy van aki elfogadja, nem érdekli, stb. Ezt nevezik demokráciának. Amíg valakit érdekel, és a kommentek szerint ez így van addig a felvonulás tényleg jó marketing. Jó, vagy rossz, mindegy mert sok ember érintett a jelek szerint. Tehát ha az a gondja valakinek hogy sokat foglalkoznak a témával, ezt látják mindenhol, akkor ne foglalkozzon vele. Mint mondtam ha nincs vevő a cirkuszra akkor nincs is értelme csinálni. Amíg van balhé, és sokan köpködnek, hangosan érvelnek ellene, melette, addig érdemes csinálni. Ez olyan mint egy netes oldal. Ha nem nézi senki akkor érdemes megszüntetni, vagy változtatni. Egyébként vannak meleg bárok, szórakozóhelyek ahová járnak bulizni ismerkedni tehát nem kell félni hogy olyan sokat fogtok találkozni.
Itt pl minden szórakozóhely kb 30-40 egymás melett pár utcában van a központban. Megvannak a korosztály, beállítottság szerinti helyek, és mindenki oda megy ahol jól érzi magát. Ha valakit nem érdekelnek akkor nem megy be azokba a helyekre ahová járnak értelemszerűen. Az utcán meg nem igazán láttam még felvonulást, stb. De itt nem is érdekli annyira az embereket, mert megvan mindenkinek a saját világa, haveriköre, és nem azzal tötlik az idejüket hogy mi nem tetszik hanem élnek. nincs is akkora viszhangja pedig van 4-5 meleg szórakozóhely. Meg 500.000 körüi diák az egyetemeken főiskolákon. Valsz a fiatal generáció miatt ennyire toleránsak, bár az idősebb generáció is máshogy áll a témához. Igaz itt a tetoválás is mindenhol elfogadott, és a 15-16 évesektől 60 évesekig nagyrészén látsz tetoválásokat.
Na jó,hát akkor te is egy beteg embert láttál!:D
Azért túlzásokba ne essünk,te is pontosan érted,hogy én mire célzok és fordítva.Ne hasonlítsunk össze egy nyilvános hetero ujjazást és egy homokos puszit.Hasonlítsunk össze egy csókot hetero és homo részről.A többséget biztos,hogy az utóbbi zavarná,ha az a szeme elött történne.Bár mondom,eltelik pár év és hazánkban is teljesen elfogadott lesz,fel se fogják kapni a fejüket az emberek.
Nem vagyunk egyformák,mindenkinek más az ingerküszöbe és a tolerancia szintje.
A hokos felvonulást pedig csak feszültségkeltés miatt rendezik meg.Tudják nagyon jól,hogy egyesek kimennek majd tüntetni,hogy leköpik őket,hogy megdobálják őket,mégis megrendezték,megrendeznék.Tisztában vannak vele,hogy ettől nem lesznek jobban elfogadva,sőt.Nem ez a módja.Ugyanakkor az is barom,aki veszi a fáradságot és elmegy dobálózni egy ilyenre.
Tisztában vagyok azzal,hogy ez a kérdés már csak az én generációmat foglalkoztaja,zavarja,a mostani fiatalokat már egyáltalán nem.Pár év és a homosexualitás nem lesz vita tárgya.És ezzel nem azt akarom mondani,hogy a jelenlegi fiatalok toleránsabbak lennének,sőt,csupán ebben és így nőnek fel.
Én a példáimmal csupán arra akartam célozni,hogy amit az egyik szexualis zavarokkal küszködő embernek szabad,azt a másiknak miért nem.Vagy idővel az is elfogadottá válik?Szóval igen,én azon a véleményen vagyok,hogy mindenki éljen normális életet,akinek erre nincs lehetősége valami miatt,az alkalmazkodjon és legyen ő toleránsabb.
Továbbá,ha egy homokos nem szereti,hogy megbámulják,hogy éreztetik vele,hogy más,hogy kirekesztik,akkor miért hozza nyilvánosságra?Miért kell mutogatni(tisztelet a kivételnek,bár ők nem is lázadoznak)?
Ha megengedsz még egy példát.Van egy munkatársam,4 éve dolgozunk együtt.Nemrég tudtam meg,hogy homokos.Nem is gondoltam volna róla.Azonban,hogy megtudtam,ugyanúgy viszonyulok hozzá,becsülöm,tisztelem.Na ő azok közé tartozik,aki ezt intelligens ember módján tudja csinálni.De nem is zavar senkit.
Szóval itt sokaknak azzal van baja,hogy már túlságosan fel van fújva ez a dolog,ki van téve az ablakba,egyesek túlzásokba esnek és nem tudják hol a határ.
A felvonulásokat, stb pont ezért csinálják. Amíg neked jogod van elítélni hangosan őket, addig nekik meg parádézni. Akik ezt csinálják pont ezért csinálják. Ha leszarná mindenki akkor nem csinálná mert nincs amivel felkeltené magára a figyelmet.
Ha elfogadsz valamit az nem jelenti hogy te is az leszel. Egyébként igen kevés részük parádézik az utcán. Nagyrészüket észre sem veszed mert nem csinál ilyesmit. Mint ahogy sok ember nem bántja őket, míg páran nyiltan szórakoznak, bántják, stb. Kb ez a réteg a melegeknél is megvan csak ők nem verekednek hanem magamutogatók .
Tudnak az emberek egymás közt élni békében? Vagy bőrszín, vallás, nemi beállítottság, stb alapján mindíg kell basztatni a másikat mert ettől érzi magát valaki embernek?
Jó, hát egy puszival, vagy egy búcsúcsókkal nekem sincs bajom. Azzal van bajom, amikor ülök a villamoson és kinézek és a pasi belenyúl a csaj bugyijába a szoknya alatt....majd kiveszi a kicsi kezét végigszagolja az ujját majd kielégült mosoly keretében végignyalja az ujját :D (IGEN EZ MEGTÖRTÉNT) Viszont veled ellentétben egy puszi nem zavarna akkor sem, ha két pasi nyomná le egymásnak.
Jogokról meg csak annyit, hogy ezzel teljes mértékig egyet értek. Örülj, hogy még egyáltalán van jogod bármihez.... :D Kussolhatsz és elfordulhatsz :)
Na várjál.Csókolózás és csókolózás között is van különbség.Az azért az én szememet is bántja,ha egy hetero pár garatig falja egymást,viszont egy érzéki csók egyáltalán nem zavar.Ugyanez egy homokos pártól már igen.Pedig hidd el nem vagyok maradi,otthon én is a "hím disznó" szerepét töltöm be.:)
Hidd el,hogy azokkal a homokos férfiakkal senkinek nincs problémája,aki tudja ezt kezelni,uralni,otthon hagyni.Tudomásul kell venni,hogy egyelőre a heterók vannak többségben,a homokosok kisebbségben,tehát illene nekik alkalmazkodni,beilleszkedni.Abból is elegem van,hogy mindenki azt hajtogatja,hogy "nekem jogom van ehhez,jogom van ahhoz","ugyanolyan ember vagyok én is",stb.NEM.Ez egy betegség vagy állapot,rendellenesség,de semmiképpen sem természetes.Örülök,hogy mindenkinek mindenhez van joga,de az én és a többi ember jogaival ki törődik?Jogom van elfordulni és kussolni,mi?!:)
Van egy jó kis film sorozat ami kb bemutatja idekinn hogy állnak a melegekhez a fiatalok kb. Skins amiben kb azt is láthatja az ember idekinn mennyien drogoznak. A multkor 8 éves kisrác kéregetett papírt mert tekert a buszon pl:D
Egyébként nem is olyan rég még a nyilvános csókolózás is erkölcstelen volt. Van aki már odáig jutott hogy ezt elfogadja, van aki még a barlangban lakik.
Nem a nemtörődömség van az emberekben, hanem elfogadás. Én elfogadlak olyannak amilyen akarsz lenni, ha én is azt csinálhatok békén amit csak akarok. Persze ettől még vannak ellenérzések, nemtetszés, stb, de nem basztatják, nem jelzik, megtartják sokszor maguknak.
És elfogadása a másiknak nem jelenti azt amit sokan rögtön mondanak hogy akkor mindenki ott, és akkor, amikor csak akarja.
Aki csak végletekben tud gondolkozni annak csak fekete-fehér a világ ami csak a felfogóképességének határait jelenti.
Persze lehet a tálibokat is követni, megölni a melegeket, lefejezni embereket, stb. De biztos hogy ez kell az embereknek? Barlanglakók akarnak lenni? Mi a következő? Felmászunk a fára, meg négykézláb közlekedünk?
Persze, természetes dolog, hogy az emberek bizonyos normákat állítanak fel, és megszabják a határt. Viszont, mint a történelemben oly' sokszor, talán most is jöhet némi változás. Bizonyos dolgokat megtanulunk tolerálni, amitől függetlenül a többit nem. Amúgy én a hetero párok nyálas csókcsatájától is irtózom, mert semmi keresni valója nincs az utcán.
Az a baj, tudod, hogy a melegek nagy része ugyanúgy utálja a parádézó buzikat (szándékosan élek ezzel a pejoratív jelzővel), sőt nagy részük ugyanazt vallja, mint a hétköznapi ember, hogy egy gyereknek nem kell ezt látni, és ismerek olyat is aki 2 gyermekkel a háta mögött ébredt rá, hogy homoszexuális, de azt mondta, hogy az ő gyermeke erről nem fog tudni, mert nem kell tudnia róla. Nagy részük éli a kis életét, dolgozik, szeret, főz, most, takarít és marhára nem vágyik arra, hogy észrevegyék, megkülönböztessék, foglalkozzanak vele. Egyszerűen szeretne egy teljesen normális életet élni párkapcsolatban. Egy különbséggel, hogy amikor ő hazamegy, akkor őt egy borostás pasi fogja fogadni kötényben, míg téged egy nő. :)
Nem mellesleg halálra röhögném magam ha meglátnék egy parkban egy pasit aki a lombos tölgyfára veri a pimplijét :D
Én értem,mire célzol és bizonyos dolgokkal egyet is értek.Viszont én mikor amerikában jártam,cseppet sem tetszett ez a fene nagy "tolerancia".Az volt ezzel kapcsolatban az első kérdésem,hogy HOL a határ??Ha járhat az utcán a transsexualis úgy,ahogyan ő akar,akkor miért nem csókolózhat a másik egy hullával a főtéren vagy miért nem verheti ki a másik egy lombos tölgyfára?:)
Az odáig szép és jó,hogy mindent eltűrünk meg tolerálunk,de akkor húzzuk meg a határt.
Mellesleg én ezekre a "fejlett" országokra és lakóikra nem azt mondanám,hogy toleránsak,inkább nemtörődöm,immunisak.
A homokos és a cigánysággal foglalkozó postok mindig komment mágnesként működnek.:)Mindig van egy pár új próbálkozó,aki megpróbálja meggyőzni az ellentábort.Szerintem felesleges.
Mindenki maga dönti el,hogy neki mi és meddig tolerálható.Megmondom őszintén engem maga a jelenség(homosexualitás) nem zavar,viszont az hogy ezt hogyan és hol gyakorolják már annál inkább.Én úgy gondolom,hogy egy egészséges,normális embernek bántja a szemét két férf iintim kapcsolata(kézenfogva sétálás,csókolózás,ölelkezés,stb.),mint ahogyan a leszbikus kapcsolat is,hiszen nem természetes.Azt sem nézném szívesen ha a 2-es metrón egy hölgy egy német doggal smárolna vagy egy öreg bácsi egy 7 éves kisfiúnak szívná éppen a nyakát.Viszont az cseppet sem zavar ha egy heterosexualis pár csókolózik,kézenfogva sétál.Ha a többi szexuális eltévelyedést nem toleráljuk,akkor a homosexualitást miért?!Illetve azt sem mondhatjuk,hogy nem toleráljuk,hiszen elfogadjuk a létezését,nem bántalmazzuk,büntetjük őket,csupán a társadalom egy jó része nem nézi jószemmel.Sajnos vagy nem sajnos az ember ilyen(csakúgy,mint az állatok).Nehezen fogadja,viseli el a környezetében a sérült,beteg,zavart,bizonyos rendellenességgel küszködő egyedeket.Ennek ellenére tudomásul vesszük,hogy vannak ilyen emberek,próbáljuk őket nem megbámulni,akinek tudunk segítséget nyújtunk,de a rendellenes intimitást nem vagyok hajlandó eltűrni,nézni,megérteni.
Én miután éltem kint Londonban és láttam, hogy máshol mennyire képesek elfogadni az emberek azt, hogy valaki más (és itt most ne csak a homoszexualitásról beszéljünk), azóta én is másképp látom ezt. A buszon elkezdett ordítva, átszellemülve gospelt énekelni egy idős fekete bácsi, az egy szem hülye magyaron kívül senki se fordult meg rémülten, sőt néhányan vele énekeltek. Ha ott a buszmegállóban fülessel a füledben táncikálsz a zenére a kutya nem néz rád úgy, hogy "Nah ez biztos be van lőve". Ha ülsz a buszon és rámosolyogsz valakire, nem fog rád nézni rémültem, hogy "Ennek meg mi baja?". Volt olyan, hogy krokodil jelmezben sétált valaki előttem és senki nem figyelte meg, de volt olyan is, hogy anyuka apuka meg egy kisgyerek a piacon mászkáltak és apukán haspóló meg magassarkú volt, és éltek boldogan. A melegek ott tényleg kézen fogva mászkálnak, bár tegyük hozzá nem csókolóznak meg nyalják falják egymást az utcán. Viszont érdekes mód, olyat nem keveset láttam, hogy a csajt a pasija falnak döntötte, és a keze fél méterre a csaj szoknyája alatt volt. Furcsa számomra, hogy halálra aggaszt mindenkit, hogy mi van ha a gyermeke meglát két pasit kézen fogva, viszont az cseppet se zavarja, hogy a gyermeke egy lány bugyijában turkáló fiút néz az utcán suliból hazafelé menet. Egy kisgyermek nagyon jó befogadó, tehát ha leültetsz elé egy tolószékest és azt mondod neki, hogy ő azért ilyen mert volt egy balesete és pont, akkor a kisgyerek nem fogja soha többé megkérdezni, és sosem fog többé rá csúnyán nézni. Ha elmondod neki hogy a két bácsi azért sétál kézen fogva mert szeretik egymást akkor ő elfogadja, és soha többé nem foglalkozik a témával. De minél inkább befogod a gyerek szemét, és eltitkolod előtte, annál inkább izgató, és figyelemfelkeltő, tiltott dolog számára tini korban. Hát ennyi volt a véleményem kicsit bőlére eresztve :D
az egy mellékút volt, és az egyik hozzászóló - hajni - által belinkelt (szerintem buta, és úgy tudom a melegszervezetek által pláne elutasított) homofóbia-ellenesnek (szánt) kisfilm miatt vett ilyen fordulatot a poszt.
a melegfelvonulások előtt itt még a szélsőségesebb véleményen lévők sem dobálták meg a homoszexuálisokat. olyan homoszexualitást tiltó és főleg súlyosan szankcionáló törvények (melyek /túl/kompenzálására engedélyezik odaát akár a san franciscoi - szerintem értelmes homoszexuálisok által is elítélt - "felvonulást") a kelet-közép európai térségben meg sosem voltak mint tőlünk keletre és főleg(!) nyugatra! ha viszont techno-kamionokon végigdübörög egymást boában nyaló-faló társaság, köztük papnak öltözött, kisminkelt "buzi", aki a bibliát szorongatja, és azzal mímelt aktust végez, akkor mégis mire gondoljon a normális honpolgár (és ebbe a homoszexuálisok is beletartoznak, na nem ők azok akik ilyenkor felvonulnak, hanem leépült buziprostik, meg pár párthoz köthető médiameleg, továbbá a homoszexuálisokat valójában lenéző, érdekképviseletre alkalmatlannak tartó jogvédő és hitelvesztett politikusok.)
az egyenlő jogok eleve adottak. az elfogadásra pedig nem törkedni kell, főleg nem követelni, hanem TENNI érte. és tenni úgy lehet, hogy nem a különbözőség elfogadását erőltetik, hanem kiemelik azt amiben azonosak a többséggel! azt, hogy ugyanúgy dolgoznak, élnek, még szeretnek is mint a nagy többség (mégha nem is mindenki); mert alapjaiban ebben nincs különbség! ehhez pedig nem egy provokatív felvonulások kellenek. (történelmileg elsősorban angolszász területen igazolható a felvonulások léte, hiszen önmagában homoszexualitásért ott szabtak ki a nálunk nem is létező törvények alapján súlyos büntetéseket. a mi térségünkben mindig is erőszakos bűncselekmények elkövetése alapozta meg homoszexuálisok börtönbezárását. a gjuliát(?) is azért vitték be annak idején mert "túszul ejtette" a szépművészetiben kiállított egyik festményt, és azt megrongálta, hogy kikövetelje magának a nyugati nemváltoztató műtét árát.. ezen kívül prostitúcióért, rablásért, kiskorúak sérelmére lekövetett bűncselekményekért, stb.)
a felvonulásos hiszti, a balhé a normális többséget is ingerli; tehát azokat akik megértően viszonyultak a homoszexualitáshoz és soha nem bántották őket! aki ellenük volt az eztán is lesz (fokozódó erőszakkal), a normális többségnek viszont maholnap elege lesz abból, hogy egrecíroztatják ostoba jogvédők és a a homoszexuálisok primitívebb, nyilvános önkifejezés=önkielegítés elvet valló rétegébe tartozók. itt nincs szükség felvonulásra (nincs mit kompenzálni). árt mindenkinek! tényleg éljenek úgy mint bárki más.. és hazugság azt állítani, hogy nincs meg rá a lehetőségük.. (persze ha szerintük csupán a szexuális különbözőség az egyetlen meghatározója a homoszexualitásnak és nem kapcsolódik hozzá egy komplex emberi érzés-rendszer, akkor csinálják csak, de akkor nem véletlenül és nagyon jogosan is fogják őket társadalomra veszélyes szexuális deviánsoknak tartani. azt pedig senki nem fogja tolerálni..)
Nekem csak az erőszak hiányzott belőle. De legalább nem csókolóztak benne.
Egyébként ilyenkor felmerül bennem a kérdés, hogy ezek a színészek ha nem homokosak csak eljátsszák akkor később vajon kapnak-e még szerepet filmekben? Mert sok példa van rá, hogy nem alkalmazták többet mert AIDS-est alakított meg hasonlók.
Cuki kis film :) Nem olvasom el a kommenteket, ugyis tudom mi van benne, többnyire ismétlődő baromságokat hordanak össze az emberek egy ilyen homo témánál. Én meg mindig leírom a véleményem, ami szintén ismétlődik mindig. Előttem ne buziskodjanak, meg gyerekek előtt sem, mert széttaposom a fejüket.
Jólét! ;)
na éppen ez az. az, hogy a normális biológiai állapotba a homoszexualitás nem tartozik bele szerintem igencsak eltúlzott állítás. a normális állapot normálisságát meg azért vettem fel ismét, ebben a kommentben is, mert szerintem a normális viszonylagos. ha netán egy domináns, egy generáción belül felszínretörő génmutáció (aminek az esélye ~0) következtében a következő generációnak egy helyett két orra nőne, akkor idővel az lenne a normális? biztos ez?
van szerepe benne, nem mondtam, hogy nem. mégis el fog tűnni, mert a nagyujjnak nagyobb feladata van az egyensúlyozásban. (már az ókori egyiptomban is volt rá példa, hogy a láb nagyujját elvesztett magas rangú nőnek protézist csináltak, hogy megállhasson mind a két lábán!) valójában már a cipő feltűnése előtt elkezdődött az a folyamat, aminek mostanra már feltűnő (de még sokak által nagyobbrészt tévesen pusztán a cipőnek tulajdonított) jelei vannak. csökevényesedik a lábak kisujja. ez nem a "pinky"k kora. :-D a szembefordítható (és itt most nem az emeltszintű szemkitolás barbár művészetére gondolok ;-)) hüvelykujj is lényegesebb szerepet tölt be az emberszabásúak életében, mint mondjuk a valaha tényleges szereppel bíró kisujj.
mivel az evolúció nem állt le, ezért egy adott pillanathoz kell a normálist igazítani. csakhogy én azt mondom ez a pillanat tényleg csak egy pillanat, így valamiről de facto kijelenteni, hogy valami normális merész dolog. mindannyian tele vagyunk sok azonos és még több különböző génmutációval - így maradtunk fenn - a különbözőségünk a "normális" alapja. ez viszont így egész csinos paradoxon. ;-) az a normális ha valaki nem normális biológiai működésű.
:-) hogy honnan szedtem. nos genetikusok vagy egy évtizede (újra)felfedezték, hogy az y kromoszóma rohamosan satnyul (már az emberi evolúciót tekintve). az egyébként természetben megfigyelhető mutációs mérték többszöröse megy végbe benne. a gyorsabb, nagyobb mértékű mutáció egy genetikai hulladéktárolóvá silányította szegény y-t. hogy a férfiak kihalnak így önmagában nyilván nem igaz, viszont feltételes módban is durva, elképzelhetetlen túlzásnak hat, pedig megvan rá az esély. na nem a közeljövőben, de a férfiak kihalhatnak! azok akik ezt az elgondolást elvetik, nem azt tagadják, hogy az y-kromoszóma satnyul, csak az újabb kutatások alapján azt állítják, hogy van ún. biztonsági mentés is az elveszett/kidobott génekből. ez viszont a lehetőségét továbbra sem zárja ki annak, hogy a "teremtés" "koronái" "kihalnak" egyszer. (valld be, csak a szaporodás jelenleg ismert módozatainak kiveszésétől félsz te is. ;-D)
hogy a nevelés, hogy jön a szaporodáshoz? "Ebbe pedig ivarérett, felnőtt egyedeknél a szaporodás és az ahhoz szorosan kapcsolódó, adekvát párkeresési magatartás is beletartozik (ami idegrendszeri, a szaporítószervekhez közvetetten kapcsolódó dolog, de ugyanúgy hozzátartozik a normális nemi működéshez)." - írtad. na most eszerint csak az normális biológiai működés, ha valaki képes utódokat létrehozni. mivel általánosságban az a téves elgondolás dívik, hogy homoszexuálisoknak nem lehet gyereke (ajánlom figyelmedbe ezen oldalt: www.melegapa.hu), ezért biológiai működésük nyilván nem lehet normális. hááát nyilván.. ;-) de, hogy a nevelésre rátérjek. az emlősök és azon belül az emberszabásúak törzsfejlődése letért arról az útról, hogy az utód világrajöttét követően rendkívül gyorsan adaptálódik a számára idegen környezethez. átörökített ösztönei segítik az életbenmaradásban. minden embergyerek születés után ki van szolgáltatva! ha nem töltik meg tartalommal, akkor nem lesz belőle ember, csak egy primitív váz marad (mindezért cserébe a hirtelen környezeti változásokat jobban kibírjuk, mint az állatvilág jelentős része) sőt hatalmas az esély arra, hogy nem is marad életben! a nevelés, tehát a tudás genetikát megkerülő úton átadása az ami evolúciós szempontból az egyik nagy sikerünk. a természetben ez legtöbbször egy szűk családi-biológiai körben zajlik le nagyobbrészt gének (ösztönök) és kisebbrészt viselkedésminták tanítása (nevelés) útján (párzási rítusok, vadászat, hierarchia). embereknél az egymástól nagyon távoli rokonok (mert ugye mind rokonok vagyunk, ennélfogva mindannyian rendelkezünk legalább 1/64 arányban elmebetegségre legalább hajlamosító génekkel) is tudnak egymás "kölykeire" vigyázni, azt óvni, nevelni. ehhez pedig nem szükségszerű a szaporodási képesség. sokan a heteroszexuálisok körében sem bírnak vele, miközben a homoszexuálisok között vannak a linkelt oldal alapján is akik igen. akkor mi is a normális biológiai működés a szaporodás szempontjából? ;-) akkor mégsem zárható ki a homoszexualitás az alapján..
"Azt kurvára nem mi döntjük el, hogy mi a felesleges, visszanyesendő ág. Erről a természet kiválóan gondoskodik, nem kell aggódni. :) Egy dolog a tudományos tények megléte, és egy kurvára másik dolog, hogy idióták mit magyaráznak utána bele (ld. eugenetika)."
pedig gyógyítunk betegségeket, és születnek a természetben életképtelen utódok. szerintem már most is mi döntjük el, hogy mi visszanyesendő és mi nem. csak egyelőre a legfejlettebb technikánk is a pattintott kőkorszakot képviseli leginkább. egyértelműen fejlett, de rengeteget kell még.. és ez is csak a legősibb ösztön kielégítése miatt. a fajfennmaradás "megoldása" határoz meg minket is, ahogy (talán nem túlzás) minden élőt. ennek érdekében használhatjuk az eszünket is, szerintem önmagában ezzel nincsen baj. a természet ugyanis nem igazságos ellenben könyörtelen. amelyik életforma a megváltozott körülményeknek nem tud megfelelni az: kihal.. fajfennmaradás szempontjából ugye az az elképzelhető legnagyobb bukás. :-)
az eugenetika kapcsán annak egyik úttörője, darwin jut eszembe, aki az evolúció elméletét arra használta, hogy pár helyeslő tudóstársával megteremtsék vele (pár generáció alatt) a "szuperembert". hát helyette sikerült a saját leszármazóikból medvedisznóembert meg mutáns halbékamókusokat csinálni, bizonyítván, hogy közeli rokonok közös utódnemzése "nem feltétlenül célravezető".
"A variabilitás esszenciális tulajdonsága a populációknak. Ezt ki vitatta? Viszont ahhoz, hogy egy változat "hasznosulni tudjon" a későbbiekben, az kell, hogy a jelenben is megfeleljen a feltételeknek (melyik jobban, melyik kevésbé, ez már más kérdés)."
szerintem senki. :o) tehát azt mondod, hogy akinek a szervezete "tartalmazza" például a populációt majdan szinte teljesen kiirtó betegség elleni génmutációt, annak is meg kell felelnie a jelenlegi körülményeknek és így normálsinak nevezhető? de ha így van akkor a normális fogalmát szűkíted le vele, és eszerint mindenki "normális" mégiscsak. tehát a genetikai abnormalitás nem jelent abnormális biológiai működést is egyben. én meg ezt mondtam kezdettől, más irányból megközelítve. 8-)
van egy csöpp eltérés a levezetésben, de a végeredmény szerintem nem is annyira különböző. :-)
:-D
(persze én csak a pálya széléről kiabálok be, és dobálom vissza a kirúgott labdáidat. ezt a korrektség jegyében tartom fontosnak megjegyezni. köszi a beszélgetést.)
Jó, hogy föl lett rakva ez a videó a netre, mert épp holnap megyek egy rádióbeszélgetésre az LGBT immigránsok élményéről itt Torontóban. Gondoltam tőlem is majd biztosan kédezni fogják, hogy vajon a te hazádban milyen a melegfronton a helyzet, és meg ülnék csendesen kikerekedett szemekkel, nem tudván mit adni válaszul. Szóval ez a pár komment sokat fog segiteni holnap. Köszi mindenki.
Igazság szerint én azon voltam ledöbbenve, hogy a hozzászólásokból itélve, még mindenki azon a ponton van, hogy akkor mi az oka annak, hogy valaki homoszexuális lesz-e vagy sem. Ez már régen a múlt. Ennél sokkal fontosabb lépésekre van szükség az LGBT közösség elfogadása terén. Azt fontos mindenkinek tudni, hogy belássa, hogy vannak ilyen emberek és elfogadja, mert akkor a jelenlegi kissebségnek könyebb és jobb lesz a beilleszkedése. Persze a 'don't ask don't tell' hozzáállást el kell kerülni. Az nem megoldás.
Nekem az a fontos, hogy ugyanolyan életem, és jogaim legyenek, mint neked, vagy neki. Én sosem voltam olyan hihetetlenül világba kikiabáló a nemi vonzódásom területén. De nekem is olyan egyszerű, egyértelmű terveim vannak az életemmen mint bárki másnak itt a felhasználók között. Sok minden van még aminek változnia, jobbulnia kell, de legyen csak egy valaki aki azt mondja, hogy oké..én elfogadom és már mindjárt valami változásnak idult.Hozzá kell tennem, hogy mielőtt még elkezdenénk hőbörögni ez nem seggnyalása senkinek sem, te ezzel nem alacsonyodsz le senki szintjére, mert ugyebár egyenlőek vagyunk. Egyszerűen belátod, hogy egy dolog ami eddig szembetűnően zavart képes vagy tullépni rajta és elfogadni a másikat.
Nyugi, átlagos ember kezébe soha nem fog kerülni a génmódosítás, génsebészet, biotechnológia (illetve ha kerül is, ennek semmilyen káros következménye nem lesz). :) Ez olyan, mintha átlagos ember kezébe akarnád adni egy harci repülő megtervezését. Ha nem ért hozzá, hiába vannak ott előtte az alkatrészek, nyersanyagok, egy roncshalmazt tud csak összehozni, de soha nem fog felszállni, az hétszentség. :) Pont ilyen a génmanipuláció is: nem úgy működik, hogy összelögybölünk oldatokat a laborban, aztán valami biztos lesz belőle, legfeljebb eggyel több feje lesz a kelleténél, és fémet eszik...ha nem értesz hozzá, SEMMI nem lesz belőle. :)
Nem tudom, miért hiszik azt az emberek, hogy a génmanipuláció olyan dolog, amit bárki meg tud csinálni, ha titokzatos oldatokat összeönt egy kémcsőben... Az angol neve ennek a dolognak genetic engineering. Nem véletlenül. Mérnök sem válik senkiből automatikusan attól, hogy van egy vonalzója...
Aki viszont hivatástudattal ezen dolgozik (másként meg nem lehet), abban hidd el, van annyi felelősségtudat, hogy átgondolja, mit csinál. Arról nem is beszélve, hogy ha ezt mégsem teszi meg, a legnagyobb örömmel megteszik helyette a tudományos élet egyéb szereplői, a többi tudós, akiknek az az egyik feladata, hogy minden új eredményt ízekre szedjenek, és a legkritikusabb analízisnek vessenek alá.
Az, hogy a laborból kikerülő "termékeknek" milyen sorsa lesz, na, az viszont nem csak a tudósokon (sőt, elsősorban nem rajtuk) múlik. Jó hír, hogy ez viszont a közembereken is múlik. Pl. ha senki nem hajlandó génmódosított kukoricát, szóját enni (bár most is eszi mindenki, ne legyenek illúzióitok... :)), akkor én hiába csinálok ilyet a laborban. :)
Normális biológiai állapot az, amikor a szervezet normálisan működik. Ezt fejtettem ki. És ebbe elég egyértelmű, hogy a homoszexualitás miért nem tartozik bele. Direkt nem olyan definíciót adtam meg, ami tételesen leírja, minek hogyan kell kinéznie, mert a "normális állapot" egy intervallum, amibe minden olyan "forma" beletartozik, amire igazak a megadott feltételek.
A kisujjnak van szerepe az egyensúlyozásban, csak ezt kevésbé veszed észre, ha cipő van a lábadon. Más is van, ami lehet, hogy el fog tűnni (pl. bölcsességfog). Ez nem meglepő dolog, hiszen az evolúciónk - mint már írtam - nem állt le (ez is normális biológiai folyamat). A normális biológiai állapotot pedig nem valami jövőbeli, fiktív állapothoz képest kell nézni, hanem a jelenleg működőhöz.
"a férfiak is kihalnak majd egyszer a távoli jövőben, és akkor se a jelenlegi módon ismert szaporodás - kár érte -; se buzulás nem lészen majd"
Engedd meg, hogy megkérdezzem: ezt a rabati faszságot honnan szedted? :)
Nem értem, a nevelés hogy jön a szaporodásos részhez.
"amit mondtál abból még az is következik, hogy aki nem képes betölteni létezése egyik alapvető célját az nem normális biológiai állapotban leledzik. ebből viszont már nem nagy logikai ugrás, hogy akkor a, az felesleges, visszanyesendő ág a törzsfejlődés fáján"
Azt kurvára nem mi döntjük el, hogy mi a felesleges, visszanyesendő ág. Erről a természet kiválóan gondoskodik, nem kell aggódni. :) Egy dolog a tudományos tények megléte, és egy kurvára másik dolog, hogy idióták mit magyaráznak utána bele (ld. eugenetika).
A variabilitás esszenciális tulajdonsága a populációknak. Ezt ki vitatta? Viszont ahhoz, hogy egy változat "hasznosulni tudjon" a későbbiekben, az kell, hogy a jelenben is megfeleljen a feltételeknek (melyik jobban, melyik kevésbé, ez már más kérdés).
Hogy is van az a mondás? A legrosszabbra számítunk, de a legjobbat reméljük? Valahogy így vagyok az emberiséggel. És igazából ezzel van a bajom, nem a genetikával, meg a tudománnyal. A "génkutyulós izétól" is csak egy ideje félek és vagyok negatív. És tudom, hogy mi/ki váltotta ki. Nagyra becsültem Czeizel Endrét, akit tényleg tiszteltem, becsültem, hogy hány emberen segített, hány kis élet köszönhette neki a létezését stb stb Aztán jött a Dolly korszak valahol 90es évek közepe-vége fele, hogy klónozták a birkát, amikor vm tv-s műsorban arról beszélt, hogy az egész génkutatást, sőt magát a klónozást is támogatni kell és kutatni, mi több, átlagos polgári kézbe kiadni a kezelését, felhasználását. És ezzel az egyetlen, a felsorolásban utolsóként szereplő dologgal sikerült engem teljesen kiborítani. Ez olyan elfogadhatatlan számomra, hogy valaki egy ennyire veszélyes és labilis dolog irányítását és felhasználását mondjuk úgy, a köznépre bízná, hogy nem tudtam feldolgozni. Azóta adódott volna lehetőség több féle fórumon is meghallgatni miről mit mond, de ezen azóta sem sikerült túljutnom. Ahogy atomot sem adnék köznép kezébe, úgy génkezelést, klónozást sem... Azóta félek a dologtól bármilyen kevés infóm is legyen. Nem magától a genetikától, inkább az emberektől féltem, ahogy azt használnák...
állapotnak. a működés egy kicsit dinamikusabb, ezért még kevésbé lehet pontosan megfogható.
én arra gondoltam, hogy mégis mihez és milyen szinten kéne bármit is "normális"nak tekinteni? szerintem a normális túlságosan tág fogalom és nem is nevezhető általánosnak. normális-e például, hogy van kisujj a lábainkon? evolúciós szempontból ugyanis egyike azon testrészeinknek amelyek idővel (talán még azelőtt, hogy felrobbantjuk magunkat a földdel együtt) előbb elcsökevényesednek majd el is tűnnek majd (hacsak valami szerepet nem talál ki hozzá az anyatermészet).
a szaporodást illetően igaz amit írtál, de szerintem a szerepe nem kizárólagos. a nevelésnek is legalább akkora jelentősége van. no persze nevelés nélkül is elél az ember gyereke, csakhát hogyan.. és ez a hogyan nem mindegy. (a férfiak is kihalnak majd egyszer a távoli jövőben, és akkor se a jelenlegi módon ismert szaporodás - kár érte -; se buzulás nem lészen majd.)
amit mondtál abból még az is következik, hogy aki nem képes betölteni létezése egyik alapvető célját az nem normális biológiai állapotban leledzik. ebből viszont már nem nagy logikai ugrás, hogy akkor a, az felesleges, visszanyesendő ág a törzsfejlődés fáján b, kijavítandó egyed (metszendő, beoltandó). márpedig szerintem normálisnak éppenhogy az tekinthető ha valamiben nem vagyunk normálisnak. ez ugyanis úgy gondolom sokkal gyakrabban fordul elő, mégpedig annak érdekében, hogy a fajunk fent tudjon maradni. nemrégiben láttam az átlag háromhetentei tvböngészésem idején, hogy rájöttek a fekete halállal és a hivvel valamint az ebolával szembeni természetes immunitás okára. egy mutáció.. a pestis idején a kor normális biológiai működésűnek nevezhető emberei nagyrészt elhullottak, a génmutációban "szenvedő" falvak lakói viszont majdhogynem lábon kihordták a betegséget. és ma a leszármazóik között nagyobb számban vannak jelen a hivvel szemben ellenállók száma, mint azokéiban, akik normálisnak tekinthetők voltak /még ma a leszármazóik is, mert a mutáció bár elterjedtebb mint korábban volt, de még mindig csak egy kis részt tesznek ki a teljes "európai" populációból/.
nem feltétlenül az a normális, amit annak gondolunk. :-)
Normális biológiai működésnek? Amikor minden fiziológiai folyamat az adott életszakasznak megfelelően, hibák nélkül, kontrolláltan működik, a szervezet a környezeti hatásokra a megfelelő választ tudja adni, és nincs jelen olyan elváltozás / nem áll fenn olyan tényező, ami a jelen állapotban ugyan nem káros, de betegség kialakulásához vezethet.
(Ez most csak egy hevenyészett megfogalmazás, szerintem kb. ezt jelenti, hogy "normális biológiai állapot".)
Ebbe pedig ivarérett, felnőtt egyedeknél a szaporodás és az ahhoz szorosan kapcsolódó, adekvát párkeresési magatartás is beletartozik (ami idegrendszeri, a szaporítószervekhez közvetetten kapcsolódó dolog, de ugyanúgy hozzátartozik a normális nemi működéshez).
Oké, én csak azt tartom sajnálatosnak, ha valaki olyan dologra mondja, hogy szerinte negatív, amit nem is ismer, és jó eséllyel igazából ezért fél tőle...
xDDD Elég nehezen tudnék munka közben elaludni, tekintve, hogy egy rohanás az egész napom. Ha meg levernék valamit, az jó eséllyel felgyullad / átmarja magát a linóleumon, nem hatalmas felfedezéseket okoz... :D
Jól van akkor, legyen. :) Meg is mondom a családban, hogy mind deviánsak... Nővérem, mert vegetáriánus, anyum, mert nem néz tv-t, a macskám, mert kutyára támad, én meg... Pff, annyi minden, hogy sok lenne leírni miben :D Jujj és eszembe jutott még valami, ha meghatározom a viszonyítás alapjának, hogy mi az átlag... Juhujj akkor mennyire az vagyok :)
Bármennyi információja legyen az egyénnek valamiről, szerintem szinte egyből véleményt alkot róla. Bármilyen kevés információm legyen is róla, miért ne lehetnék negatív? A Hadron-ütköztetővel és a paksi erőművel is negatív vagyok. Ez nem jelent szinte semmit. Ellene nem teszek, sőt létjogosultságát, de akár hasznosságát se vonom kétségbe. Fejemet sem dugom a homokba. De attól még számomra lehet negatív. És vélhetem, hogy nagyobb kárt okozhat, mint hasznot. Ahogy lehet egy kőműves is nekem antipatikus és ítélhetem a falát "negatívnak" attól, hogy még egyszer nem építettem falat.
Rákerestem wikin a szóra, sztem én értelmezem helyesen. + érdekesség:
Szexuális deviancia
A 20. század elejéig az észak-afrikai szivan bennszülöttek elvárták, hogy minden „egészséges” férfi homoszexuális kapcsolatokat (is) létesítsen, s akik ezt nem tették, azokat furcsának és nevetségesnek találták. Az Arab-félszigeten élő beduinok viszont a homoszexuális viselkedést olyan „abnormálisnak” és felháborítónak tartották, hogy az érintetteket halálra ítélték.
Lusta tudós lesz, aki a lábát az asztalra téve nézeget mindenféle kétes oldalakat szabadidejében. :P
Egyszer munka közben elalszik, majd felriad és lever valamit, a véletlennek köszönhetően pedig hatalmas felfedezésre tesz szert...
Nem feltétlenül kell kiirtani a történetben, bár lehetséges. Elég nyomasztó a jelen helyzet is, nemhogy úgy élni, hogy mindenképpen azt mondják, hogy bár létezhetne, de megtiltjuk, hogy a jövőben hozzád hasonló születhessen, mert te csak egy rendellenesség vagy. Ezt most is mondják sokan. De akkor még intézményesítve is lenne. És ettől a deviancia szótól kiráz a hideg és szerintem a többi meleget is. Deviancia, mitől deviancia... Az zavar, hogy ma itt Magyarországon deviancia, még mindig elvárják az egyéntől, hogy minden más mellett szexualitásában is konformitást vállaljon.
"Vagy az a para ebben a most íródó sci-fiben, hogy valami főgonosz kiírtaná a még élőket, hogy gyorsabban kihaljanak?"
A "főgonoszoknak" nincs szükségük indokra, ha ki akarnak irtani valakiket, illetve mindig találnak maguknak, függetlenül attól, hogy a tudomány mit mond...
Nem tudom, mi lesz a sci-fi forgatókönyvében, de az őrült tudósos részt igazán kihagyhatnák belőle...uncsi már. -,-
Nekem is nagy kedvenc a Gattaca. :)
De ha már ennyire belebonyolódtunk a sci-fibe: feltételezzük, hogy a tudósoknak sikerül megállapítani, valami gikszer okozza a magzatfejlődés során a homoszexualitást és tegyük fel ki is tudnák javítani (vagy elvetni a magzatot). Magyarul nem születik több meleg, hiszen nem hinném hogy van olyan hetero pár, aki homo gyereket szeretne (ahogy Hajni példájával élve valószínű olyan sincs, aki vakon született gyereket szeretne, tehát ha meg tudná akadályozni, nyilván minden szülő élne az ilyen lehetőséggel). Miért jelentene ez veszélyt a még élő melegekre? Őket életükben nem tudnák már "meggyógyítani" (bár én se nevezném ezt betegségnek, de nyilván deviancia). Vagy az a para ebben a most íródó sci-fiben, hogy valami főgonosz kiírtaná a még élőket, hogy gyorsabban kihaljanak? :D
"Mondjuk én a legtöbb génkurkászó dologgal negatív vagyok"
Ez kábé olyan mintha azt mondanád, hogy nem szimpi, amit a kőművesek csinálnak létrákkal, téglákkal, cementtel...(ez nem szimpatikusság kérdése). Mi alapján vagy negatív a "génkurkászással" kapcsolatban? Mekkora rálátásod van egyáltalán a témára, hogy döntést hozz vele kapcsolatban...?
Nehéz kérdés ez, értelemszerűen sokat vitatkoznak rajta, hogy a homoszexualitás betegség -e, de ebben a kérdésben egyáltalán nem az orvostudományé a döntő szó, rengeteg más érv / érdek beleszól, hiszen annak, hogy hogyan definiáljuk a jelenséget komoly jogi, társadalmi, stb. következményei vannak.
Nem biztos, hogy a betegség szó a legjobb rá, de nem is tekinthető normális biológiai állapotnak.
"hogy magunk mögött hagyjuk a "biológiai evolúciót" és valamely, eszközökre, tudományra épülő "technológiai evolúcióba" lépünk"
Óriási tévedés. Csak az evolúciónkat más, a társadalmi berendezkedésből fakadó faktorok (IS) irányítják ahhoz képest, mintha csak kis csoportokban éldegélnénk a pusztában. De ezt ugyanúgy veheted a természetes környezet részének, hiszen eleve az ember természetes tulajdonságaiból fakad... A genetika pedig közel sem áll azon a szinten, hogy ebbe érdemben beleszóljon, és túl sok értelme nincs is beleszólnia...
Hmm. Jó kérdés is lehet. Mondjuk én a legtöbb génkurkászó dologgal negatív vagyok, úgyhogy nem teljesen korrekt, vagy független a véleményem. :) Azért félnének vsz a melegek, mert, ha melegséget meg lehetne oldani, hogy születés előtt kiszűrjék és bármi módon "eltüntessék", az az életben lévő melegek létezésének jogát/helyességét is megkérdőjelezné, sőt talán szélsősége válogatja, még tagadná is. És ritka az az ember, aki saját létezését fel kívánja ajánlani... Ami meg a létezés jogosultságának tagadását és ennek következményét illeti, annak "sci-fi-ét" nem írom le. :P :) Ami meg már más téma: És ha ez az egy megvalósulhatna, hogy kiszedem a meleg génrészt, miért ne valósulhatna meg, hogy kiszedem a fekete bőr gén részt, a szőke haj génrészt, a zöld szem génrészt... A szülni kívánt anyuka bemegy a kórházba és összerakja, hogy milyen adottságú, készségű "tárgyat" vigyen haza... (Imádom a Gattaca-t, na meg az A.I.-t...) Mert akkor ki dönti el, mi minősül genetikai rendellenességnek? És ha az, az káros-e, vagy ha nem káros, eltávolítandó-e? Harmadik téma: Mert akkor ki dönti el, mi minősül genetikai rendellenességnek. Láthatóan a melegség evolúciós zsákutca, ha csak valami protandria/protogynia ki nem fejlődhetne valahogy a fajunkban... Ha elég sok idő és megfelelő körülmény fennállna, eltűnne talán, ha csak a genetikának lenne betudható a melegség. Azonban én már hiszem azt, hogy az emberiség már annak a fejlettségi szintnek a küszöbén áll, ha csak titkos kísérletekkel már át nem lépte azt, hogy magunk mögött hagyjuk a "biológiai evolúciót" és valamely, eszközökre, tudományra épülő "technológiai evolúcióba" lépünk. Értem ezalatt akár a gén ismeret/manipuláció, de akár a különböző népek technológiai fejlettsége közti különbségből fakadó túlélési mutatószám elmozdulásokat is. És hiszem azt, hogy bár a biológiai evolúció, ha csak biológiai formánkat el nem hagyjuk, mindig jelen lesz, de fejlettségünk már most akkora, hogy ez a mutatószám bőven a "technológiai evolúció" felé húzódott el.
gondolj arra, hogy főként az ősidőktől egészen a XX. századig alapjaiban megmaradó társadalmakban a fizikális, mentális különbözőséghez csak ritkán kapcsoltak valami rosszat az emberek. a senkinek sem ártó elmebetegeket tisztelték, vagy nálunk táltosként tekintettek arra aki több ujjal született mint jelentős részünk. ahogy viszont az orvostudomány fejlődött, ezek egyszerűen leírható defektusok(!) lettek. gyógyítandó "betegségek". "nem normális? vágd le!" a homoszexuálisokra nézve (témánál maradva) ez a feltételezett, de egyesek szerint mégis biztosra mondott genetikai predetermináltság azt jelentheti, hogy "gyógymódot" akarnak majd rájuk kifejleszteni (nem csak születés előtt, és nem csak mint a viccben, répát..). mintha csak egy megfázást kaptak volna el. (arra sincs ugye tökéletes gyógymód, de mégis próbálkoznak a kezeléssel..)
szerintem a homoszexualitás nem betegség, és nem is írható le egyszerűen a genetika nyelvén. provokatív módon mutogatniuk magukat nem kellene (nem is teszi meg mind, csak akiket az ingyenélő jogvédők ellenünkre de ellenükre (homoszexuálisok ellenére) is mindenáron védeni akarnak), mert kontraproduktív; csak tegyék a dolgukat mint bárki más és akkor élhetnek úgy mint bárki más. sérelmeik meg lesznek továbbra is, azok mindekinek vannak ugyanis..
a videó meg lefutott dolog. még a 90-es években volt egy hasonló (gyakorlatilag minden évtized eleje táján elsütik ezt a dolgot immár vagy harminc éve) akkor már genetikát kiemelő összeállítás (magyarországra 1994/95-ben jutott el, akkor adták le - foglalkoztak vele). ott is ikerpár szerepelt, no és kísérleti patkányok. a "buzigént" akkor már nem keresték, helyette a még meg nem születettek vérkémiájára, az anya szervezetére és ezek tesztoszteron és ösztrogén szintjeire koncentráltak. és összefüggéseket véltek felfedezni. ez nem is baj, hiszen lehet (bár teljesen bizonyosat akkor sem tudtak, meg most sem) összefüggés, csakhogy már akkoris a kizárólagosságon bukott meg a dolog. a melegszervezetek tiltakozását is szerepeltették a korábbi összeállításban. és szerintem abszolút jogos volt a felháborodásuk (mégha annak idején hülyemód ők is indították el ezt az egészet): a homoszexualitás nem egy kijavítandó abnormális fejlődés. se nem kijavítandó se nem abnormális. és ebben a kuatatók is egyetértettek, mégsem sikerült abszolválniuk, hogy akkor nem csak a genetikai meghatározottságra erősítenek rá a kutatások során. legalábbis a natgeo hd-ben is a korábbi idiótaság szerepel. kicsit fel lett újítva a sztori.
Az epigenetikát? :) Igen, epigenetikával mindent meg lehet magyarázni, amit másként már nem. :) Egyébként különösen olyan mennyiségi, összetett jellegeknél mint a szexuális preferencia nincs túl sok értelme egyetlen génre vadászni, ami eldönti a szervezet sorsát...
Az. Rendellenesség, aminek sokféle oka lehet. Ezt lehet eufemizálni, "politikailag korrekt" kifejezésekkel illetni, hogy ne sértsünk meg különböző érzéseket, de ettől még a lényeg nem fog változni. (Egyébként jellemző, hogy ezt általában azok szokták fennhangon kikérni maguknak, akik csak divatból, vagy a másféle életstílus átélése miatt "tértek át" erre.)
Leszögezem, hogy ettől még emberileg semmivel sem kevesebb az, aki bármilyen okból ilyen állapotba kerül, és aki kizárólag a szexuális preferenciája miatt, automatikusan megvet egy másik embert, az sokmindent elárul a szellemi képességeiről...
Azért nem csak ez az egy oka lehet, hogy homoszexuális lesz valaki (akkor eleve sokkal kevesebb embert kéne érintenie a dolognak). Sokkal gyakoribb, hogy pszichológiai problémákra (is) vezethető vissza, különösebb szervi / genetikai elváltozás megjelenése nélkül. Illetve fordítva is igaz, nem tudtak még olyan allélt / tünetcsoportot azonosítani, aminek a megléte kizárólagosan predesztinálna valakit a homoszexualitásra, legfeljebb a hajlamot növeli.
http://www.youtube.com/watch?v=s9HijiKVvKE
"Though I know I must be wary. Still I venture someplace scary. Ghostly hauntings I turn loose. Beetlejuice, Beetlejuice, Beetlejuice!" :D
ha csak vakon tudsz gépelni
nem csoda, hogy olvasási nehézségeid vannak ;-)
"BOCS, HOGY ÉLEK FASZFEJ:D"
ezt még vagy hétmilliárdszor..
ezt és semmi mást.
és akkor mindenkinek jó lesz.
(mire végzel kezdheted elölről..)
mekkora egy suttyó vagy. :-D
egyébként meg nem kell terelni és mindig kitérni a kérdés elől mert arra, hogy mi is vagy valójában választ még nem kaptam csak köcsögösködni tudsz a másikkal és belekötni
akkor minek élsz? fáj egy kicsit igazat adni a másiknak? az ilyeneknek kéne meghalni és ezt őszintén szívből írtam
nem foglak sajnálni :) talán röhögök?!!
Ez nekem fura. Miért zavarná a melegeket, ha tegyük fel bekövetkezne egy ekkora sci-fi, hogy még születés előtt eldönthetnék a szülők, hogy ne legyen homár a gyerekük? Nem lenne meg a meleg utánpótlás, vagy mi? :D
Egyébként nekem ahány meleg ismerősöm van, egyik se zárkózik el a születés előtti determináltságától, de legalábbis amit meséltek nekem, soha nem volt az ő kezükben a döntés arról, hogy melyik nemhez vonzódjanak.
Neked volt döntésed?
A Hajni által linkelt videóban meg szerintem nem a génekben hordozott homoszexualitásról van szó (bár még nem néztem meg végig), hiszen pont egy ikerpár van az elején, akinek egyik tagja hetero, a másik meg homo, tehát valami a magzati fejlődésben történhetett, amit eddig láttam belőle, de majd végignézem...
a homoszexualitás, heteroszexualitás, és minden ami meghatároz minket nem írható le soha pontosan. egyrészt mert nem is lehet teljesen leírni, másrészt meg egy "képlet" birtokában abból lehet "egyszerűsíteni". így például azt állítani, hogy már születés előtt eldől ki lesz homoszexuális, azt eredményezheti, hogy egyesek előálljanak egy "kezelési tervvel".
és mondom ez a "vita" már legalább harminc éve lezajlott. ahogyan te is írod a kezdetben erre hivatkozó homoszexuális szervezetek rájöttek, hogy miért "öngól" ezt emlegetni. a genetikát teljesen kizáróknak sincsen igazuk, de a csak abban hívőknek meg pláne nincs igazuk. (és az a legmegdöbbentőbb, hogy utóbbi kategória jókora része /mivel le van maradva egy-két brossúrával/ csak azért is szajkózza, mert azt hiszi, hogy a melegek érdekében teszi..)
Nem kívánok belefolyni a dologba, de ezzel kapcsolatban: a homoszexualitás prenatális determináltsága abszolút... Igen, ez egy történetiséget nézve, a meleg "önvédelmi kommunikáció" és érvelés egyik öngólja... Volt időszak, amikor szinte csak erre szerettek hivatkozni, hogy a melegség se nem rossz, se nem bűn (és itt most erősebb okként a bűnt, mind vallási, mind büntetőjogi értelemben), mert már születés előtt/a méhben/genetikailag létező. A tudomány fejlődésével, a genetikai "iparban" rejlő génmanipulációs lehetőségének fényében, ez már jelenkori sajátosság, hogy a meleg közösség nagy része már a génben rejlő melegség gondolatát (ill. csak genetikára, mint okra történő visszavezetést) szeretné elkerülni, eltüntetni. Tartva esetleg "sci-fi jelleggel" egy erősebb homofob lobbi következtétől, mi szerint: a melegséget egy prenatális (születés előtti) diagnosztika során embrionális rendellenességgé szűkítik le, felajánlva ezzel a lehetőséget a méhen belüli gyógyításra, gyógyíthatatlanság esetén pedig a terhesség megszakítására. Ilyen értelemben, igen igaz, ma már egyre több homoszexuális tart a melegség, mint génekben hordozott tulajdonság gondolatától.
a nonsense-t még nem is írtad. :-p egyébként a "gáz" többször fordul elő a te szövegelésedben, mint nálam akármelyik említett szó. (és azok sem véletlenül kerültek bele a kommentembe, hanem mert jó megérzéssel sejtettem, hogy majd nem fogsz tudni sehogyan sem leakadni ezekről, és bárminemű felfogási vagy érvelési képesség híján majd ezeken fogsz lovagolni. "köszönöm, hogy velem játszott." ;-))
már leírtam, csak nem figyeltél. most meg nem akarod majd érteni.
mindegy azért kopipészt:
"már, hogy lenne a homoszexualitás pusztán annyi, hogy az embrionális fejlődés szakaszában valami nem úgy zajlott, ahogy egyébként "megszokott"?!"
és ennek tükrében egy kis ráadás:
"(és ez a tetejébe olyan barom feltételezéseket is felvet, hogy akkor a homoszexualitást ki lehet javítani, meg lehet előzni - még születés előtt!) ha ezekután sem érted, sajnállak, többet elmondani nem lehet. tényleg azt javaslom, hogy süsd már el (lehetőleg nem jogvédendő, tehát értelmes homoszexuálisoknak) ezt a kisfilmet, ami azt taglalja, hogy a homoszexualitásról "nem tehetnek" a homoszexuálisok, mert az már születésük előtt eldől, mikor valami nem úgy megy végbe az embriionális fejlődésük egy szakaszában, ahogyan "kéne"."
Most is írtál vagy 20 sor semmit. :D
Te írtál a melegek sértettségről, én erre felhoztam pár érvet, miért is nem sérti őket, hogy nem döntés kérdése a nemi identitásuk. Szerinted ez gyépés stílus, szerintem meg egy értelmes vita alapja az érvelés, ami nálad sajnos nem figyelhető meg, ellentétben a gyerekes facepalmozás meg failezés és egyéb fárasztó frázisok kimerítésében.
Leírnád akkor végre 1 normális mondatban, szerinted miért is "veszélyes baromság olyasmit állítani, hogy a homoszexualitás prenatális determináltsága abszolút"?
"Amilyen összevissza kuszák, ide-oda kapkodók a kommentjeid, nálad soha nem lehet tudni..."
attól, hogy nem érted meg, nem fogod fel, még van értelme ám.. ;-)
"Nem sok meleg ismerősöd lehet, ha ilyen butaságokat írsz, hogy sértő lenne számukra az, hogy "nincs döntési szabadságuk" a nemi vonzódásuk terén."
és akkor most olvass szépen vissza, hogy mit is írtam, mit is próbálj meg elsütni értlemes, nem jogvédendő homoszexuálisoknak.. és vond le szépen a helyes következtetést: már megint lyukra futottál..
elég gyépés stílus, hogy ennyire nyilvánvalóan úgy próbálsz kvázi-leérvelni (mert ténylegesen nagyon nem megy, nem kéne erőltetni), hogy folyamatosan vagy senki által nem vitatott, és/vagy előtted fel sem hozott fordulatokat viszel a kommentjeidbe. "Persze, biztos ők szeretnék a homoszexualitásukkal járó problémákat, társadalmi megvetettséget, mert nincs jobb dolguk. ;) Igazi "divatbuzik", ugye? :D" ilyet ki mondott rajtad kívül? .. te azt szeretnéd elérni, hogy védekezzek olyasmi miatt amit nem mondtam? megbuggyantál? :-D "nem fog összejönni.." (pirospont annak aki tudja az idézethez kapcsolható film címét. :-))
eddig azt hittem, hogy annyira egyértelmű dolgot, hogy ti.: veszélyes baromság olyasmit állítani (főleg egy homofóbia-ellenesnek szánt kisfilmben), hogy a homoszexualitás prenatális determináltsága abszolút - bárki felfogna. de te nem..
Igazából rengeteg ember bizonytalan a nemi identitásában, de ennek inkább pszichológiai okai vannak. Sokan kudarcot vallanak az ellenkező neműekkel, és ezért azt hiszik, hogy ők homoszexuálisok. Érdemes meghallgatni, mit mond Dr. Csernus Imre erről:
Dr. Csernus: Nem minden meleg homoszexuális http://videoklinika.hu/video/csernus_homoszexualitas_titkon
Hát ami azt illeti ez az egész meleg, nem meleg téma ott lett elrontva, hogy az emberek elkezdtek komolyabban foglalkozni vele és mindenki mindenféle tudományos meg tudománytalan elmélettel próbálja a másikra ráerőltetni az álláspontját, holott önmagában a homoszexualitás egy olyan dolog ami egyszerűen csak "van" és nem az a lényeg hogy mi váltja ki, hanem az hogy az adott személy tudja e kezelni kellő méltósággal, vagy sem, ahogy azt egy heteró embertől is elvárnánk, teljesen mindegy hogy melyik nemhez vonzódik, mert normál esetben az az ő magánügye kéne hogy legyen. Például én ismerek még régebbről egy egyént, akiről ha külsőre nem is mondanád meg, de annyira meleg a srác hogy kézzel vasalhatna, eleinte bevallom még én is tartottam tőle egy kissé, de mikor egyszer leültünk beszélgetni, meglepett hogy milyen sok mindenben egyet értünk, pl. abban hogy a szexuális beállítottsága mindenkinek a magán ügye kéne hogy legyen és nem igényel semmilyen agyament "reklámozást" vagy "büszkeséget". Ugyanis ő nem akar meggyőzni senkit, arról hogy ő miért vonzódik ehhez meg ahhoz, mert amíg ezt a maga kis intim közegében tartja addig senkinek semmi köze nincs hozzá és senkinek nem kell bizonyítania semmit. És ezzel úgy gondolom a legtöbb józanul gondolkodó ember egyet is értene, csak mindkét félnél vannak olyanok akik azt hiszik hogy az a szent feladatuk, hogy megváltoztassanak másokat, itt most a homokosokra és nem homokoskora gondolok egyaránt.
Vannak dolgok amiket egyszerűen csak tudomásul kell venni hogy léteznek, mint a halált, de nem kell megérteni vagy babusgatni őket, mert úgysem szorulnak rá. Míg élek én magam sem fogom megérteni a homoszexualitás mivoltát, mivel nem vagyok az, de ugyanakkor elfogadom hogy jelen van és amíg tiszteletben tartják az én szférámat addig nem is érdekel. Élni és élni hagyni.. ez ilyen egyszerű kéne hogy legyen, de az emberek szeretik túlfeszíteni még az ilyen elemi dolgokat is..
éppen ma mondták egy történelem előadáson, hogy legyen akárki akármilyen, szín, nemhez való vonzódás, magasság, testsúly, ész, szegény, gazdag, 12 ujjú, 3 fülü ugyan úgy kell kezelni és nem lenézni ugyan is velünk is ez megtörténhet. rengeteg egyetemi előadást hallgattam már hasonlókról mert egyik ismerősömnek kell az anyagához
egyébként meg ha valaki úgy születik, hogy akkor is a fiúk tetszenek neki az nem gyógyítható ez van ha 20 év alatt nem jött rá, hogy hééé te nekem a lányokat kéne szeretnem akkor nem is fog változni ugyan ez fordítva a lányok esetében is
ma már nagyon titkolja az ilyen dolgokat a legtöbb ember és szégyenli. jóó nem is azt mondom kürtöljék szét egy főtér vagy állomás közepén. tartsa meg magának |nekem erről nem kell tudnom és ez a fontos|
minap 2 leszbi csaj sétált előttem és nem vonultam el mögülük mert még talán azt hiszik hozzájuk tartozom ugyan úgy megvolt a távolság mint másoknál
és ha valaki azért lesz meleg/leszbi mert élvezni akar na ezt kéne inkább elítélni vagy mert kipróbálom mert olyan brahi
de tök8 mit írok a pisisek véleményére sose szoktak adni:')
és mi előtt jönne a támadás nem azt mondom, hogy elfogadom! ENGEM NEM ZAVAR!
És HOZZÁTESZEM HETERO VAGYOK! Mert ma már mindenben csak a rosszat keressük:')
Szerintem se életszerű. Kicsit olyannak találtam, mint ezt az "állítólag megtörtént" esetet (inkább vicc):
An employee of USAir with the last name of Gay boarded a USAir flight with a free travel voucher. Soon after he sat down, someone else came and claimed he had the same seat assignment, so Mr. Gay moved down do an empty seat.
Soon after that the airplane began to fill up. The rule with the USAir employee vouchers is that if a paying customer needs your seat, you have to surrender it. So when the flight became completely full and still more needed to get on, a flight attendant went to the original seat of Mr. Gay and said the the man now sitting there, "Excuse me, are you Gay?"
The man, somewhat stunned, said, "Well, yes, as a matter of fact I am!"
The flight attendent said, "I'm sorry, but you'll have to get off the plane."
At this point Mr. Gay, who had been watching all of this, jumped up and said, "Excuse me, you've made a mistake -- I'm Gay!"
Finally, another man jumped up and said, "Well, hell, I'm gay too! They can't throw us all off!"
A kommentekből látszik, hogy kellenek az ilyen kisfilmek. Bár ezt konkrétan elcsépeltnek, csöpögősnek találom és egyáltalán nem valósághűnek! Ez egy idealista kisfilm, vagy esetleg egy pozitív jövőképet bemutató... (Mármint a melegek szemszögéből pozitív.) Mert a valóságban, nem hogy itt nálunk, hanem tőlünk nyugatabbra sem valószínű, hogy 2:30-kor valaki feláll és "megfogja a kezét", nemhogy a közösség nagy része. A film nem akarja meggyőzni a homofobokat, hogy ne legyenek azok! (Sztm nem is lehet) A film nem akar meggyőzni senkit, hogy legyen meleg! Sőt ez a film még a rejtőzködő melegeket sem akarja a coming outban segíteni! Ez a film azokhoz szól, akik nem melegek, és nem homofobok! A film a többségi társadalomhoz szól, aki nem meleg, nem homofob, és mégsem áll ki a társadalmi kisebbség védelmére. Semmi értelme ennél a videónál se melegek gyerekneveléséről, se a melegség okainak kereséséről, sem létjogosultságról, se felvonulásról beszélni, mert a videó témája, a szándéka, célja nem ezek közé tartozik!
Egyáltalán minek ítélkezni miatta? Engem aztán piszkosul nem zavarna, ha akár az utcán viselkednének ugyanúgy, mint ahogy a hetero pároktól megszokta a közösség szeme. Ha igaz a NatGeo videója, akkor kialakulásában - akárhogy is szépítjük - egy fejlődési rendellenességnek tekinthető. Azonban öreg hiba folyton azt nézni, hogy milyennek Kellene lennie az embernek, ahelyett, hogy azt néznénk, hogy milyen valójában. A fejlődési rendellenessége okoz a melegnek kényelmetlenségeket, fájdalmat, szóval tüneteket? Kér segítséget a közösségtől(annak orvosaitól), hogy 'gyógyítsák' ki? Nem. Akkor meg minek kitüntetett figyelmet fordítani a jelenségnek? Ők is csak élvezni akarják az életet, adottságaikat tekintve nekik így sikerül, nem indokolt az ő cseszegetésük.
Hallottam már érvként, hogy ne hagyjuk, hogy a gyerekeink meleg embereket lássanak. A gyerek viszont nem születik előítéletekkel, hogyha úgy nevelik, hogy hát igen, vannak akik a másik, vannak akik a saját nemhez vonzódnak, és ez a közösségünkben így természetes és senki egy szót sem szól arról, hogy hát őket amúgy utálni kéne, mert máshoz vonzódnak, akkor a gyerek természetesnek veszi azt, ami körülötte van. Nem azt, ami bizonyos emberek szerint Kéne, hogy legyen, hanem azt, ami Van. Jót tesz a szellemi harmóniának...
Amilyen összevissza kuszák, ide-oda kapkodók a kommentjeid, nálad soha nem lehet tudni...
Nem sok meleg ismerősöd lehet, ha ilyen butaságokat írsz, hogy sértő lenne számukra az, hogy "nincs döntési szabadságuk" a nemi vonzódásuk terén. Persze, biztos ők szeretnék a homoszexualitásukkal járó problémákat, társadalmi megvetettséget, mert nincs jobb dolguk. ;) Igazi "divatbuzik", ugye? :D
Te talán tudnál férfit szeretni, szeretkezni vele? Miért nem, talán "nincs döntési szabadságod"? Dehogy nincs! Ingered, vonzódásod nincs a saját nemedhez, épp ezért nem fogsz, ezért taszít. Viszont ha elfogadod, hogy másoknak mondjuk valamiért nem jutott épp elég tesztoszteron az embrionális korszakban az agyukba és ugyan férfitestbe születtek, de inkább nőies aggyal, gondolkodással, akkor talán könnyebben megértheted, elfogadhatod, hogy a saját nemükhöz vonzódnak és nem írsz olyanokat, hogy "bujjanak el" vagy "örüljenek, hogy nem lövik őket tarkón", mint azt tette itt pár ostoba homofób fogyaték (lehet épp a saját rejtett homoszexuális vágyuk miatt érzett frusztráltság okán).
Ahogy pl. egy vakon született emberre sem ír olyat értelmes ember, hogy "bujjanak el", vagy szerinted igen?
te komolyan nem érted, hogy mi azzal a gond, ha a homoszexualitásról azt állítja valaki, hogy az már a születés előtt eldöntetett? azzal azt állítja, hogy rajta kívülálló okok miatt lesz valaki homoszexuális, és semmi döntési szabadsága nincs.. próbáld már meg ezt bebeszélni egy homoszexuálisnak.. el fog küldeni a francba.. jogosan! akik a filmet készítették soha nem beszéltek (főleg kétoldalúan nem) egyetlen homoszexuálissal sem. mert akkor tudták volna, hogy ez a "születés előtt eldől, hogy ki lesz homokos" vita már régesrég lefutott. és a homoszexuálisok elég egyértelműen kijelentették akkor, hogy ez a feltételezés (mégha részben tényeken alapul) rohadtul sértő! igazuk van! már, hogy lenne a homoszexualitás pusztán annyi, hogy az embrionális fejlődés szakaszában valami nem úgy zajlott, ahogy egyébként "megszokott"?! (és ez a tetejébe olyan barom feltételezéseket is felvet, hogy akkor a homoszexualitást ki lehet javítani, meg lehet előzni - még születés előtt!) ha ezekután sem érted, sajnállak, többet elmondani nem lehet. tényleg azt javaslom, hogy süsd már el (lehetőleg nem jogvédendő, tehát értelmes homoszexuálisoknak) ezt a kisfilmet, ami azt taglalja, hogy a homoszexualitásról "nem tehetnek" a homoszexuálisok, mert az már születésük előtt eldől, mikor valami nem úgy megy végbe az embriionális fejlődésük egy szakaszában, ahogyan "kéne".
a bőrszínt meg ne keverd már ehhez a kérdéskörhöz. nem ide tatozik. sőt ott se próbálj meg olyanféleképpen magyarázni a témakörben, hogy a végén az jöhet le az egészből megállapításként, hogy a bőrszín alapjáni előítélet azért baromság, mert akinek a bőrszíne más, az nem tehet róla. miért, tán hiba lenne? a természet csúf összjátéka?? ..
"Akkor szükségtelen a "fail" és "facepalm" 2011-ben még viccesnek tartott szavak túlzott használata is, pláne ha ezek inkább a te kommentjeidre illenek."
Engem ugyan nem nagyon zavarnak, amíg az én popómra nem pályáznak, és a melegekben van annyi tisztesség, hogy náluk a nem az egyenlő a 'nem'-mel. Láttam már melegeket összebújni, nem nagy kunszt, ha nem tetszik, nem nézed, így tettem én is. Tény, hogy nem tehetnek róla, és talán majd a távoli sci-fi jövőben majd megoldható lesz, hogy mindenkinek olyan legyen a génállománya, amilyet apu és anyu szeretne, de egyelőre ez nincs így (hál' Isten).
A leszbi-pornóról meg csak annyit: Szeretjük a cickókat kettesével és négyesével is! :)
Mindez csupán önzés. A melegek közül sokan arra használják a másságukat, hogy magukra vonják a figyelmet. A többiek meg élik a mindennapi életüket és senki nem cseszteti őket, mert nem is igazán érdekel senkit. De aki kimegy a színes felvonulásra és ott páváskodik, azt persze, hogy megdobálják. Szóval aki mindenáron comingoutolni akar, az vállalja a következményeit.
És erre rengeteg példát lehet felvonultatni az élet más területeiről. Ha pl a körúton egykerekezel akkor meggyűlölnek, ha a Hungaroringen, az teljesen átlagos. Meg kell keresni a hajlamainkat elfogadó közeget - ilyen egyszerű.
Te most mégis melyik filmről beszélsz, a NatGeos ismeretterjesztőről vagy a fenti rövidfilmről? Ennyire nem lehetsz értetlen! Ha az embrionális korszakban eldől, hogy a saját nemedhez fogsz vonzódni, ugyanúgy, ahogy pl. a bőrszíned is eldől születésed előtt, akkor miért ne lehetne elfogadható még egy retardált homofób számára is, hogy igen, te férfi létedre nem a nőkhöz vonzódsz, bármennyire is szeretnél megfelelni a társadalmi többségnek, de sajnos nem úgy lettél bedrótozva, mint a többség?
"szükségtelen és sértő a dedós "kioktatás"."
Akkor szükségtelen a "fail" és "facepalm" 2011-ben még viccesnek tartott szavak túlzott használata is, pláne ha ezek inkább a te kommentjeidre illenek.
azért azt lehet érezni, hogy néger vagyok vagy sem, vagy homokos vagyok e vagy sem ... az egyik identitás velünk született, a másik valamilyen szinten választott ... és pont ekörül megy a hajcihő ... homokos e mindenki akinek vannak ferde vágyai? van egyáltalán ember akinek nincsenek? és ha mindenkinek van akkor ki a búza? aki ennek a késztetésnek enged? vagy akiben sokkal több a ferde késztetés mint az átlagban? ...
az a pár ratyi akit ismerek, bennük csak identitás zavart látok ... zavart, hogy akkor ő mi ... valójában lányokkal is el tudna lenni, de velük valahogy nehezebb, vagy lány esetén fordítva ... párkapcsolati konfliktuskerülés amit látok, és egyfajta extrém identitás hajszolás ... szerintem csak a transzszexuálisok azok akik valóban képtelenek szexuálisan egyenes életet élni
a kisfilmnek ez a lényege hajni. ugyanis azt állítja, hogy a homoszexualitásnak pusztán vérkémiai, orvosbiológiai okai vannak és nem egy komplex jelenség, amelyhez köze lenne az egyénnek, aki testi, lelki fejlődése egy szintjén szabadon eldöntheti, hogy mi a jó a testének a lelkének (és nem csak szexuális téren).. literálisan úgy lehet venni, hogy a film betegségként kezelné a homoszexualitást. azzal, hogy ezen megállapítás ellen te is tiltakozol, te is hülyeségnek kellene, hogy tartsd a filmet. mégsem így teszel. miért? ..
ezenkívül próbálsz bevonni más, fel sem merült, nem is témához illő "előítéleteket" (kizárva, hogy utóítélet létezne), ráadásul úgy, hogy óvónénis módon "elmagyarázod", hogy jujj az is elítélendő ("gáz"). szükségtelen és sértő a dedós "kioktatás".
nekem csak azzal van bajom, hogy a közismerten legbefolyásolhatóbb korcsoportot célozza ami miatt nekem inkább a homoszexualitás reklámjának tűnik, olyan mint a coca cola vagy a pepsi egy kis értéktelen fasz vagy ha nem azt iszod tartozz a többségbe mert mi amiért ezt vagy azt csináljuk szépek meg sikeresek meg boldogak vagyunk...
szóval el kéne dönteni hogy mi most meg akarjuk győzni a sötéteket, hogy a homoszexualitás az nem az emberiség ellensége hanem egy az emberiséggel egyidős minden korban máshogy kezelt társadalmi jelenség vagy most rá akarjuk venni a mindenféle elfojtással meg szorongással rendelkező szexuálisan éppen csak kiteljesedő hormonoktól túltelített fiatalságot arra, hogy legyen olyanok/azok amik nem is mert az most társadalmilag nagyon elfogadott sőt lassan társadalmi kényszer? mert aki homoszexuális az úgyis az annak nem kell reklám a heteronak meg akkor máshogy kéne ezt elővezetni mert ez így félreérthető meg sok feszültséget szül...
Ki mondta, hogy betegség? Most talán te akarsz a számba adni olyan szavakat, amiket nem mondtam?
Ennyi erővel kb. annyira tehet róla valaki, hogy a saját neméhez vonzódik, mint a bőrszínéről. Óvodás korban még talán elmegy egymás cikizése a bőrszín miatt, felnőttkorban értelmes emberek között már írtózatosan gáz csak ezért elítélni valakit.
nem veszem jó néven, ha olyan szavakat próbálnak a számba adni, amiket nem mondtam.
úgyszintén a téves felfogásból eredő feltételezéseket.
"Te talán röhögsz a veleszületett rendellenességekkel rendelkezőkön? Ha igen, az igazi fail."
talán aki mínuszolta a kommentemet ami a tiédre érkezett válaszul, nem értette meg, (ahogy vélhetően te sem) a kiindító hozzászólásod tarthatatlanságát.. akkor még egyszer, miért hülyeség a film: 1. aki előítéletes az az általános liberális szövegelés alapján "menthetetlen" - így aztán nekik felesleges levetíteni (és nem ér azzal jönni, hogy fiatal korban kell megelőzni a "vészt", mert akkor még formálhatók és tisztább a tudatuk /de a kertek alatt settenkedik a homofóbia veszélye ugye../ nonsense..) akkor miért kéne befolyásolni őket, nemde? jöjjenek rá maguktól. az értelmesebb helyesen észleli az összefüggéseket, az értetlen meg nem változik.. na akkor felesleges szájtépés homofóbia-ellenes kisfilmet vetíteni általános iskolásoknak? szerintem igen.. 2. ami sokadjára is megdöbbentő, hogy azok akik önjelölten tiltakoznak egy kisebbség érdekében észre sem veszik, hogy mennyit ártanak nekik. (ráadásul lenézik őket azzal, hogy képtelennek tartják őket arra, hogy magukért kiálljanak - ó van ilyen persze, de a homoszexuálisok nagy része elég értelmes ahhoz, hogy ne más akarja elmondani helyettük mit akarnak.. a liberális jogvédők egy kalap alá veszik pl. az összes homoszexuálist. pedig heterogének ők is!) ami a filmet illeti: erősködik, hogy a homoszexualitás betegség.. wtf?
-szia béla, elég cefetül nézel ki, megfáztál?
-hát elég rosszul vagyok.
-meleg a homlokod.
-meg másom is..
-??
-elkaptam a homoszexualitást még az anyaméhben.
ez egy irtóztató badarság. a homoszexualitás nem betegség! ha netán az lenne, akkor lenne rá kezelés. na érted/értitek már, miért hiperostoba az a kisfilm?
a skizofrén szociopata paranoid nárcisztikus elmebeteg sem tehet róla hogy olyan amilyen ... sorozatgyilkos ... vagy az sem aki betegesen vonzódik kisfiúkhoz ... vannak aberált hajlamok, van amelyikkel élni csak deviancia számba megy, van ami annál sokkal durvább ... a búzák azért vannak a megtűrt kategóriában, mivel nem más kárára élik ki aberált hajlamukat, és pontosan eddig vannak megtűrve ... egy melegfelvonulás már pont nem ez a kategória
Hát mondjuk ez egy tényleg elég vicces ellentmondása a természetnek, de ebből is látszik hogy a világon semmi sem működhet "tökéletesen". Kivétel erősíti a szabályt.. vagy mi.. Én csak azt nem értem hogy ha a homoszexualitás nem számít biológiai rendellenességnek, (mert sokan égre földre esküdöznek hogy nem az), akkor mégis micsoda? Mert hogy pusztán természetes szempontból értelme és előnye nincsen túl sok az egyszer biztos.. bár a franc tudja.. lehet hogy csak én nem látom.
De igazából ez nem is olyan lényeges, ugyanis homokosnak lenni az egy dolog, ahogy a normál szexualitás is egy dolog, de miért kell vele minduntalan kérkedni, meg büszkélkedni? Elég nehéz az emberekkel úgy elfogadtatni valamit, amiről tudod hogy sokakban már eleve elég nagy visszatetszést kelt, de te mégis nyilvánosan kimész az utcára hogy "lóbáld a farkadat" és csak azért is tovább szítsad a tüzet.. ez meg miféle logika? A tudatos homoszexualitás és a nyílt perverzió között azért kéne húzni egy határozott vonalat, én pl. ismerek olyan melegeket akik ugyanúgy undorodnak a melegfelvonulásoktól mint bármilyen másik ember, mert ha nem is értem meg őket úgy igazán, de elfogadom hogy vannak és velük pl. nincs is bajom, mert ők megtanulták egészségesen kezelni ezt a másságukat.
Zárkozzanak be 1 szobába és bujjanak el! Kit érdekel hogy mi a nehézségeik LESZAROM!!!!! Ha betegek mennyenek korházba vagy ugorjanak le 1 hegyröl,de NE LEGYEN MÁR TERMÉSZETES AMI TERMÉSZET ELLENES ABNORMÁLIS!!!! Sehol se kéne öket mutogatni! Én nem akarom hogy ha majd lesz gyerekem hogy ezt lássa hogy ezt a szarságot el kell fogadni meg vannak ilyenek ez természetes. Ja amugy hogy két nö nyalja egymást én pl. pont leszarom hogy leszbi vagy nem ha egymást nyalják az a lényeg:)
Az értelmesebbje felfogja, hogy kár olyas valamiért basztatni a másikat, amiről nem tehet.
Te talán röhögsz a veleszületett rendellenességekkel rendelkezőkön? Ha igen, az igazi fail.
Kíváncsi vagyok,hány olyan komment lesz még,hogy ,,a négy fal között mindenki azt művel,amit akar.."
Én nem állok meg és bámulok,ha meglátok 2 csajt vagy srácot kézenfogva. Ritkán,de itthon is előfordul. Az meg,ha nyalják-falják egymást,a heteroknál is rohadtul zavar,ne közterületen éljék a magánéletüket,nem tartozik másra,szexualitástól függetlenül.
Arra pedig,hogy a melegek is tudnak jó szülők lenni,rengeteg példa van.És ugyanúgy lehetnek rosszak is,mint bárki más. Lehet,hogy ez a téma csak nekem elintézhető ennyivel...
öö. hmm szóval a homofóbia ellen egy olyan kisfilm levetítését javaslod, amely a homoszexualitást kezelhetetlen betegségként említi, s amiről nem tehetnek a homoszexuálisok? ez azért fail. ;-)
attól mert valami gáz, attól nem lesz kevésbé gázabb mert van nála valami ami mégnagyobb gáz ...
a buzulást nem bünteti a törvény, a gyerekmolesztálást igen ... ettől még a búzának lenni deviancia
Ezt mondjuk levetíteném minden általános iskolásnak, mondjuk biológia órán: http://www.youtube.com/watch?v=saO_RFWWVVA
Hátha akkor nem írnának akkora baromságokat, hogy "Örüljenek, hogy nem lövik őket tarkón.", már ha felfogják, hogy akár velük is megtörténhetett volna embrionális szakaszukban egy olyan egyszerű dolog, hogy nem jut elég tesztoszteron az agyukba. Igaz az övékbe valami más betegség juthatott. :D
khm. ebből a megjegyzésből egy elég fontos következtetés vonható le, ami fölött rendszeresen elfutnak egyesek. nem a leszbikusok izgatják fel a férfiak fantáziáját, hanem az, ha két (vagy több :-)), számukra jó nő szabadjára engedi előttük a szexualitátását. sokan próbálják úgy beállítani, hogy a "sok hülye homofób", közben meg leszbipornóra izgulnak: korántsem ez a szimpla (simpleton) vélemény írja le jól, tökéletesen a helyzetet.
a szexualitása mindenkinek egy jól behatárolható (nem túl nagy) légtérbe tartozik. és az ott jelenlévő, esetleg jelenlévők eleve tudják a nemi identitását a másiknak. tehát nem kéne senki arcába beletolni, hogy például buzi és büszke rá (mintha önmagában arra lehetne büszke bárki is.. heteró voltára se lehet senki önmagában büszke..).. főleg nem az említett légtéren kívül..
azok a hülye coming outok is.. én ugyan nem bántottam egyiket sem, nem is érdekelt, hogy ki buzi és ki nem. magánügye. a frusztrációjukat legyenek szívesek családon belül rendezni! mert az "elfogadásbéli" hiányosságok onnan indulnak. de azért mert nem tudják feldolgozni, hogy apu, anyu morgolódott legalábbis kezdetben, ezt még nem kéne projektálniuk az egész társadalomra (legnagyobb részét nem is érdekli, viszont ha állandóan a képébe ordítják és olyan összefüggésben, hogy hibás vagy és intoleráns bunkó, ha nem fogadod el, nos aztán érdekelni fogja, és meg is lesz a "jogos" véleménye)..
Miért jobb, ha egy hetero, de alkesz pár nevel 4 gyermeket, akikből kettőt molesztált az apuka már 6 évesen?
Mert volt ilyen barátnőm, akivel sajnos ezt tette a nagyon heteró édesapja.
Ja ja,aranyos kis film. Semmi bajom velük,DE ne nyilvánosan falják egymást és ne akarjanak gyermeket nevelni. Négy fal között meg mindenki azt csinál,amit akar.
Azt bírom, amikor magukból kikelve mocskolódik, úgy "istenigazából" néhány kemény "mácsó", aztán meg hazaérve munkából, suliból alig várják, hogy leszbikus-pornót nézhessenek. Mert az elfogadható....Hozzátenném, hogy van pár igazi leszbikus ismerősöm, össze kell törnöm a nedves kamaszfiús álmokat, nem szexi "suncik", hanem elég férfias megjelenésű hölgyekről van szó.